'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 25 октября 2018, 19:08

О.Журавлёва Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М.Шевченко Здравствуйте. Я, простите, в очках, дорогие телезрители. Просто у меня глаза болят.

О.Журавлёва Да, и телезрители, и радиослушатели, и зрители нашего канала YouTube тоже могут нам писать и делать какие-то замечания, и задавать вопросы.

Для начала хотела вас спросить по последним заявлениям Владимира Путина. Он там про ядерную войну нам интересное разное рассказывал.

М.Шевченко Мы уже обсуждали в прошлый раз. Но ради вас, Оля, я готов еще раз.

О.Журавлёва Нет, нет, нет. Сейчас уже всё совершенно серьезно. Сейчас уже есть договор, из которого американцы обещают выйти, сейчас уже прилетал Болтон. Теперь мы в какой позиции находимся? В сильной, в слабой? Сегодня Путин пообещал, что будем наращивать.

М.Шевченко Как я уже сказал, в этой ситуации главные – это мы. Их наращивание и их вот это пихание там с Болтоном, договора с Болтоном, угрозы про орла, шуточки про орла, склевавшего оливки и держащего 13 стрел, и всё остальное. Вот это мы с вами и они или это они, их интересы, их корпорации, их экономические интересы и мы.

О.Журавлёва Так что же?

М.Шевченко Или это отдельное «ихнее» мы и отдельное мы наше? Нам никакая война ни с кем не нужна, тем более ядерная, понимаете? На этой войне будут умирать наши с вами сыновья, там, я, наверное, тоже еще по возрасту пойду обязательно. Женщины будут страдать, безусловно. Условно значительная часть правящей элиты сбежит за границу, где она будет себе преспокойненько по спрятанному второму паспорту там находиться и поэтому их «мы» — оно, как говорится, рассосется.

Безусловно, часть элиты войну развязавшей сбежать не может. По-любому получается, что это всё разводка и пустая болтовня. Ни к какой войне они не готовы, потому что у страны, у которой нет проекта, страна, которая не является национальным проектом… Вот, еще Ельцин там чего-то бредил про национальный проект. При Путине пытались национальный проект создать, Сурков там выступал с идеей суверенной демократии. Ну, хоть что-то, понимаете? Хоть какая-то оригинальность была.

О.Журавлёва Вы имеете в виду национальную идею, да, какую-то?

М.Шевченко Национальная идея, национальный проект. Да, вот, что нас?.. Ради чего мы все…? Вот, говорят «Россия, Россия!» Павловский всё время говорил, что когда там, вот, были погромы после матча Россия-Корея, я помню, говорил «Я испытал восторг: вот оно пробуждение патриотизма там» и так далее.

А что такое Россия? Это же выдумка. Нет же никакой России-то.

О.Журавлёва Да вы что?

М.Шевченко Посмотрите вокруг. Что? Березы? Так они и в Польше такие же березы. Реки? Так есть и почище реки. Храмы православные? Так и в Украине, и в Грузии православные храмы.

О.Журавлёва Максим, вы совсем недавно говорили, что внешняя политика России как раз вас вполне устраивает.

М.Шевченко Внешняя политика не России меня устраивает, я просто говорил и говорю, что есть необходимые геополитические шаги, которые каждый, кто сидит на этой территории, обязан делать. Николай Второй, Сталин, там, Екатерина, Путин, там не знаю, то, что будет после Путина и так далее.

Но само по себе, когда, вот, он говорит «мы», он что имеет в виду?

О.Журавлёва Он имеет в виду, что мы с вами пойдем умирать за…

М.Шевченко За него, что ли, за его интересы…

О.Журавлёва А почему нет?

М.Шевченко ...за интересы Роснефти? За интересы Газпрома? За интересы Норникеля, который сейчас, как я прочитал в Телеграм-канале, перешел в предсанкционный режим? За чьи интересы?

Там еще год назад за интересы Сумы, которая сейчас оказалась преступниками, наркоторговцами и у них отбирают весь их бизнес? За чьи интересы?

Мы, наши интересы в этой нищей, разоренной стране, где они даже выборы не дают провести нормально, где даже те, за кого народ голосует, не могут быть допущены к выборам как Ищенко в Приморье сейчас. Где они уже позорятся четвертый, как говорится, месяц пошел, как они пытаются Валентина Коновалова, прекрасного коммуниста, достойного молодого человека снять с выборов, не допустить любой ценой. О каком «мы» идет речь?

Тогда, вот, если страна – это «мы», так я в другой стране родился, в Советском Союзе, например. Моя страна простиралась от Памира до Балтийского моря, в ней были как плюсы, так и минусы. Почему мне каждая какая-то корпорация, которую возглавит власть, захватит нефть и газ, недра и воздух, будет говорить, что теперь я с ней – это мы? С какой стати?

О.Журавлёва Потому что вы голосовали на выборах и вы выбрали президентом главу этой корпорации.

М.Шевченко Я его не выбирал президентом. Вот.

О.Журавлёва Что, ни разу за Путина не голосовали?

М.Шевченко Нет, я ни разу не голосовал за Путина. Вот, вы не поверите: с 1999 года я ни разу не голосовал за Путина.

М.Шевченко: А что такое Россия? Это же выдумка. Нет же никакой России-то. Березы? Так они и в Польше такие же березы

О.Журавлёва Всего двое не голосовавших за Путина никогда, и они в этой студии.

М.Шевченко Вот, я всегда (это можно проверить просто), всегда голосовал за КПРФ.

О.Журавлёва А.

М.Шевченко Понимаете? Даже когда работал на Первом канале, скажу вам откровенно. Никогда не голосовало ни за «Единую Россию», ни за Путина. Не потому что мне так сильно нравилась там КПРФ. Это просто, ну как бы, левая идея – это единственная реальная оппозиционная идея всему этому звериному, вот, разгуляю, который мы тут наблюдаем вкупе с пиар-технологиями, которые нам пытаются позиционировать в мозгах, что есть какое-то «мы».

Плюс еще Путин в прошлый раз говорил, что есть какие-то умные люди, которые понимают пенсионную реформу. Я, вот, сказал, что большинство россиян. Я ошибся. Он сказал «Умные люди понимают». Умные люди – это кто?

Вот, допустим, Ксения Собчак поддержала пенсионную реформу. Значит, уже два человека. Очевидно, Путин, Собчак, к этому приплюсуем депутатов «Единой России» кроме Поклонской и Железняка, очевидно, Фетисова и еще там небольшой группы людей. Остальные все глупые, что ли?

О.Журавлёва Максим, ну, вы же понимаете, что люди, которые голосуют, будучи членами «Единой России», за пенсионную реформу, совершенно не факт, что ее понимают.

М.Шевченко А вот можно?.. Вот, умные люди, которые его понимают, умные люди, которые поддерживают пенсионную реформу и боятся ядерной войны. Нам, всем остальным ядерная война совершенно не угрожает. Мы не хотим чужой земли. Нашу землю раздали без нашего ведома неизвестно кому, понимаете? Ни земля, ни вода, ни воздух уже не принадлежит нам с вами.

Приезжаешь в какую-нибудь Амурскую область, спрашиваешь «Чьи поля?» «Не знаем, — говорят. – Каких-то москвичей». «А коров чего не пасете?» — спрашиваю я в Хакасии. В сёла приезжаю: «Коровы есть?» — «Нету» — «Почему?» — «Пасти негде». «Как же? – говорю. – Вот леса, поля» — «Да нет, — говорят, — этот лес уже частная собственность. Туда корова зайдет – сразу какие-то люди прибегают и говорят, что тут нельзя пасти, частная земля».

Поэтому мы, может быть, своей пяди не отдадим, как пели при Сталине, но сейчас нашу землю у нас тоже отобрали. Поэтому, честно говоря, с этим «мы» надо определяться. Мы 27 лет…

О.Журавлёва Послушайте, но мы 18 лет уже в этом живем.

М.Шевченко 27 лет. Ну, мы 27 лет как-то мы думали, что такое «мы», да мы ли мы? Вот, мы как раз прошлую передачу тут рефлексировали с Женей Бунтманом на эту тему. Что такое «мы»? Вот, мне кажется, это главная вещь (мы).

О.Журавлёва Послушайте, но есть, ведь, народ и совсем…

М.Шевченко А сейчас понять, что такое «мы», Оль?

О.Журавлёва ...и он живет отдельно от этих вот прекрасных людей.

М.Шевченко Вот! В этом-то и дело. Мне кажется, что «мы»— это, все-таки, некое… «Мы» — это для людей ментальное совпадение. Мы, которые там одинаково понимаем добро, одинаково понимаем зло, одинаково понимаем этику. Там, допустим, нельзя обижать стариков и детей, и больных, да там? Надо уступать места там женщинам в транспорте беременным.

То есть мы – это какое-то, вот, внутреннее ощущение, а не вот это вот. Вот это вот пятно на карте, в этом пятне на карте «мы» и, вот, начальники этого «мы», господа этого «мы» — это есть главные «мы». А остальные «мы» такие, подчиненные до совсем таких, в пыль, как бы, превращенных «мы», которые уже должны еще налоги платить… Как там сегодня мы с вами?

О.Журавлёва Самозанятые.

М.Шевченко Самозанятых «мы». Да. Вот, есть еще мы, самозанятые, которые…

О.Журавлёва Которые ничего не просят у государства.

М.Шевченко Подлые, гнусные самозанятые нянечки и репетиторы, которые подлецы такие, грабят вообще это большое «мы», готовящиеся к ядерному отпору проклятой Америке. И не платят там со своих 200, там, 300, 400 долларов, значит, налоги. Подлецы.

Вот, ко мне приходит, значит, там домработница – она уже лет 30, понимаете там, знаком я с ней уже там и так далее. Вот, я ей плачу. Ведь, это же какое-то жуткое такое…

М.Шевченко: Есть необходимые геополитические шаги, их каждый обязан делать. Николай Второй, Сталин, Екатерина, Путин

О.Журавлёва Вы у государства отнимаете налоги.

М.Шевченко Просто невероятные преступники! А вот эти вот люди, которые вывели за границу триллионы, которые наш воздух, землю, наши леса, наше будущее распродали неизвестно куда, вложили в американские ценные бумаги, эти люди, конечно, благодетели нашей страны и нашего народа.

О.Журавлёва Журналист Максим Шевченко. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами Ольга Журавлёва и наш сегодняшний гость журналист Максим Шевченко. Скажите, пожалуйста, Максим Леонардович, вот эти «они», которые вершат политику…

М.Шевченко Нет, есть разные «мы», давайте так.

О.Журавлёва Да.

М.Шевченко Есть «мы» умных людей, которые вокруг Путина группируются. Как он сказал, «умные люди меня понимают». Я, очевидно, дурак. Вот, вы поддерживаете пенсионную реформу?

О.Журавлёва Да нет, мне она кажется непроработанной.

М.Шевченко Вот. Значит, вы не умная. И я не поддерживаю, и я не умный.

О.Журавлёва А я не претендую. Так?

М.Шевченко И 85% россиян не поддерживают. Или 92% (по разным опросам). Тоже дураки мы все.

А вот остальные 8% — это умные, которые и есть хозяева нашей страны. Вот, посмотрим, что эти умные сделали для нашей страны.

Они считают Россию православной страной. Вот, сейчас День единства народного. Но со всеми православными народами мы в ссоре. С Украиной православной в ссоре, с Грузией православной в ссоре, с Грецией православной!.. Сейчас журналистам в Грецию визы не дают. В ссоре, понимаете? С кем мы дружим?

Мы дружим с Израилем – ну, это, наверное, правильно. Мы дружим с Арменией – это, наверное, тоже правильно. Но это не православные страны. Достойные народы, проблем нету. Но кто еще? Где еще у нас есть друзья? Где еще есть партнеры?

О.Журавлёва Ближний Восток наш любимый.

М.Шевченко Нет, очевидно… Ну, там с кем мы дружим? Мы дружим…

О.Журавлёва С Сирией.

М.Шевченко Нет. Там идет война, мы поддерживаем одну из сторон в этой войне. Понимаете?

О.Журавлёва Да, совершенно верно.

М.Шевченко Поэтому какие-то есть разные «мы». Так они и не сумели слепить единое понимание за все эти годы, зачем нам это вместе? Вот, почему?.. Я же допускаю, что, допустим, можно создать концепцию, при которой и интересы крупного капитала… Есть люди, которые, вот, умеют зарабатывать деньги. Я знаю таких людей, я их очень уважаю. Есть люди, которые, вот, говорят и превращают, там не знаю, миллион рублей в 100 миллионов рублей. Понимаете? За счет имени, за счет порядочности, за счет того, что им доверяют, за счет, там, оргспособностей каких-то, за счет способностей к финансовой отчетности.

О.Журавлёва Вот кстати, Елена Батурина – талантливый бизнесмен?

М.Шевченко Я с ней не знаком.

О.Журавлёва Говорят, опять самая богатая женщина.

М.Шевченко Судя по скандалам, которые вспыхивали между ее братом и ей, которые широко обсуждались, я просто не знаю. Я, вот, знаю людей, которые в бизнесе успешны, они избегают скандалов и совершенно не публичные. И вообще не занимаются публичным пиаром, понимаете?

О.Журавлёва Ну, публичного пиара мы не видим ее.

М.Шевченко И их бизнес не связан с уводом денег из госбюджета в фиктивные фонды, предприятия с последующей обналичкой или не обналичкой, выводом за границу, банкротством там и так далее. Их бизнес связан с тем, что они чего-то производят. Даже страшно называть имена, потому что их так назовешь, а потом как, вот, сейчас совхоз Павла Николаевича Грудинина, Совхоз имени Ленина – сейчас опять начали вокруг него шакалы крутиться, понимаете, своими погаными ртами опять пытаются это народное предприятие (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Журавлёва Так народное предприятие или это хороший бизнес?

М.Шевченко Нет, это народное предприятие, которое является правильным, хорошим бизнесом, правильно организованным.

О.Журавлёва Но принадлежит-то оно кому? Народу?

М.Шевченко Оно принадлежит акционерам, конечно. Оно принадлежит акционерам.

О.Журавлёва Ну так это, все-таки, частный бизнес.

М.Шевченко Но это акционерам. Ну, как? Ну…

О.Журавлёва Ну, конечно.

М.Шевченко Ну, тем, кто там работает. Оно принадлежит трудящимся. Желательно чтобы по всей стране… Желательно, чтобы Норникель, чтобы Липецкий комбинат, чтоб другие предприятия принадлежали тем, кто на них работает.

О.Журавлёва Многие из них – акционерные общества.

М.Шевченко: Левая идея – единственная реальная оппозиционная идея звериному разгуляю, который мы наблюдаем

М.Шевченко Но не с участием работников, поверьте. Не с участием трудовых коллективов. Они акционерные общества с участием кого угодно, только не тех, кто на них работает. А, вот, работают на них люди за гроши. По сравнению с теми дивидендами, которые получают их так называемые хозяева, неизвестно откуда взявшиеся, бывшие профсоюзные и комсомольские работники в основном.

О.Журавлёва Это, кстати, то, что было не очень хорошо, я так понимаю, в той стране, где вы родились, да?

М.Шевченко Нет, там они…

О.Журавлёва Профсоюзные и комсомольские работники.

М.Шевченко Нет, почему? Были достойные ребята, нормальные. Были ребята, которые ездили в стройотряды, которые организовывали… Я сам знал. Вот, у нас был, допустим, там в институте комсорг Лёня (НЕРАЗБОРЧИВО). Если Лёня меня слышит, я его помню. Замечательный был парень. Он после армии пришел, был нас всех старше. Просто прекрасный человек, честнейший, порядочнейший и копейку не возьмет и так далее.

О.Журавлёва И талантливый организатор.

М.Шевченко Ну, просто его уважали ребята, понимаете? И он, вот… Он, по-моему, даже был кандидат уже там в КПСС, потому что он в армии вступил там.

О.Журавлёва Ну, то есть он не стал владельцем завода.

М.Шевченко Я не знаю. В 90-е годы многие уже жили как могли, собственно говоря, и я никого не осуждаю. Просто я осуждаю тех, кто жил за счет других, кто грабил, разорял и уничтожал страну. Кто пользовался своими преимуществами в этом вопросе.

Поэтому нет никакой России. Это всё мифология абсолютная. Нет. Ее надо строить. Ее надо строить, потому что…

О.Журавлёва Кто ее будет строить, Максим?

М.Шевченко Оль, тот, кто хотел бы, чтобы бóльшая часть населения, подавляющая часть населения ощущала эту страну своей родиной. Чтобы это «мы»...

О.Журавлёва А, может быть, чтобы они хорошо жили?

М.Шевченко «Хорошо жили» — это понимание, знаете ли, такое, сложное («хорошо жили»).

Вот, допустим, в 40-е годы люди, в конце 40-х хорошо жили или плохо?

О.Журавлёва Плоховато жили.

М.Шевченко По отношению к сегодняшнему дню.

О.Журавлёва Конечно.

М.Шевченко А по отношению к 20-м годам жили великолепно. А по отношению, допустим, к 1916-му году еще лучше. Человек же относительно, понимаете, сравнивает с чем-то.

О.Журавлёва Ну хорошо. Жить мы будем лучше?

М.Шевченко «Мы» — это кто? Вот он главный вопрос!

О.Журавлёва Нормальные, обычные люди.

М.Шевченко Вы акценты по-другому расставьте. Если просто обычные люди будут рабочим материалом для чьих-то судеб и состояний, они никогда жить хорошо не будут. Их будут кормить разными ядами в этих крупных сетевых магазинах, понимаете? Под видом продуктов. Их детям будут прописывать разные некачественные лекарства, они будут постоянно жить в этих диких пробках, ездить по этим грязным дорогам, в этих полуразрушенных изувеченных городах. Вот так будет, если они будут думать, что кто-то от них будет…

О.Журавлёва Послушайте, но города… Вот, нам же показывают, как они похорошели, как…

М.Шевченко Ну, нам показывают, а давайте с вами проедем вокруг Москвы.

О.Журавлёва В одном из них мы с вами живем.

М.Шевченко Нет, ну, центр Москвы хорош – тут вопросов нет. Хотя, пробки появились там, Сергей Семенович, где их никогда не было.

О.Журавлёва Тоже верно.

М.Шевченко Эта ваша московская, как говорится, реновация московских улиц привела к таким пробкам, что теперь даже времена Лужкова вспоминаются как более-менее благополучные. И главное, теперь никакого выхода нету. Теперь улицы сузили, светофоры увеличили, понимаете, и теперь вообще ни пройти, ни проехать. Я, вот например, перешел по центру только на метро. Этого они и добивались, наверное, собственно говоря.

О.Журавлёва Да. Да, и не скрывали, между прочим.

М.Шевченко Ну, я не могу сказать. Метро стало качественное, хорошее. Тут где хорошо, там хорошо.

О.Журавлёва Вот видите, все-таки, кое-что, все-таки…

М.Шевченко Но война против автомобилей – это просто парадоксальная вещь. Ведь, иногда надо отвезти, допустим там, ребенка в детский сад, в школу. Люди на это часы тратят. Часы просто! Из-за того, что они сделали с московскими улицами. Но оставим это.

О.Журавлёва Оставим, хорошо.

М.Шевченко В целом, в целом, Оль, проблема, которую они до сих пор никак не могут решить, потому что есть «мы» и есть мы… Есть «ихнее» «мы», есть наше «мы». Может, мы должны эту проблему без них решать?

О.Журавлёва Вот! Вот.

М.Шевченко «Мы» — это кто?

О.Журавлёва Так у меня вопрос: как мы будем решать? Народ.

М.Шевченко Вот, с помощью «Эха Москвы», с помощью независимых медиа, которые остались последней отдушиной, мы должны обсуждать, что такое «мы». Как мы, люди по-разному относящиеся там к Ленину, Сталину, Николаю Второму, Солженицыну… Там в Твери просто я прочитал, скандал из-за портрета Солженицына, понимаете?

О.Журавлёва Да, была такая история.

М.Шевченко Там не знаю, к Иисусу Христу или к Пророку Мухаммеду. Можем ли мы быть «мы»? Потому что нам уже ясно, что начальство – это никакое не «мы» для нас. У них своя жизнь, свои яхты, свои Бизнесджеты, свои перелеты, свои там какие-то виллы бесконечные, там, 16-20 дворцов.

О.Журавлёва Максим, ну, скажите. Вы же видите…

М.Шевченко Значит, остаемся мы. Давайте думать о том, что такое мы? Вот оно важно.

О.Журавлёва Вы же видите, что общество так или иначе там, где может, самоорганизуется?

М.Шевченко Нет, это не общество самоорганизуется. Самоорганизуются общественные группы, социальные группы.

О.Журавлёва Да. Помогают друг другу.

М.Шевченко: Если обычные люди будут рабочим материалом для чьих-то судеб и состояний, они никогда жить хорошо не будут

М.Шевченко Общество – это не только то, что организуется и помогает в данном контексте, а общество – это то, что еще создает политические инструменты для влияния на собственное будущее. Если общество просто самоорганизуется, а политическое будущее существует помимо этого общества, то это общество просто, ну, клуб филателистов, клуб по интересам.

А если общество создает вектор политической активности, политической воли…

О.Журавлёва Каким образом?

М.Шевченко Ну, разными образами надо создавать такое.

О.Журавлёва Ну, представьте, вот, программу действий. Вот, вы хотите, чтобы общество уже помимо того, что оно там вязало шапочки и помогало друг другу…

М.Шевченко Я считаю, что надо сочетать протестные действия. Потому что угнетение и несправедливость – они очевидны. Произвол на выборном процессе – он очевиден.

О.Журавлёва А произвол силовиков? А суды? А вот это всё?

М.Шевченко Произвол силовиков, массовые убийства журналистов не расследованы. Можно уже говорить о массовом, потому что к 11-ти убитым в Дагестане нерасследованным журналистам добавились еще, понимаете, и 3 убитых в Центральной Африке, которых мы не забудем тоже, — Орхан Джемаль, портрет которого висит при входе на «Эхо Москвы», Кирилл Радченко и Александр Расторгуев.

Добавится еще, Оль, понимаете там? Кто угодно. Никто не застрахован. И ничего этого не расследуется.

Так вот ко всему этому, собственно говоря…

О.Журавлёва Я поняла: пора брать власть в свои руки.

М.Шевченко Мы не готовы к этому, мы должны обсудить. Мы должны обсуждать открыто, обсуждать о том, что такое «мы»? Какой наш образ настоящего и будущего нас устраивает?

Я считаю, что альтернативы принципиальному демократическому конституционному договоренному, взаимодоговоренному обществу просто нету. Но тогда вопрос: а нужны нам эти начальники с их корпорациями, с их ракетами, с их самолетами и с их играми в войнушку, которые они тут затевают?

О.Журавлёва Я только одного понять не могу: вы, все-таки, скорее к идеалам анархии склоняетесь или?..

М.Шевченко Ну, я считаю, что современное общество вполне самоорганизуемо. Я считаю… Вот, на меня книга (НЕРАЗБОРЧИВО) в свое время произвела большое впечатление (вот эта вот империя его). И я считаю, что самоорганизуемые общества – это вполне реальность современного мира.

О.Журавлёва То есть даже для такой протяженной и малонаселенной местами страны?..

М.Шевченко Да тут всё равно жизнь происходит только в городах, понимаете? А в городах мы вполне можем контролировать мэров, вполне можем говорить… Можем! Мы не контролируем, но можем. Контролировать власти, контролировать силовиков. Пусть отчитываются перед нами.

Пойдем по пути ранних американских общин.

О.Журавлёва Чистая демократия так и выглядит: мы выбираем себе мэра, шерифа, а дальше…

М.Шевченко Ну, в принципе, да. Альтернативы уже нету. Я считаю, что в России не может не быть социального государства. Что либеральный капитализм для России создает…

О.Журавлёва Но тогда надо в центр какие-то налоги, все-таки, платить, разбираться в одних городах невозможно.

М.Шевченко Обязательно, конечно. Должен быть прогрессивный налог, должна быть частичная национализация всех крупных производств. Должны быть перераспределены налоги в отношении субъектов. Сейчас они просто уничтожают субъекты и, на самом деле, ну, ликвидируют их просто какую-либо самостоятельность и стягивают деньги…

О.Журавлёва Ну, это давно уже идет, да.

М.Шевченко Ну, еще не до конца, но пытаются это делать.

Стягивают средства в центр, чтоб потом раздавать, чтоб контролировать. Ну, а я считаю, что субъекты должны иметь гораздо больше полномочий, что федеративные отношения – это, как бы, не миф, а реальность. Что без них федеральная власть получает такую власть, такое могущество получает, по отношению к которому остальное население уже просто даже не требуется.

О.Журавлёва И не считается. Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами особое мнение Максима Шевченко, меня зовут Ольга Журавлёва. И я, вот, вас хотела спросить. Ну, вот, вы говорите о том, что нужно предпринимать, как общество должно…

М.Шевченко Нет, я не говорю, что нужно предпринимать, Оль. Я считаю, что столько всего напредпринимали за это время…

О.Журавлёва Подождите-подождите. Как же? Вот, в начале буквально мы говорили о том, что вы говорите, что уличные протесты, там, выборы, вот это всё.

М.Шевченко Но предпринимать это… Вот, сейчас вот, допустим, мы прям говорим «Надо что-то предпринимать конкретное».

О.Журавлёва Так?

М.Шевченко Надо поддерживать. Надо поддерживать реальные гражданские протесты, реальное гражданское движение. Не только протесты – может быть, есть и конструктивные гражданские движения.

О.Журавлёва Какие?

М.Шевченко Ну, я считаю, те вот… Те, кто отвечает на главный вопрос «Что такое «мы», совокупное «мы»? И являемся ли мы, многонациональный народ, по-настоящему источником власти? И как нам сделать так, чтобы конституционная норма о том, что мы – многонацинальный народ Российской Федерации а) не перестали быть многонациональным… Власть заталкивает нас в мононациональный шовинизм с элементами культурных резерваций для других народов. б) Чтоб мы были народом, то есть не просто там налогоплательщиковым, там, социальным множеством каким-то, с которого налоги собирают то пенсионные, то там еще какие-то, то еще какие-то. А народом. То есть народом со своим ментальным, там, ощущением, с правами…

О.Журавлёва Но это как-то вот…

М.Шевченко ...с возможностями.

О.Журавлёва Ментальные ощущения – это как-то очень сложно и не…

М.Шевченко А это самая важная вещь, на самом деле.

О.Журавлёва Хорошо.

М.Шевченко Вот, люди становятся общим целым, когда у них есть примерно общее ментальное ощущение, когда они ощущают себя этим целым. Вообще, вот, в понимании нации кровь вообще не имеет никакого значения: это просто бред абсолютный такой.

О.Журавлёва Хорошо, религия имеет значение?

М.Шевченко Ну, как цементирующая вещь, не более.

О.Журавлёва А у нас вообще страна, по-моему, вполне светская.

М.Шевченко Религия – она ж существует в голове, понимаете? Она же не существует нигде там кроме головы. Если у вас в голове нет религии, то ее, как говорится, вам… Ну, она просто, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Журавлёва То есть она не будет объединять меня с кем-то еще. Понятно. Так?

М.Шевченко Вот, если у вас в голове нет религии, то у вас остается Фрэзер с его «Золотой ветвью», понимаете? Который всё описал прекрасно, всё, что имеет отношение к религии и генезису, там, христианских постязыческих мифов.

О.Журавлёва Не-не-не, вы меня не уводите. Давайте про объединение. На какой платформе люди могут?.. Вот, вы говорите, можно там по-разному относиться к Сталину. Но к чему нужно относится одинаково?

М.Шевченко Я считаю, что сегодня единственная платформа, которая всех может объединить порядочных людей, это ощущение социальной несправедливости, которая в нашей стране безусловна. Наша страна превращается в колонию неизвестно кого, неизвестно какого капитала, неизвестно чего интересы представляющая.

Из нашей страны вытягивают жизненные ресурсы, вытягивают экономические ресурсы, вытягивают человеческие ресурсы и ничего не вкладывают в нашу страну. Мы от этой системы ничего не получаем.

О.Журавлёва Послушайте, но вы совсем недавно считали, что, вот, очень правильные шаги предпринимаются, так сказать, на внешнем контуре, чтобы с нами считались, что мы…

М.Шевченко Про внешний контур я, безусловно… Оль, еще раз, отвечу десятый раз. Есть шаги, которые нельзя не сделать. Допустим.

О.Журавлёва Хорошо. В Сирии надо воевать сейчас?

М.Шевченко Мы не воюем с Сирией, мы вообще-то поддерживаем законное правительство.

О.Журавлёва В Сирии, в Сирии воевать. Туда идут ресурсы, люди, всё, что вы говорите.

М.Шевченко Если бы Россия позволила режиму Асада пасть, то тогда бы российские нефтяные активы вообще бы ничего не стоили, нефтяные и газовые. Поверьте.

О.Журавлёва А нам-то с вами что? Это же чьи-то чужие активы.

М.Шевченко Ну… В каком-то смысле да. Но мы-то верим, что у нас после определенных политических перемен в стране эти активы могут опять вернуться народу.

О.Журавлёва Слушайте, ну, в конце концов, вместо нефти уже появится что-то другое. Люди – это новая нефть, кстати говоря.

М.Шевченко: Общество – не только организуется и помогает, а создает политические инструменты для влияния на будущее

М.Шевченко Еще не скоро, поверьте. XXI-й век – это еще будет эпохой газа, еще нефть не закончилась. Потом десятилетия газа сейчас только наступают, между прочим. Большинство стран за исключением каких-то там продвинутой Голландии, там, и Дании переходят на, там, с бензина на газ, например.

О.Журавлёва Да они на мусоре уже давно работают.

М.Шевченко Нет, там и электричество уже, вот. В Европе идешь – там, большинство машин электрические просто ездят. И не только шикарные Теслы, но и какие-то там, вот, Ниссан электрический. По-моему, КИА даже электрическую я видел.

О.Журавлёва Да это всё понятно. Вы мне другое скажите. Где наши интересы сейчас правящая верхушка представляет правильно?

М.Шевченко Ну, я не знаю. Нет, вот я считаю, что определенные шаги по, там допустим, удержанию на берегу Черного моря хоть какого-то пространства…

О.Журавлёва Так. Вы имеете в виду Крым.

М.Шевченко Ну, например, Крым, понимаете? При всем при том, что по отношению к крымским татарам поступили просто, ну, чудовищно совершенно, понимаете? Их просто по сути лишили прав, хотя, говорят, что права у них есть. Прав у них, на самом деле, практически нет. Ни в муниципалитетах нет их представителей, земельный вопрос не решен и образовательный вопрос не решен. Все 3 задания, которые Путин дал, когда Крым принимал в Россию, не решены. Я это знаю точно абсолютно.

Помимо этого там есть, вот, на Кавказе, допустим, понимаете? Ну, какие-то важные позиции. Хотя, бесконечно враждуя с православной Грузией, понимаете, ты тоже, как бы, на Кавказе мало чего добьешься. Потому что Грузия – это главное вообще государство Кавказа.

О.Журавлёва Послушайте, когда враждовали с православной Грузией, у нее под это дело отошли территории, которые сейчас, как бы, под нашим протекторатом (я имею в виду российским).

М.Шевченко Территории отошли у государства. Государства – это просто форматы существования народов. Народы и государства – это не одно и то же.

О.Журавлёва Нет, я всё прекрасно понимаю. Но теперь надеяться, что Грузия нас полюбит обратно…

М.Шевченко Я, например, уверен, что грузины и с абхазами, и с осетинами, спустя тем более столько лет, прекрасно договорились бы сами.

О.Журавлёва Ну да. Но с Россией-то теперь после того, что произошло, трудно договариваться.

М.Шевченко Да и с Россией можно договориться. Если делать правильные ставки, а не разыгрывать постоянно Грузию как один из транзитных просто коридоров для газовых там труб, понимаете, а относиться к Грузии как к стране и как к народу.

О.Журавлёва Хорошо. Значит, с дипломатией всё плохо.

М.Шевченко Я даже не знаю, за что мстят так Грузии? За Сталина, что ли, мстят? Понять не могу просто.

О.Журавлёва Ну, его, вроде, здесь ценят и уважают.

М.Шевченко Да я бы не сказал: правящая элита его не ценит и не уважает, на самом деле. Финансовая. Те, кто реально владеют финансами России, Сталина, поверьте, ненавидят и считают, что, очевидно, он им что-то плохое сделал.

О.Журавлёва Но в учебниках его представляют, в общем, человеком эффективным, уважаемым.

М.Шевченко Он был вполне эффективным – войну-то выиграл.

О.Журавлёва Войну выиграл. Хотя, мне казалось, что выигрывали как раз не товарищ Сталин, а совсем другие…

М.Шевченко Ну, тогда не Черчилль, а английские солдаты, по-вашему, выиграли войну? Правильно, да?

О.Журавлёва Да, совершенно верно.

М.Шевченко Оль, это, честно говоря, странная версия. Тогда не Наполеон выиграл Аустерлиц…

О.Журавлёва Вы же сами говорите «Какие-то «мы».

М.Шевченко Аустерлиц выиграл не Наполеон, а французские гренадеры – давайте так скажем, так?

О.Журавлёва Да. Да.

М.Шевченко А почему тогда русские гренадеры не выиграли Аустерлиц? Они что, хуже французских, что ли?

О.Журавлёва Не повезло.

М.Шевченко Да не поэтому. Потому что русскими командовал там, понимаете, Александр Первый, а французскими командовал Наполеон Бонапарт. Поэтому при Аустерлице выиграли французы.

Потому что Сталин командовал советскими войсками…

О.Журавлёва Да какое там командовал! Тоже мне военачальник. Военачальники были другие.

М.Шевченко Оль, что вы говорите? Сталин был Верховный главнокомандующий.

О.Журавлёва Да, совершенно верно.

М.Шевченко При всех его минусах. Сталин командовал советской армией и советской страной, поэтому он выиграл войну. Командовал кто-то другой – может, война была бы проиграна.

О.Журавлёва Может быть, она бы даже и не дошла бы до такой части территории Советского Союза. Такой вариант тоже возможен.

М.Шевченко А вы не исключаете, допустим, что не было бы Сталина, на территории Советского Союза был бы фашистский переворот, реально пришло бы к власти, допустим, военное руководство, которое очень дружило, между прочим, в лице Тухачевского с Муссолини, с фашистским руководством Италии и лично Тухачевский был в очень хороших отношениях с военным руководством нацистской Германии.

Вы не допускаете, что в 30-е годы здесь могла…

О.Журавлёва Слушайте, с самим Гитлером тоже были неплохие отношения до определенного момента.

М.Шевченко Ничего такого не было.

О.Журавлёва Ну как же не было?

М.Шевченко Вы просто не знаете. С Гитлером только в 1939 году, только Молотов встречался с Гитлером один раз. Мало кто встречался с Гитлером. Посол по протоколу встречался.

А, вот, у Якира и у Тухачевского были прекрасные отношения и с фашистами, и с национал-социалистами.

О.Журавлёва Всё понятно.

М.Шевченко Поэтому вы не знаете, как всё сложилось бы.

О.Журавлёва Но согласитесь, Максим, что вы тоже не знаете, как всё сложилось бы. Потому что никто не знает, как бы всё могло сложиться.

М.Шевченко Но я прекрасно понимаю, что сложилось так, что нацистская Германия и ее союзники, которыми была вся Европа кроме Греции и Сербии, была разгромлена Советским Союзом в первую очередь. Вот это другого просто факта исторического я не знаю. И этим Советским Союзом (нравится это или не нравится) руководил Сталин.

О.Журавлёва Прям вся Европа? Ну ладно.

М.Шевченко Ну, вся Европа кроме Сербии и Греции, да. Франция была союзником Германии. Поляки поставили полмиллиона человек в немецкую армию, и вся польская экономика на Германию работала во время войны.

О.Журавлёва Вот оно что!

М.Шевченко Конечно.

О.Журавлёва То есть это всё поляки проклятые. Так я и думала.

М.Шевченко Да нет, почему поляки? Вся Европа. Чехи работали всю войну (заводы Шкода) на немцев. Кто на немцев-то не работал, назовите?

О.Журавлёва А всех этих разделов и вот этого всего не было, да?

М.Шевченко В смысле Чехословакии, вы имеете в виду? Когда к Польше отошла Тишинская область, там, к Германии отошло что-то, к Венгрии – вы это имеете в виду?

О.Журавлёва Максим, да, всё мы поняли: товарищ Сталин – самый лучший был руководитель, другого не было.

М.Шевченко Оля, давайте так. Вы считаете, что Сталин войну не выиграл. Ваше мнение, Сталин войну проиграл, война выиграна вопреки Сталину, он плохо руководил Курской битвой.

М.Шевченко: Все 3 задания, которые Путин дал, когда Крым принимал в Россию, не решены. Я это знаю точно абсолютно

О.Журавлёва Да.

М.Шевченко Это мнение Ольги Журавлёвой…

О.Журавлёва Да.

М.Шевченко ...И всех, кто ее поддерживает.

О.Журавлёва Давайте так запишем.

М.Шевченко А я считаю, что он хорошо руководил Курской битвой.

О.Журавлёва Максим, как же мы будем с вами объединяться?

М.Шевченко Мы будем не на базе истории объединяться.

О.Журавлёва Вот! А на чем?

М.Шевченко А на базе реального анализа того, что происходит в современной стране. Поэтому я и говорю, отложим в сторону Николаев Вторых, Сталиных и всё остальное.

О.Журавлёва Отложим. Отложили, хорошо.

М.Шевченко В стране происходит разорение огромной массы людей, унижение и эксплуатация правящим финансовым…

О.Журавлёва На этом с вами согласны многие. Хорошо.

М.Шевченко Вы согласны?

О.Журавлёва Да, согласна.

М.Шевченко Что надо к узде взять финансовый капитал и обслуживающее его чиновничество.

О.Журавлёва А для этого нужно поменять руководство.

М.Шевченко Вы согласны с этим, Оль?

О.Журавлёва Абсолютно согласна.

М.Шевченко Всё. Значит, вступайте в Левый фронт. Я вас поздравляю.

О.Журавлёва Нет, в Левый фронт я вступать совершенно не собираюсь.

М.Шевченко Ну, если вы согласны?

О.Журавлёва Ну, это… Слушайте, это странное условие, да? Это не очень демократично, правда?

М.Шевченко Хорошо, не вступайте. Мы с вами договоримся и без вступления в какую-либо организацию.

О.Журавлёва Вы говорите, что есть объединяющие идеи, которые должны максимальное количество людей объединить, да?

М.Шевченко На данный момент это идея того, что так дальше жить нельзя.

О.Журавлёва Прекрасно. Я согласна.

М.Шевченко И мы понимаем, что у власти нету ни сценариев, ни…

О.Журавлёва С этим я тоже согласна.

М.Шевченко ...ни стратегии развития кроме одного – как бы им выжить и как бы им протянуть еще год-два-десять, там, 15 лет.

О.Журавлёва Какая должна быть стратегия выживания и будущего у тех, кто это осознал?

М.Шевченко Власть в стране должна принадлежать большинству, подавляющему большинству. Тем, кто ощущает себя, кто ощущает вот эту территорию своей родиной. А родина – это то, где люди обладают правами, свободами и возможностями развития.

О.Журавлёва Но мы же не обладаем ни правами, ни свободами?

М.Шевченко Мы не обладаем, нет.

О.Журавлёва Значит, у нас нет родины? Максим Леонардович, что же делать?

М.Шевченко Ну, я считаю, что нет. Ее отняли, конечно, у нас. Наша родина – это Советский Союз.

О.Журавлёва Так? И что же, взять узелок и уйти в закат?

М.Шевченко Бороться за то, чтобы наша родина вернулась к нам – другого у нас выхода просто нет.

О.Журавлёва Хорошо, как вы видите, какая форма борьбы?

М.Шевченко Я сегодня, допустим, объединился с коммунистами. Я считаю, что это единственная оппозиция, которая при всех слабостях, при всех минусах…

О.Журавлёва Послушайте, она уже давным-давно (эта оппозиция) сидит и радостно хлопает вашему любимому Владимиру Владимировичу.

М.Шевченко Ну, она голосует против пенсионной реформы. Ничего подобного.

О.Журавлёва Хорошо.

М.Шевченко Единственная партия, которая голосовала против пенсионной реформы во всех трех слушаниях, это была КПРФ.

О.Журавлёва Все антинародные законы до этого принимались при ее участии.

М.Шевченко Какие, например?

О.Журавлёва Ну, все, которые вы так не любите.

М.Шевченко Ну, например? Давайте не голословно. Ну, например? Какие антинародные законы? Например?

О.Журавлёва Ну, у нас есть какие-то народные?

М.Шевченко Назовите хоть один.

О.Журавлёва Послушайте, ну, всё, что вы говорили до этого…

М.Шевченко Назовите хоть один экономический закон антинародный, который связан с монополизацией собственности, за который голосовала КПРФ? Оль, давайте без демагогии.

О.Журавлёва Да перестаньте…

М.Шевченко Ни один не назовете.

О.Журавлёва ...Какой закон про собственность, вы что?

М.Шевченко Ну, который там оправдывал приватизацию, который оправдывал, там не знаю, что-нибудь еще такое.

О.Журавлёва Законы не оправдывают ничего. Законы говорят, что американцы не могут…

М.Шевченко Вот, пенсионная реформа – это конкретно залезание в карман огромной части населения. КПРФ была против, а все остальные – за.

О.Журавлёва А до этого 18 лет всё было хорошо.

М.Шевченко «Справедливая Россия» во втором-третьем слушании, по-моему, тоже была против.

О.Журавлёва Чудесно. Значит, КПРФ мы оправдали, на этом закончим. Это журналист Максим Шевченко, меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире