'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times».

Е.Альбац Добрый день.

Е.Бунтман Добрый вечер. Давайте начнем, может быть, с не самой очевидной сегодня истории, но, на мой взгляд, очень важной – это акция «Возвращение имен», которую сначала не согласовали, потом, вроде бы, согласовали и какое-то мурыжево вот эти все 2 дня идет. Есть риск, что власти отберут эту акцию или не разрешат ее, в конце концов?

Е.Альбац Вы знаете, мне кажется, что в Администрации президента, где, конечно же, принималось решение, просто рассудили, что на пустом месте они создают себе проблемы. Я абсолютно убеждена, что московские власти это сделали не по собственной инициативе, а соответствующая просьба или указание пришло с Лубянки. Но когда они увидели, как поднялись люди в интернете, стало понятно, что люди придут 29-го числа с 10-ти до 22-х именно к Соловецкому камню (не к тому мемориалу, который они сами себе придумали и сделали, а именно к Соловецкому камню), то я думаю, что они решили, что не стоит себе создавать проблемы.

Но вообще это всё, как мне кажется, часть главного тренда всего последнего времени и, безусловно, последних лет путинского президентства – это ресталинизация. Это ресталинизация, это возвращение на знамена Сталина.

Потому что иначе это просто невозможно! Потому что у власти в стране находятся люди, которые сидят в тех же кабинетах, где сидели убийцы из НКВД.

Е.Бунтман И называют себя наследниками чекистов.

Е.Альбац И называют себя наследниками чекистов, и празднуют, значит, дни чекистов. И у многих висит портрет Дзержинского. И то, что было неприлично в конце советской власти и, в общем, неприлично было в 90-е, стало, естественно, приличным, когда у власти страны встал полковник КГБ.

Е.Бунтман То, что с акцией «Возвращение имен» произошло, вы не допускаете, что здесь могла быть какая-то глупость, какое-то совпадение? Ну, действительно, ведь, ремонт, вроде бы, ведут на Лубянской площади около Политехнического музея. Может, забыли просто?

Е.Альбац Ну, я не верю в это. Понимаете, мы же…

Е.Бунтман Вы думаете, сознательно, да?

Е.Альбац Да. Посмотрите, какой идет накат вообще на «Мемориал*». И на «Мемориал» московский, и на «Мемориал» грозненский, и на «Мемориал» ингушский. То есть, вот, явно совершенно их безумно раздражает, этих ребят безумно раздражает вся деятельность «Мемориала». И они воспринимают это очень лично.

Поэтому мне кажется, что 29-е октября – это, вот, часть вот этой кампании против «Мемориала» и против людей, которые сейчас объединяются как-то вокруг «Мемориала», понимаете?

Это, ведь, 2 принципиально разных взгляда на прошлое и будущее России. Вот, мне кажется, это абсолютно принципиально. Отношение к Сталину и к сталинским временам – это тот цивилизационный водораздел, который проходит между людьми в России.

Е.Бунтман Есть риск, что власти могут перехватить просто эту акцию и проводить какое-то свое возвращение имен?

Е.Альбац Ну, они и пытаются это делать.

Е.Бунтман Кто-то писал (я, к сожалению, сейчас не вспомню, кто), когда поднялась вся эта волна из-за несогласования акции, кто-то написал, что «Вот, будут потом вспоминать и репрессированных, и вместе с ними и каких-нибудь ветеранов ЧК и НКВД. И всё это смешается».

Е.Альбац Ну, ветеранов ЧК и НКВД тоже надо вспоминать, потому что 20 тысяч чекистов было расстреляно, поскольку такой был, так сказать, кадровый принцип, инструмент, который Сталин использовал в отношении чекистов. Он их расстреливал. Поэтому их тоже надо вспоминать.

Е.Альбац: Люди при власти стали чувствовать, что ситуация затряслась, и начали раскладывать яйца в разные корзинки

Но понимаете, вот то, что… Вот, вы знаете, был такой начальник расстрельной команды в НКВД Блохин Василий Петрович, если мне память не изменяет. Я с ныне, к сожалению, покойным Арсением Рогинским, мы однажды вместе пришли на Донское и я делала оттуда с ним репортаж. Потому что именно туда, как известно… Там, к 10-летию советской власти в 1927 году та самая немецкая компания, которая потом поставляла печи в Освенцим, она туда поставила тоже свою печь и туда же свозили сжигать тех, кого расстреливали в московских тюрьмах, расстреливали сотнями и сотнями, и сотнями. И там, судя по всему, сгорел и мой дед, расстрелянный 1-го ноября 1937 года.

Так вот. Мы как-то с Арсением решили сделать к очередной годовщине смерти Сталина, сделать оттуда репортаж. И пришли туда, и там, если вы входите на главную аллею, то прямо слева есть могила Блохина и памятник Блохину, который, я напомню, 30 лет его работой было стрелять людям в затылок. Последний раз он расстреливал 2-го марта… Вообще подпись его стоит под расстрелом 2-го марта 1953 года. За 3 дня до смерти Сталина.

Он был при Хрущеве… Он был генералом, у него было 2 Ордена Красной звезды (он на фронте не был) и Орден Ленина.

Значит, при Хрущеве его лишили погон. И он вскоре умер. А в 2003-м году маленький памятник, который стоял на Донском, был заменен хорошим, красивым памятником, на котором было уже написано, по-моему, «Генерал-майор госбезопасности». То есть в 2003-м году, когда чекисты взяли власть в стране, стало возможным возвращение памятников вот этим убийцам.

Е.Бунтман Перестало быть неприличным.

Е.Альбац Да. И это… Для меня, вот, этот памятник Блохину… И там рядом с ним же памятник его заместителю. Вот это такой символ вот этих возвращающихся памятников. И возвращающейся, главное, вот этой культуры и самого принципа, что люди, которые отправили в могилы многие миллионы наших сограждан, что, оказывается, что-то они делали правильно, что-то они делали хорошо.

Е.Бунтман Ну, как Пермь потом.

Е.Альбац А?

Е.Бунтман Как потом Пермь.

Е.Альбац Да, конечно. Конечно.

Е.Бунтман Про замещение исторической памяти. Еще такое событие прошедшей недели – это столетие Галича и концерт памяти Галича на Первом канале, где был Эрнст, где Эрнст аплодировал и смеялся. Не знаю, вы смотрели, вы читали про это?

Е.Альбац Значит, я посмотрела фильм Елены Якович о Галиче к столетию Галича, который был тоже на Первом канале показан. С большим интересом посмотрела. Очень много хроники, чудовищный фильм, Елену надо поздравить с этим успехом.

И я включила этот концерт и пришла в абсолютный ужас, потому что стихи Галича, крик, который стоит на сцене, и всё это исполнение, весь этот антураж, по-моему, не имеет никакого отношения к Галичу.

Е.Бунтман На День милиции больше похоже, да?

Е.Альбац Да. Вот, что-то в этом роде. И такой крик, и как-то это… Скорее как-то это было в стилистике Высоцкого.

Е.Альбац: Любая цензура, особенно при наличии интернета, совершенно бесполезна

Вы знаете, и я тоже, вот, задалась вопросом, почему, собственно, решили Галича, который был?..

Е.Бунтман Зачем им Галич?

Е.Альбац Зачем им Галич? Заметьте, что там не было ни «Кадиша», знаменитой памяти Януша Корчака песни Галича. Не было «Клима Петровича», знаменитой серии антисоветской совершенно.

Они взяли вот такой, большое такой вот, зэковскую романтику, которая…

Е.Бунтман Городской романс такой.

Е.Альбац Да, зэковский романс. При том, что мы, конечно же, знаем, что Галич не сидел, но при этом он потрясающе это совершенно сумел сделать.

И у меня 2 гипотезы на этот счет. Первая, что во власти так же, как есть любители Высоцкого среди тех же самых бывших чекистов, вот, я думаю, что, возможно, где-то затесался любитель Галича.

Е.Бунтман Искренний такой любитель.

Е.Альбац Ну а чего? Вот там «Абакан», вот этих вот песен.

И вторая моя гипотеза заключается в том, что они начали, люди при власти и в том числе и Эрнст стали чувствовать, что ситуация затряслась, что она может поменяться, и начали раскладывать яйца в разные корзинки. Вот это моя вторая гипотеза причины, почему вдруг так широко было отмечено столетие со дня рождения Александра Галича.

Е.Бунтман Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» со своим особым мнением. Мы сейчас прервемся на минуту, после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

Е.Бунтман Продолжаем разговор с Евгенией Альбац. Про Галича. Мне кажется, как-то более вероятной, возможно, первая версия. У меня, например, возникло ощущение, что многие просто даже не очень понимают, о чем это, как это, зачем это, какой отец и гений.

Е.Альбац То есть вы думаете, что… Который оказался не отцом, а сукою? (знаменитая песня Галича по поводу товарища Сталина).

Не знаю. Ну, я вот боюсь тут гадать. Не знаю. Может быть… В конце концов, можно, ведь, предположить, что Костя Эрнст, который вырос в московской интеллигентной семье, чувствует какое-то, испытывает какое-то чувство вины за то, что он служит этой власти. Можно такое сделать предположение? Ну, трудно, конечно, но можно.

Е.Бунтман Ну, в общем, зрелище достаточно странное это, конечно. будет скоро 100 лет Солженицыну – что там будет?

Е.Альбац Ну, тут-то как раз понятно, что будут плясать, потому что мы же помним, что Путин приезжал к Солженицыну и был принят, и освещен. И это было очень важно, что человек, который написал «Архипелаг ГУЛАГ» и «Красное колесо», и «Один день из жизни» и так далее, что этот человек, так сказать, осветил своим вниманием подполковника или полковника КГБ.

Мы видели, что Наталья Солженицына сейчас сидела в первом ряду клуба «Валдай» и тоже принимала участие и так далее. Ну, что называется, бог им в помощь.

Е.Бунтман Давайте тогда к актуальным более-менее новостям. Керчь, конечно. Керчь в первую очередь. И там есть один любопытный аспект, который возник в 2-3 последних дня – это вопрос цензуры. Нужно ли показывать всё, когда происходят такие вещи как в Керчи? Показывали на выходных в воскресенье, на федеральных телеканалах появился сюжет, где подробно показывалось, как этот молодой человек входил, как он и в кого стрелял, перезаряжал свое ружье. После этого сюжет сняли, и теперь выясняется, сегодня появился материал в Баданинском «Проекте» про то, что нельзя сравнивать с «Колумбайном». Вот, как вы считаете как главный редактор журнала, нужно ли как-то цензурировать информацию, когда речь идет о терактах, о расстрелах, о шутингах, как это называется?

Е.Альбац Вы знаете, когда были события 11-го сентября в США, то американское телевидение не показывало людей, которые выбрасывались из башен. Это было как-то, вот, принято такое решение, что они не будут это показывать. По разным причинам. В том числе потому, что американцы – люди очень религиозные. Это самоубийство. И на эту тему даже книжки написаны. Би-Би-Си не показывает такого рода кадры.

Е.Альбац: Я считаю абсолютно необходимым, чтобы Навальный перестраховывался и чтобы у него была охрана

Мне кажется, что любая цензура, особенно при наличии интернета, совершенно бесполезна. При этом мне кажется, что нельзя показывать… Вот, все-таки, необходимо думать о том, что у тех… Если говорить об этой Керчи, у этих детей есть родители и расстрел детей – наверное, это очень тяжелое зрелище для родителей. И, наверное, всё, что оскорбительно для погибших людей, наверное, с этим надо очень осторожно обращаться.

При этом вот эти вот… Потому что я тоже прочитала про то, что там запрещено сравнивать с историей в этой школе «Колумбайн». Ну, это не единственная школа, где расстреливали. Хотя, тот же самый Путин на Валдае сказал, что причина того, что произошло в Керчи, — это глобализация.

Мне, кстати говоря… Я думаю, что он в известной мере прав. Только я думаю, что он немножко недоговаривает. Понимаете? То, что в США есть вторая поправка к Конституции, которая… Собственно, в Конституции США записано не просто право на ношение оружия, а право на защиту, да? И те молодые люди, которые берут оружие и стреляют в США, они таким образом защищают себя от какой-то, как они считают, агрессии.

Поэтому…

Е.Бунтман Я здесь вижу «но». А здесь, видимо, не так?

Е.Альбац У нас нету никакой второй поправки и нет у нас… Это, так сказать, в США это культурная традиция (носить оружие), да? Так создавалась эта страна. И при этом там идут дикие дебаты, и многие, особенно сторонники Демократической партии, требуют, чтобы были внесены поправки, которые бы не позволяли бы покупать оружие людям с психическими отклонениями.

И рано или поздно (я абсолютно убеждена) американцы вынуждены будут на это пойти. Понятно, что вторую поправку почти невозможно отменить, но при этом максимально затруднить покупку оружия для людей с неустойчивой психикой, я думаю, что они вынуждены будут это сделать.

Но при этом, опять, много писалось о том, что и в интернете, и прежде всего в интернете молодые люди очень много видят вот этих сцен насилия. И на неокрепший ум это действует, это провоцирует такую модель поведения: я возьму ружье или, там, винтовку, я приду в школу и я так расправлюсь со своими…

Е.Бунтман А что с этим делать?

Е.Альбац Понимаете, вот, я думаю, что эта история в Керчи – прежде всего она опасна тем, что, мне кажется, что вот та агрессия, которая существует сейчас в российском обществе, и то, что фиксируют уже не первый месяц и даже не первый год Левада-центр, что в российском обществе растет чувство тревоги, ощущение чего-то, надвигающейся войны, какой-то катастрофы, катаклизма. Вот это чувство тревоги – оно растет.

И я думаю, что это точно так же, как это в США влияет на поведение вот этих молодых людей, которые приходят на кампус…

Е.Бунтман Такое предчувствие конца света такое, образно говоря?

Е.Альбац У кого-то предчувствие конца света. Вот, ощущение тревоги «Что-то должно произойти, что-то не так», да? Ощущение ужасной нестабильности, ощущение, что жизнь чрезвычайно неустойчива. Мне кажется, что в этом смысле реакция американских подростков и реакция вот этого молодого человека из Керчи во многом похожа. И больше всего меня, конечно, волнует, что мы видим эффект Копикэт в США, когда копируется поведение. Вот, как бы эта волна не пошла и по России. И я думаю, что это должно волновать власти, прежде всего. И в этом смысле мне кажется, что должен быть максимально ограничен доступ к оружию.

Е.Бунтман Что касается тревожности и предчувствия конца света, нельзя не вспомнить про еще одно высказывание Путина на Валдайском форуме про то, что мы попадем в рай, а вы сдохните. Все сдохнут (это я цитирую президента Российской Федерации). Это вот чем объясняется эта фраза? Это какая-то продуманная фраза или это возрастные изменения, или что это? Или это неудачная шутка?

Е.Альбац Я не думаю, кстати, что это возрастные изменения, хотя, я читала там на эту тему всякие заключения. Но я говорила с людьми, которые были там непосредственно и слушали, и они как раз не увидели, так сказать, признаков деменции в поведении и в высказываниях президента Российской Федерации.

Но я думаю, это другое. Знаете… Вот, я это на себе поняла, что когда ты приближаешься, когда ты… Вот, мне исполнилось 60 лет, да? И ты вдруг неожиданно для себя начинаешь всё время думать о том, сколько тебе осталось.

Вот, это странная, казалось бы, вещь. Ну, какая разница? Вчера было 59 или, там, 58, а сейчас – 60. Но, видимо, что-то происходит в человеческом мозгу, и ты начинаешь об этом думать, и ты начинаешь думать, сколько тебе осталось, и считать. И я прослушала целый курс лекций Йельского университета о природе смерти.

Это, видимо, неизбежная вещь. Я думаю, что Путин тоже стал об этом думать.

Е.Бунтман Что он больше стал думать о смерти?

Е.Альбац Да, он стал думать о смерти, о том, что будет после того, как он уйдет, о том, что будет с его окружением, с его детьми, со страной, потому что он же в этом убежден, что, так сказать, «Нет Путина – нет России». Это не Володин сказал… То есть это сказал Володин (мы помним) на Валдае несколько лет назад. Но это и убеждение Путина, иначе бы он давно бы ушел от власти – что без него никакой России нет.

Е.Альбац: У Пригожина очень высокая крыша, очень высокие связи, очень хорошее знание, которое позволяет защищаться

Е.Бунтман Ну, как почти любого начальника, что я уйду и всё развалится.

Е.Альбац Ну, тут более сложная, я думаю, какая-то история. Короче, это, во-первых, это то, что Путин стал думать о смерти. И это становится навязчивым… Уже не первый раз, когда он выражается примерно в этих терминах.

Мне кажется, что для него это стало какой-то навязчивой такой вот идеей. Это во-первых.

Во-вторых, любопытно, что Песков счел необходимым объяснить, что Путин имел в виду, что он сказал прежде всего о том, что у России нету военной доктрины, права на превентивный удар. Что Россия может использовать ядерное оружие только в двух случаях – это в случае возможного использования ядерного оружия против Российской Федерации и в случае действий, которые угрожают государственности Российской Федерации.

Е.Бунтман Ну, то, что Путин говорил перед этим, на самом деле.

Е.Альбац И это, на самом деле, так. Но это, знаете, очень расплывчатая, на самом деле, формула «Угрожает суверенитету и государственному строю Российской Федерации». Что имеется в виду?

Е.Бунтман Это расплывчатая формула в доктрине.

Е.Альбац Очень расплывчатая формула, и в этом смысле она, конечно, очень опасная.

Е.Бунтман А Песков для кого объяснял? Нам или Дональду Трампу? Или кому он объяснял?

Е.Альбац Я думаю, что он объяснял и нам, и западникам, потому что они просто увидели: реакция была какая-то… Все просто оторопели. Во-первых, фраза была абсолютно хамская. Во-вторых, она была крайне неуважительная по отношению к нероссиянам. Поэтому я думаю, что просто они почувствовали, что это требует какого-то разъяснения.

Е.Бунтман Прервемся на несколько минут. Евгения Альбац со своим особым мнением. Мы вернемся к вам скоро.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Еще раз добрый вечер. Я Евгений Бунтман, и напротив меня со своим особым мнением Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times».

Давайте чуть-чуть поговорим про Навального. 2 часа вы с ним разговаривали…

Е.Альбац Полтора.

Е.Бунтман Полтора часа. Мы подробно останавливаться не будем. Про одну историю – про Навального и Золотова. Ответ Навального Золотову, Золотова – Навальному. Эта история будет как-то дальше развиваться? И как? Вот, по вашему мнению?

Е.Альбац Я очень боюсь, что она будет развиваться, и поэтому я считаю, что Навальному абсолютно необходима охрана.

Е.Бунтман Охрана поможет?

Е.Альбац Да. Она, все-таки, снижает риски. Я считаю абсолютно необходимым. Мне кажется, что Алексей в данном случае неадекватно оценивает свои риски. Он человек очень смелый, мужественный. И тем не менее, надо страховаться. И поэтому мне кажется абсолютно важным, что у него должна быть охрана. Во всяком случае, на какие-то ближайшие месяцы.

Е.Бунтман А разве чем публичнее история, тем меньше риски? Нет? История очень публичная.

Е.Альбац История с Борисом Немцовым показывает, что нет. История с Борисом Немцовым была безумно публичная. Когда Борис в интервью в Киеве произнес некую фразу, которую закон нам не позволяет произнести в студии…

Е.Бунтман Просто характеристику определенную, да.

Е.Альбац Да. Ну, характеристику, которая касалась Путина. За этим последовала фраза «Президент сам себя защитить не может». Сначала была идея оспорить эту фразу через суд, после чего, когда они поняли, что на протяжении судебного процесса эту фразу повторят там раз 100 и будет хохотать вся страна, то в возбуждении уголовного дела инициаторам процесса против Немцова было отказано. После чего началась операция по его устранению.

И мы хорошо знаем, что люди, которые пришли убивать Бориса и которые организовывали эту операцию, и которые стреляли, они служили в расквартированном в Чечне полку «Север», а в это время Золотов был командующим внутренними войсками МВД Российской Федерации.

Поэтому я считаю абсолютно необходимым, чтобы Навальный перестраховывался и чтобы у него была охрана.

Е.Бунтман История с Пригожиным, которая как-то рифмуется со всеми этими историями. Вот, как это возможно? Это?.. Ну, есть 2 варианта, что это с самого верха история, что этим людям дают приказы с самого верха, или что это какие-то лендлорды, которые по своему разумению действуют, как тот же самый Пригожин?

Е.Альбац Я думаю, что и то, и другое. Я думаю, что Пригожина используют, его людей используют для выполнения всяких грязных дел. Жень, в этом ничего нового нету. То, что делалось при советской власти, когда при советской власти КГБ выпускал из тюрем людей, которые были приговорены к смертной казни или к большим срокам… Их выпускали на волю – об этом писали в Перестройку. Их выпускали на волю для того, чтобы они выполнили задачу по устранению того или иного чиновника, или оппозиционера, или еще кого-то. Вот. После чего они отправлялись отбывать срок уже значительно меньший и уж точно не было никакой смертной казни.

Поэтому это не новость, это практика, которая существовала при советской власти. Мы с вами видим, мы бесконечно это наблюдаем, что современный КГБ под разными названиями – ФСБ, Главное управление Генштаба (потому что раньше было ГРУ), ФСО, не важно, как вы это называете, и так далее – что они используют весь тот инструментарий, который использовался КГБ. Особенно в последние 3-4 года, ну, просто повально используется и за границей, и здесь, используется инструментарий, который использовал КГБ.

Поэтому я не сомневаюсь, что эти ребята выполняют всякие грязные поручения. Но при этом как, опять же, так было всегда, они решают и свои проблемы. И действуют в своих тоже интересах.

Е.Бунтман Как это технически происходит? Им дают карт-бланш какой-то или что? Вот, Пригожин постоянно герой публикаций, вот, последние, там не знаю, года два. Про него всё время пишут. Там, Денис Коротков тот же самый про него писал на Фонтанке.

Е.Альбац: Есть иллюзия по поводу того, что если это ребята из КГБ, то они должны хорошо и четко выполнять свои задания

Е.Альбац Да, он очень доверенный человек Путина. Он явно очень тесно был связан с Путиным в питерский период, когда Путин был заместителем Собчака в мэрии Санкт-Петербурга. Очевидно совершенно, он много что знает, в том числе о различных бизнес-интересах Владимира Путина и его ближайшего окружения. А мы видим, всё ближайшее окружение приехало к нам из Питера, да?

Поэтому это человек, у которого очень высокая крыша, очень высокие связи, очень хорошее знание, которое позволяет защищаться. При этом у него есть враги, и очевидно совершенно, эти враги в том числе, так сказать, постоянно в паблик помогают появляться всякой информации.

Ну и надо отдать должное, он человек, у которого много всяких разных интересов. У него интересы и Фабрика троллей…

Е.Бунтман И Африка туда.

Е.Альбац Ну, про Африку… И очевидно, в Африке, хотя мы пока не очень понимаем.

Е.Бунтман Ну, Сирия – точно понимаем.

Е.Альбац Вот, он человек, который выполняет грязные поручения.

Е.Бунтман Путин не тот человек, который очень любит публичность для своих близких товарищей. Неужели их не одернули? Не знаю, ни Золотова, ни Пригожина?

Е.Альбац Ну, я не знаю там, одернули или не одернули. Я думаю, что Путин имеет дело с тем, что у него есть.

Понимаете, вот, есть иллюзия по поводу того, что если это ребята из КГБ, то они должны хорошо и четко выполнять свои задания. Или если это ребята из ГРУ, то они сейчас аккуратненько как во всех книжках про шпионов написано, значит, тихо устранят и так далее.

Я, во-первых, вам напомню, что когда занимались устранениями лидеров белой эмиграции в Париже, то об этом тоже все как-то узнавали. Правда? Ни у кого не было сомнений по поводу того, кто…

Е.Бунтман Ну, все писали, кто кого, да. Где Судоплатов, где кто, да.

Е.Альбац Ну, конечно. Это у нас здесь не было абсолютно. Это мы здесь не знали. А там-то это было всё хорошо известно.

Поэтому они работают так, как умеют. Во-вторых, в коррумпированной, бесконечно коррумпированной и крайне неэффективной бюрократической системе спецслужбы (а вернее политическая полиция и инструментарий политической полиции) столь же неэффективны, столь же плохо делают свою работу, так же неаккуратны. Ну, послушайте, мы же читали сейчас: очевидно, ребята экономили на гостинице, да? Очевидно совершенно, что сэкономили на том, чтобы иметь отдельное подразделение, которое выдавало бы им паспорта и чтобы это… Кто-то продал базу данных паспортов на Горбушку. И так далее.

Е.Бунтман Ну, там одни гайку не докручивают на «Союзе».

Е.Альбац Абсолютно, Женя! И вот эта коррупция – она касается всего! И то, что мы видим вот это, это просто поразительно плохая работа, которую мы видим, которую выполняли эти грушники и всё это окружение.

И ровно так и должно быть в страшно коррумпированной стране! Кто решил, что они будут убивать аккуратно, если они не могут, действительно, правильно закрутить гайку или не украсть деньги, которые выделены на что-то там принципиально важное?

Е.Бунтман Ну, вы знаете, тут возникают сомнения в том, что мы одни в этом мире. Потому что информация, которая сейчас появляется об убийстве…

Е.Альбац И саудиты. Да.

Е.Бунтман Тоже очень неаккуратно всё.

Е.Альбац Вы знаете, авторитарные режимы, ровно потому что они абсолютно бесконтрольны, они обычно не эффективны. Саудовцы…

Е.Бунтман Тут ботинки забыли поменять двойнику.

Е.Альбац Совершенно верно. В Саудовской Аравии (а это вообще тоталитарный режим, да?)... Ну, не тоталитарный режим, конечно. Это абсолютистская власть, это диктатура. Ну да. Они точно не умеют делать аккуратно. Они привыкли, что можно убивать, и никто их за руку не хватает, поэтому взяли и решили убить своего гражданина на территории консульства.

Вот, как вы совершенно правильно говорите, они выпустили двойника…

Е.Бунтман Бородку приклеили, а ботинки забыли.

Е.Альбац Бородку приклеили, пиджачок с брюками надели, а забыли, что, значит, ботиночки тоже будут видны.

Но это очень неэффективные режимы! Ну, что ж тут можно поделать-то?

Е.Бунтман Эту историю с саудовским оппозиционным журналистом, саудовским оппозиционером можно ли сравнивать с историей со Скрипалями, вот, по резонансу?

Е.Альбац Нет, ну это совершенно разные абсолютно истории. Их можно сравнивать только в том, что и в российском, и в саудовском варианте правители считают возможным убивать своих оппонентов. Не важно: это оппонент, потому что он стал предателем, или это оппонент, потому что он начал писать критические статьи в газете «The Washington Post».

Кстати, неправильно его называть журналистом. Он не журналист, он колумнист. Он колумнист. И долгое время он был, так сказать, вполне конвенциональным человеком в Саудовском Королевстве. Но когда сменилась власть и там пришли новые люди, то он оказался в некоторой оппозиции.

Е.Альбац: Я думаю, что Пригожина используют, его людей используют для выполнения всяких грязных дел

Е.Бунтман Будут ли какие-то последствия в виде санкций, как вам кажется?

Е.Альбац Да. Я думаю, да, будут, безусловно. Об этом пишут все американские газеты. И сегодня статья в «The New York Times». Вообще все американские газеты об этом бесконечно пишут. Когда я здесь чего-то на «Эхо Москвы» слушала, как кто-то говорил «Вот! Двойные стандарты, американцы про это не пишут», ну, это просто люди не читают американскую прессу.

Очень резкие статьи. И вынуждены будут американцы вводить какие-то санкции против нынешнего саудитского режима. Хотя, новый король Саудовской Аравии и кронпринц всячески пытались себя портретировать как такие, вот, прогрессивные диктаторы на Ближнем Востоке, и они против Ирана, и они поддерживают Израиль и так далее.

Е.Бунтман Ну, как раз вот недавно начали эту кампанию.

Е.Альбац Ну как? Это уже год как минимум.

Е.Бунтман Ну, относительно недавно.

Е.Альбац Да. Ну, уже как минимум если не год, если не два. Они не демократизируют абсолютно Саудовскую Аравию, они просто стали вести более умеренную политику на Ближнем Востоке. И самое главное для американцев то, что они противостоят шиитскому Ирану. Вот. Это главное, для чего, собственно, саудиты нужны американцам.

Я думаю, что будет. Это, конечно, поражение для Кушнера, для зятя Трампа, который, собственно, вел эти отношения с саудитами. Но я думаю, что роль общественного мнения в США настолько велика, что, конечно… И Трамп об этом сказал, что если будут подтверждены фактами (а сегодня было выступление Эрдогана в парламенте), то они будут принимать меры.

Е.Бунтман Спасибо большое. Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня со своим особым мнением. Всего доброго.

Е.Альбац Спасибо.

* Межрегиональная общественная организация Правозащитный Центр "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире