'Вопросы к интервью
14 августа 2003
Z Особое мнение Все выпуски

Георгий Сатаров


Время выхода в эфир: 14 августа 2003, 19:08

14 августа 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Георгий Сатаров президент фонда «Индем».
Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН Мы решили поговорить на такую оригинальную тему как коррупция, доселе неизведанную. Но у меня такое ощущение, что почему-то о ней заинтересованные лица, которым принимать решение, знают только выборочно.
Г. САТАРОВ Это серьезное решение, ответственное.
С. БУНТМАН И, я думаю, мы примем всю ответственность. Чудесный вопрос на пейджер: «Куда занести кейс, чтобы стать министром? Григорий». Давайте по порядку. Давайте начнем с акций, которые связаны, совершенно случайно, с предстоящими выборами, которые представляют нам всевозможных «оборотней». Уже выражение пошло, они теперь уже и в погонах, и в чем угодно, и без погон, как в свое время «убийцы в белых халатах» были. Что это такое? Это акция, это начало борьбы, это попытка борьбы?
Г. САТАРОВ Надо различать борьбу с коррупцией и борьбу с коррупционерами.
С. БУНТМАН В чем различие?
Г. САТАРОВ Можно бороться с тараканами и брызгать на них какими-нибудь запатентованными средствами.
С. БУНТМАН Тапочкой очень хорошо.
Г. САТАРОВ Известно, к чему это приводит. Тараканы матереют, приучаются к любым вашим брызгалкам и звереют еще больше.
С. БУНТМАН Моя мама вывела однажды «расу господ» какой-то брызгалкой, таких белокурых, величиной с кулак.
Г. САТАРОВ Это совершенно стопроцентное следствие борьбы с тараканами. А есть другой способ, чистота на кухне, как известно. Тогда тараканам нечего жрать по ночам и они просто не приходят.
С. БУНТМАН А от соседей?
Г. САТАРОВ Да, конечно, от соседей можно заразиться.
С. БУНТМАН Так что в отдельно взятой кухне не хватает.
Г. САТАРОВ Трудно. Тем не менее, алгоритм понятен. Нужно бороться с условиями, производящими тараканов. На самом деле с коррупцией то же самое. Борьба с коррупционерами не приводит к уменьшению коррупции. Наш сосед Китай, как известно, их расстреливает на площади прилюдно, но коррупция не уменьшается.
С. БУНТМАН Может себе позволить, у него там…
Г. САТАРОВ Много народу. В России середины XIX века каждый год садилось в тюрьму 8% наличного состава чиновников. Это фантастически высокая сумма. Правоохранительная система работала, может быть, только на коррупцию, но это не уменьшало коррупцию. Так вот, конечно, нужно, чтобы вор сидел в тюрьме, это все правильно. Но если заниматься только этим, коррупция не уменьшается. Главное это, конечно, условия, порождающие коррупцию.
С. БУНТМАН Какие условия порождают коррупцию, вообще, (может быть, чуть-чуть теоретизируем здесь), и в частности в России?
Г. САТАРОВ Например, есть такое явление, как продажа мест на выборах в депутатских списках. Очень распространенный бизнес. Теперь он, благодаря новому избирательному законодательству, будет тиражирован во всех субъектах федерации, и богатство наших партий и конкретных политических лидеров увеличится. В результате в Думу или в законодательные органы приходят люди, которые не работают на общественные интересы, это понятно. Благоприятные условия для этого — нынешнее избирательное законодательство.
С. БУНТМАН В чем? В каких своих положениях?
Г. САТАРОВ В анонимности списков.
С. БУНТМАН То есть в своей списочной части?
Г. САТАРОВ Прежде всего. Дело в том, что купить выборы в округе, конечно, можно, но вы все равно должны будете агитировать за себя любимого, и люди еще будут решать, голосовать за вас или нет. А если вы купили себе в списке пятое место, про вас, во-первых, никто не узнает. Вы будете где-то в избиркоме фигурировать в этом списке, но избиратели в бюллетене все равно получат три верхние фамилии, а что там дальше делается, и каким образом и какие люди туда попадают, избиратели не знают. Эта анонимность приводит к тому, что этими местами комфортно торговать. Вот один из типичных примеров, как в данном случае комфортное для партии законодательство может приводить к фантастическим масштабам коррупции.
С. БУНТМАН Хорошо, я сразу перейду к одному вопросу и его поверну в эту сторону, потому что здесь говорила Ирина, по-моему, что ей стыдно. «Господин Сатаров, почему Вы не говорили о коррупции во времена Ельцина? Стыдно за Вас». Я еще добавлю из рогатки из-за угла. Где Вы были, когда был этот закон, когда он проводился, двойной избирательный закон?
Г. САТАРОВ Могу рассказать все по пунктам. Когда этот закон только замысливался, я был одним из немногих людей, которые категорически против него протестовали. Когда я работал в Кремле, то, что было в моих силах, для того чтобы этот закон отменить, я пытался делать. Теперь о коррупции. Когда я был в Кремле, я не обладал той мерой публичности, которой я обладаю сейчас, как человек независимой.
С. БУНТМАН Но у Вас была какая-то мера действий.
Г. САТАРОВ Совершенно верно. Я могу назвать, но не буду, пару фамилий губернаторов, которые при моих непосредственных усилиях сели в тюрьму. Я могу назвать какие-то президентские указы и какие-то другие вещи. Но я могу сказать абсолютно откровенно, что тогда я понимал это гораздо хуже и понимал, что нужно делать, гораздо хуже, чем я понимаю сейчас.
С. БУНТМАН Что позволило понимать лучше?
Г. САТАРОВ То, что я начал заниматься этим профессионально, как некоторой социальной проблемой, начал это изучать. Прежде всего, это, конечно.
С. БУНТМАН Понятно. Значит, закон и коррупция. Значит, покупка избирательных мест.
Г. САТАРОВ Это только маленький пример.
С. БУНТМАН И сразу вопрос, как же это действует в некоторых странах, где существуют пропорциональные выборы.
Г. САТАРОВ Могу сказать. В подавляющем числе стран, кроме стран, которые копировали у нас наш закон, типа Грузии, например, пропорциональная система устроена совершенно по-другому. Партии выдвигают в округах своих конкретных кандидатов. И избиратель, приходя, должен голосовать за конкретного человека, принадлежащего партии. И партия набирает сумму голосов по людям, которых партия выдвинула в округа.
С. БУНТМАН Свои проценты в совокупности?
Г. САТАРОВ Да. Но потом эти проценты суммируются, и определяется число мест, которые партия должна занять в парламенте. Здесь все прозрачно. Партия всех предъявляет избирателям. И партия заинтересована уже, чтобы за этих людей проголосовали. И уже просто дать любому криминальному «отморозку» место в списке она будет опасаться, потому что она его обязана предъявить избирателям и спросить, готовы ли за него голосовать. На выборах они будут голосовать за него.
С. БУНТМАН То есть она предъявляет каждого своего кандидата, несмотря ни на что?
Г. САТАРОВ Да.
С. БУНТМАН Даже при пропорциональной системе?
Г. САТАРОВ Да, это именно такая нормальная организация пропорциональной системы.
С. БУНТМАН Дальше. «Не кажется ли Вам, что засилье в руководстве государства силовых структур не является панацеей в борьбе с коррупцией, а приводит к обратному результату? Татьяна Степановна из Екатеринбурга».
Г. САТАРОВ Я бы тут так огульно не обвинял бы силовиков. Панацеей, бесспорно, не является. Но если бы туда пришли специалисты по животноводству, было бы примерно то же самое.
С. БУНТМАН Понятен подход, конечно: «Не надо сотрясать воздух, коррупция была, есть и будет. Гуля из Тюмени».
Г. САТАРОВ Можно, я отвечу? Это существенно.
С. БУНТМАН Да.
Г. САТАРОВ Гуля абсолютно права, коррупция неистребима в принципе. Дело в масштабах, естественно. Коррупция может обрести такие масштабы, что она просто угрожает нашему существованию. Вот это проблема.
С. БУНТМАН Все-таки, значит, борьба с коррупционерами — дело хорошее, долгое, надолго. В любой момент можно этим заниматься. К результату это не приведет, судя по всему.
Г. САТАРОВ Смотря как этим заниматься. Скажем так, позитивные примеры существуют. Но какие позитивные? Нужно лет 20 минимум, для того чтобы коренным образом изменить ситуацию. Но такие примеры существуют.
С. БУНТМАН Существует ли коррупционная система в России? Могут существовать обычаи, некоторые понятия, принятость, вроде выборов, о которых Вы говорили. Некая система, которую уже не обойдешь никак, никаким законом сейчас, и его применением.
Г. САТАРОВ Очень правильный вопрос, очень правильная постановка. Действительно, коррупция такого типа, которая существует в России, и не только в России, это коррупция укорененная. Коррупционные отношения в этом случае переплетаются с другими социальными отношениями. Их просто так выдернуть это значит, разрушить все. Когда мы в 2001 году проводили наше прогремевшее исследование по коррупции, эксперты, которых мы опрашивали, говорили такие слова, не сговариваясь: если завтра в России вдруг исчезнет коррупция, то рухнет экономика, рухнет социальная сфера, рухнет все. То есть настолько коррупция переплелась со всем, с механизмом функционирования власти. И здесь такое механическое выдергивание ничего не решает. И это, если угодно, можно назвать «системная коррупция».
С. БУНТМАН А если не механическое, то тогда как вынимать? С выборами, более или менее, мы потихоньку выбиваем ножки из-под этой табуретки.
Г. САТАРОВ Во-первых, есть необходимые условия, при которых появляется шанс на ограничение коррупции. Это, как ни странно, абсолютно банальные политические условия. Первое это политическая конкуренция. Без этого бессмысленна борьба с коррупцией. Второе это прозрачность власти. Без этого бессмысленна борьба с коррупцией. И третье, в каком-то смысле обеспечивающее и то, и другое, это общественный контроль, прежде всего, через независимые СМИ. Без независимых СМИ тоже абсолютно бессмысленно. Это вещи взаимосвязанные. Это условия, при которых какие-то серьезные попытки могут дать успех.
С. БУНТМАН А жесткая структура общества, пресловутая политическая воля? Насколько коррупционны такие достаточно вертикальные изменения?
Г. САТАРОВ Жесткие режимы?
С. БУНТМАН Да.
Г. САТАРОВ Идеальный пример фашистская Германия. Гитлер, это очень поучительный пример, пришел к власти, когда у него на лозунгах была борьба с коррумпированной Веймарской республикой. Веймарская республика была чрезвычайно коррумпирована.
С. БУНТМАН Интересно. Это же при конкуренции, при контроле, при всем, чем угодно?
Г. САТАРОВ Он пришел к власти?
С. БУНТМАН Нет, была коррумпирована Веймарская республика.
Г. САТАРОВ Да, конечно. Почему, это другой вопрос, я могу потом ответить. К концу рейха гитлеровская Германия была коррумпирована насквозь.
С. БУНТМАН Это за 12 лет максимум?
Г. САТАРОВ Да. Купить можно было все, что угодно, включая жизни евреев, чем занимался Шиндлер, например. То есть как? Есть установка высшего начальства евреев в концлагере уничтожать. Нет проблем. Взятка еврей свободен. И так можно купить все на свете, включая должности и т.д.
С. БУНТМАН Почему не может сладить сильный режим?
Г. САТАРОВ В силу того, о чем я уже говорил. Власть, предоставленная сама себе, когда нет контроля конкуренции, когда нет прозрачности, а стало быть, контроля общества, начинает работать на себя. А работа на себя неизбежно переплавляется в коррупцию. Это закон природы, никуда не денешься. Поэтому эти жесткие автократические или тоталитарные режимы превращаются в коррупционные с неизбежностью асфальтового катка.
С. БУНТМАН Советский режим при Сталине в самый чудесный момент…
Г. САТАРОВ Скажем, до войны, в 30 годы.
С. БУНТМАН И самый апофеоз, какой-нибудь 50-й год. Был ли он коррумпированный?
Г. САТАРОВ Абсолютно, фантастически был коррумпированный. Это была своеобразная коррупция. Сейчас об этом написаны прекрасные монографии и исследования, поскольку открыты архивы, уже можно понять, что происходило, и забыть о мифах. Дело в том, что сталинский и потом брежневский режим держался на теневой экономике. Когда режим держится на дефиците, он восполняется теневой экономикой.
С. БУНТМАН А как сталинский на этом держался? Брежневский понятно.
Г. САТАРОВ Абсолютно держался. Если бы не было теневой экономики, которая удовлетворяла те потребности, которые не мог удовлетворить режим, сталинский режим рухнул бы раньше. Потому что люди просто не выживали бы. А теневая экономика существовала постольку, поскольку существовала теневая поддержка чиновников властных структур. Нет свидетельств тому, что это доходило до Политбюро, но на уровне высшего руководства ведомств, высшего областного, районного руководства это был абсолютный сплав власти и теневой экономики. Если кого-то интересует, я могу назвать источники, где об этом можно почитать.
С. БУНТМАН Почему я спрашиваю об этом? Я проверяю сейчас способы, которые очень часто предлагают. Нужна сильная рука, нужна вертикаль власти, нужны органы, которые все видят и ни одну взятку не пропустят, пресловутые камеры у милиционеров…
Г. САТАРОВ Я сейчас расскажу про органы, которые все видят. Известна такая отрасль у нас, как рыбная. Есть Дальний Восток, где вылавливают много рыбы. Известно, как это дело криминализовано. И был там соответствующий контрольный орган типа рыбнадзора и т.д., который греб громаднейшие взятки на контрабанде. Это стало понятно милиции, которая сказала: «Нам нужны полномочия за контролем по рыбнадзору». Они получили эти полномочия и начали грести огромные взятки, связанные с этим контролем. Это увидела ФСБ и сказала: «Нам нужно контролировать МВД, которое контролирует рыбнадзор, который контролирует контрабанду». Они получили эти полномочия и начали грести огромные взятки, связанные с контрабандой рыбы. То есть можно выстраивать сколь угодно большую иерархию контрольных органов, но эффект будет неизбежный. И это не проблема России. Я могу рассказать конкретно, как в XVI веке это проходило в маленьких городках Германии. Те же самые эффекты. Это законы природы. Если вы идете против рынка, против естественных интересов людей, пытаетесь их зарегулировать там, где это нереально, это превращается в коррупцию неизбежно. Потому что коррупция здесь просто проявление неэффективности управления, больше нечего. Вот в чем проблема.
С. БУНТМАН То есть это получается единственный рычаг, зарабатывать и каким-то образом участвовать в процессе?
Г. САТАРОВ Надо сделать этот рынок открытым, легальным и т.д. Можно, я приведу маленький исторический пример?
С. БУНТМАН Конечно.
Г. САТАРОВ Я говорил про XVI век, маленький немецкий городок. Управлял городком епископ, это был епископат. Епископ вдруг обнаружил, что на рынке исчезли продукты, которые крестьяне привозили на городской рынок. Выяснилось, что появились перекупщики, которые эти продукты перекупали до того, как они пересекали городскую черту, и продавали в другом месте подороже. Был издан указ о том, что это делать нельзя, и были введены контролеры. Тут же появилась коррупция, рынок не наполнился. И дальше описывается подробно (это в документах все опубликовано), как 150 лет росли контрольные функции и росла коррупция. А нужно было всего-то сделать… Епископ тратил на это деньги, нужно было всем этим чиновникам платить. Но можно было дотировать рынок и сделать так, чтобы крестьянам выгодно было продавать в городе, а не там. И никакие чиновники.
С. БУНТМАН То есть купить конкуренцию с перекупщиками?
Г. САТАРОВ Конечно, за те же деньги, и проблема была бы решена без коррупции. Это типичный пример, как коррупция явилась результатом неэффективных управленческие решений. И эти неэффективные управленческие решения были условиями, породившими коррупцию.
С. БУНТМАН Вопрос от Оли: «Почему Вы все время говорите о коррупции чиновников и ни слова о коррупции в наших СМИ?» А я бы сказал, отчего происходят такие вещи. От того же самого.
Г. САТАРОВ Можно я Вас спрошу?
С. БУНТМАН Да.
Г. САТАРОВ А как это происходит?
С. БУНТМАН Мне кажется, от того же самого. Потому что если, предположим, к условному мне пришел человек и в конвертике принес, чтобы я провел информацию о том-то, если я такой крутой и единственный, неповторимый, то я эту информацию провожу. И эту информацию мой конкурент, в другой студии сидящий, в другом конце города, не растаптывает тут же, и не задается вопросом и мой коллега, если у него, у еще одного, третьего, пятого, десятого информация, которая опровергает то, что я говорю, полностью. И получается так: а чего это этот самый уловный он, то есть я, все время на этом настаивает? Или он, простите меня, гениальный пророк, или что-то там не то. То есть моя информация даже без того, чтобы заниматься моими конвертиками, рушится, потому что она не подтверждается ничем. А чтобы она чем-то подтвердилась или не подтвердилась, нужны альтернативные источники информации.
Г. САТАРОВ Нужна конкуренция. А нормальная свобода нормальная конкуренция.
С. БУНТМАН Примитивно. Это так, мне кажется.
Г. САТАРОВ Абсолютно правильно.
С. БУНТМАН Если Вам нечего прибавить к этому в нашем профессиональном случае…
Г. САТАРОВ Нет, это те же закономерности.
С. БУНТМАН Хорошо. «Рецепт прост, — считает Николай Петрович Соколов, ветеран МВД, — довести хотя бы одно уголовное дело чиновника до логического конца». Мы возвращаемся к тому, с чего начали, но мы прервемся здесь. То есть к борьбе с коррупционными случаями и с коррупционерами, насколько она все-таки может быть эффективна через юридическую систему тоже, ее функционирование.

С. БУНТМАН Мы возвращаемся к утверждению ветерана МВД Николая Петровича, который говорит, что было бы все гораздо лучше, если бы хоть одно дело коррумпированного чиновника было бы доведено до конца.
Г. САТАРОВ Николай Петрович не совсем прав, потому что, если уж быть откровенным, то довольно много таких дел доведено до конца. Правда, в последнее время эти концы выглядят немножко вяловато, извините за метафору, поскольку они все превращаются либо в амнистию, либо в уловный срок. 15 лет условно или что-нибудь в этом духе, такие игры начались. В принципе, такие дела не очень высоких чиновников до конца доводятся, и не помогает. Я уже ссылался на примеры Китая, и таких примеров огромное количество. Этого недостаточно. И был еще вопрос по поводу Веймарской республики.
С. БУНТМАН Да, сразу появился вопрос от Галины, все-таки почему она была коррумпирована при том уровне свободы, контроля.
Г. САТАРОВ Опять же, правосознания немецкого, гораздо более высокого, дисциплины.
С. БУНТМАН А политическая борьба была уж настолько жестокая, что даже выходила на улицы.
Г. САТАРОВ Это довольно тонкая социальная материя, но, в принципе, это можно сформулировать так. По той же причине, почему всплеск коррупции в России, почему он был в Индонезии, почему он есть на Украине и т.д. Неизбежно во всех странах, которые находятся в переходном состоянии, всегда увеличивается коррупция. Это то, что великие социологи ХХ века называли состоянием аномии. Одна система права рушится, другая создается, и появляется такой провал во всем, и в праве, в ценностях, и во взаимоотношениях между людьми. Это такое болезненное состояние общества, которое проявляется, в том числе, в увеличении коррупции. То же было в республиканской Испании. Франко поднимал свой путч тоже на этой волне, борьба с коррумпированной республиканской Испанией.
С. БУНТМАН Конечно. Но республиканская Испания была связана тоже с крушением ценностей, крушением монархии.
Г. САТАРОВ Все те же явления. Это неизбежный закон природы.
С. БУНТМАН Хорошо. Я заметил себе, потому что это очень интересно, и надо бы сделать хорошую историческую передачу типа «Не так» об этом. О переходных периодах, о странах, которые выходят из войны, из кризиса, из революции, из чего-то такого, или из контрреволюции. Идем дальше. Кирилл ставит такой вопрос: «Говорят, что в Штатах полицейские не берут взяток, так как дорожат должностью». Опять же, другой подход, система, другая структура, выгонят или не выгонят. Забыли про «оборотней», по-моему. Но некие структуры, всем кажется, надо менять, взаимосвязи, построение тех или иных организаций.
Г. САТАРОВ Абсолютно правильное наблюдение. Тут не так просто. Что можно сказать наверняка? Нищий чиновник и нищий полицейский — это неизбежно коррумпированный чиновник и полицейский. Это не значит, что резкое повышение зарплаты неизбежно приведет к нимбу, крыльям и т.д. К сожалению, это не так, это только одно из условий. Конечно, зарплаты надо увеличивать, но при этом нужно делать еще кучу вещей, чтобы это сработало.
С. БУНТМАН Студент экономфака МГУ Федоренко нам говорит: «Некорректно говорить о доведенных уголовных делах, а Китай, приведенный вами в пример, имеет первое место по инвестициям, 50 млрд. за 2003 год». Вот, опять же.
Г. САТАРОВ Готов ответить на этот вопрос. Во-первых, инвестиции надо считать не в абсолютном объеме, а пересчитывать на душу населения, так будет точнее. Это раз. Во-вторых, в Китае огромная диаспора. И во многом китайские инвестиции связаны с китайской диаспорой. И, кроме того, Китай, если угодно, стабильнее, что для инвесторов привлекательнее.
С. БУНТМАН Предсказуемее.
Г. САТАРОВ Да, предсказуемее, несмотря на высокий уровень коррупции.
С. БУНТМАН «Назовите, пожалуйста, несколько наименее коррумпированных режимов. Ирина».
Г. САТАРОВ Я начну с режима, который занимает седьмое место по честности, потому что это Востоке, как обычно говорят, взятки больше, чем в Европе.
С. БУНТМАН Да, и, вообще, это часть цивилизации.
Г. САТАРОВ Это Сингапур. Это известный пример успешной антикоррупционной политики, которая началась в конце 50-х — начале 60-х годов. Сингапур находился в абсолютно провальном экономическом состоянии, и не только экономическом, но, тем не менее, они пошли, в том числе, и на то, чтобы во много раз повысить зарплаты чиновников. Но это была только одна из мер. Конечно, одновременно увеличивался контроль, был введен специальный орган, который отвечал за борьбу с коррупцией, и т.д., много вещей. Через 20 лет они вошли и стабильно держатся в «семерке» наименее коррумпированных стран. Теперь, кто остальные. Дания, Швеция, Исландия, Финляндия. Вот, примерно такие страны.
С. БУНТМАН Чудесно. Вы называете страны северные и страны протестантские.
Г. САТАРОВ Нет, дело не только в протестантизме. Конечно, католическая Италия коррумпированнее, но я не думаю, что это самое главное обстоятельство. Контрпримеры это тот же Сингапур, тот же Гонконг, который тоже входит стремительно в число наиболее честных стран. Так что не в этом дело.
С. БУНТМАН Тут очень смешная интермедия, Ольга нам прислала: «Когда я была маленькая, в детском саду получала взятки от воспитательницы, чтобы не орать, и от мамы, чтобы не писаться». Вот так воспитывается коррупция.
Г. САТАРОВ О как!
С. БУНТМАН Герман Николаев пишет: «Удивительно, что вы призвали специалиста по борьбе с коррупцией, который сам стоял у истоков этой коррупции. Пусть он признается нам». Это любитель публичных процессов. Георгий Сатаров в самом начале покаялся, как на службе полагается, «я грешил».
Г. САТАРОВ Если у товарища есть компромат, пусть вчиняет мне иск, нет проблем.
С. БУНТМАН Это в чем основал Сатаров коррупцию?
Г. САТАРОВ Да. Я готов ответить по полной программе.
С. БУНТМАН Где то место в основании коррупции, где лежит Сатаров. Если есть, пожалуйста, пришлите. Мы сейчас прервемся опять, и у нас будет еще маленький кусочек. Увы, я так думаю, что с Петербургом и несколькими другими городами мы попрощаемся. У них просто свои передачи идут в конце часа.

С. БУНТМАН Галина просит уточнить, когда мы говорили о Китае и о диаспоре. «Речь идет о состоятельных китайцах, которые живут за рубежом, в других странах?»
Г. САТАРОВ Да. Во-первых, их чрезвычайно много. И, во-вторых, китайские власти очень организованно и целенаправленно с ними работают.
С. БУНТМАН То есть они возвращают их?
Г. САТАРОВ Они создают условия, специальные городки, оазисы цивилизации. Очень серьезно с ними работают, поэтому эффект есть.
С. БУНТМАН Сейчас у нас есть несколько минут, для того чтобы подытожить. Нынешнее состояние. За последние годы и сейчас «коррупциометр» что показывает у нас? Уже пошло дальше, или несколько отход? В связи с теми и государственными мероприятиями, строительством вертикали и прочим, укреплением государства как такового. И, откровенно скажем, я не думаю, что Вы будете возражать, уменьшением общественного контроля над властью. Какое состояние? И все-таки, какое бы ни было состояние, мы ищем выходы. И какие все-таки есть конкретные пути, отвлекаясь от тараканов и от воспоминания о Веймарской республике, что мы можем, в принципе, сделать сейчас, государство и общество?
Г. САТАРОВ Если говорить о динамике, то та положительная с точки зрения роста коррупции динамика, которая была заложена предшествующим режимом, не изменилась, и коррупция растет. Это фиксируют исследования, такие индикаторы, как то, что, несмотря на политическую стабильность, с инвестициями у нас по-прежнему скверно. Это эмпирический факт, к сожалению. И это факт неизбежный, мы об этом, в том числе, говорили. Политический режим этому способствует. Неконкурентная власть, закрытая власть это неизбежный рост коррупции. Если говорить о том, что надо делать, если бы здесь сидел специалист по полету на Марс, и Вы бы его спросили: «Расскажите о том, что нужно сделать, для того чтобы запустить человека на Марс?», ему бы за две минуты было бы довольно трудно ответить.
С. БУНТМАН Он бы начал с того, наверное, что нужно создать научные и технические условия, совместную работу нескольких стран и учреждений, вырастить ученых, сделать такие технологии, которые бы позволили.
Г. САТАРОВ Да. Я тоже за две минуты кроме такого рода вещей ничего сказать не могу. Если есть желающие почитать поподробнее, это все нами описано, это есть на нашем сайте www.indem.ru. Этот документ называется «Основы государственной антикоррупционной политики». Там много чего еще есть про коррупцию, и что с ней делать. А в общих чертах я уже, во-первых, сказал о политических условиях — конкуренция, прозрачность, свобода СМИ. А если говорить о конкретных мерах, безусловно, создание органа, который за это отвечает. Это очень непростая вещь. И кажется банально, «если хочешь погубить проблему, создай комиссию», как говорят. Тем не менее, известный позитивный опыт все равно связан с этим. Дальше — это реформа государственной службы, уход государства из бизнеса. Как у нас президент говорит бизнесу: «не суйтесь в политику», точно так же власть не должна соваться в бизнес. Она должна обеспечивать условия его успешного функционирования, но сама в бизнес играть не должна. У нас рынок зарегулирован фантастически. 99% взяток в России получает исполнительная власть.
С. БУНТМАН Он так зарегулирован?
Г. САТАРОВ Настолько.
С. БУНТМАН Я правильно сказал, «так», именно в этом смысле он зарегулирован.
Г. САТАРОВ А ведь кому платят взятки? Тому, кто решает проблемы. Не столько суды, не столько законы, исполнительная власть. Пока это будет существовать, будет коррупция, такая, которую мы имеем. Я мог бы бесконечно об этом говорить, но это необходимый минимум. И, конечно, должны меняться мозги у людей. Это бесспорно.
С. БУНТМАН А для этого-то что нужно? Мы же не можем пересадку мозгов сделать или a'la Ганнибал тут поступить.
Г. САТАРОВ Я приведу пример. За 20 лет установки белокожих американцев по отношению к чернокожему населению изменились фантастически. Это потихоньку начиналось при Кеннеди, сейчас в этом смысле другая страна. Даже у них, как Вы знаете, есть перегибы в этом смысле. Это была фантастически огромная целенаправленная работа СМИ, кинематографа и т.д., для того чтобы эти изменения произошли.
С. БУНТМАН Опять возвращаемся к обществу и к государству, которое инициирует некие общественные процессы. Не придумывает и внедряет…
Г. САТАРОВ А дает толчок и создает благоприятные условия. А дальше все в наших силах. На самом деле власть сама, в одиночестве с этой проблемой не в состоянии справиться.
С. БУНТМАН Понятно. И это не означает, что мы должны писать доносы на каждую взятку.
Г. САТАРОВ Нет-нет.
С. БУНТМАН Это совершенно другое. Значит, на www.indem.ru можно почитать. А в печатном виде? Потому что не все у нас располагают интернетом.
Г. САТАРОВ Мы сейчас готовим учебник для МГУ по коррупции.
С. БУНТМАН «Спутник юного коррупционера».
Г. САТАРОВ Что такое коррупция, как ее можно ограничивать. В конце года это выйдет, можно будет почитать.
С. БУНТМАН Хорошо. Вот я и хочу предложить слушателям, если вы хотите действительно серьезно и глубоко в это вникнуть, и потом могли все с вами рассуждать, давайте мы с вами и документами будем пользоваться, и углубленным анализом. Сегодня только, что называется, устный выпуск.
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был Георгий Сатаров президент фонда «Индем».


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире