'Вопросы к интервью

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях сегодня Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс».

Н. Усков Добрый вечер.

О. Журавлева Добрый вечер, Николай. Вы там в своем «Форбсе» все наверняка пропустили. Хотели мы вас спросить, например, о том, почему государство наше родное любит брать на щит некоторых героев прошлого. В частности, столетие Галича было отмечено по-царски, по-настоящему. С большим фильмом. С большим концертом. Зачем это нужно?

Н. Усков Мне кажется, что государство, поскольку реальности оно не может диссидентский дискурс поддерживать, потому что у него есть свои виды, что можно критиковать, что нельзя. Но оно может поддерживать, демонстрируя свою европейскость, диссидентский дискурс прошлого. В частности эта любовь с писателем Солженицыным…

О. Журавлева Высоцкий еще у нас есть.

Н. Усков Высоцкий, Галич. То есть все герои сопротивления, назовем это так. Сопротивления Советскому Союзу, по-другому назвать нельзя. Не все из них были в прямом смысле диссидентами, но это было сопротивление. Люди шли на определенные жертвы, рисковали часто здоровьем и жизнью. Свободой, естественно. Галич, безусловно, яркая фигура. Помимо того, что он прекрасный бард, поэт, голос эпохи. Он, наверное, все-таки посмелее Высоцкого был во многом. И Высоцкий был приемлем в принципе для истеблишмента советского. Галич со всеми этими его «облаками», которые плывут в Абакан, был раздражителем серьезным. И поэтому у них, в общем, разная судьба. То есть Галич тоже достаточно успешный советский человек, тем не менее, эмигрант. Высоцкий – почти признанный при жизни классик.

О. Журавлева А какие-то еще как вам кажется персонажи прошлого или события прошлого, государство взяло на вооружение?

Н. Усков Надо понимать состав этого государства. Это же люди, которые в принципе Советский Союз не любили. Это люди, которые считали, что Советский Союз надо серьезно реформировать и они во многом, конечно, выросли на антисоветчине. Просто их привлекала может быть другая антисоветчина чем меня, скажем, в моем детстве. Я понимал, что Советский Союз невозможно реформировать. Это государство должно просто исчезнуть. Как зло должно исчезнуть и должно восторжествовать добро. Они меня старше на лет 10-20, они, конечно, верили в то, что империю можно спасти, поменяв какие-то элементы этой империи. Почему они не могут Горбачеву простить многие вещи. Поэтому им проще, они за собой ведут каких-то персонажей из того времени. Которых они слушали, понимали и которые во многом исповедовали примерно те же идеалы. То есть империя без дефицита, без политических репрессий, без позорной совершенно амбициозной внешней политики, которая ведет к расточению наших внутренних ресурсов. Поддерживаем половину мира для того, чтобы просто противостоять США, а не решаем какие-то свои проблемы. Мне кажется, что эти люди оттуда. Они несут все это. Тоже такая советская интеллигенция.

О. Журавлева А по поводу той же советской интеллигенции, которую вы обрисовали, отношение к Сталину и жертвам Сталина. К жертвам террора. Потому что мы знаем про проблемы всех, во-первых, отделений «Мемориала», представителей «Мемориала». Проблемы, связанные с захоронениями, найденными жертв, ну и вот история с акцией «Возвращение имен». Которая была себе, из года в год повторялась и была важна для определенного количества людей, достаточно большого, потом вдруг она была сначала согласована, потом не согласована. И вдруг там получился какой-то ремонт вокруг Соловецкого камня. И, видимо, под давлением общественности сейчас последние новости, что согласована акция у Соловецкого камня на Лубянке.

Н. Усков Ну, слава богу.

О. Журавлева Что там чешется-то, я прошу прощения.

Н. Усков Мы должны понимать роль чекистов в нашем государстве. Ведь Сталин это, прежде всего, вообще советский строй – это, прежде всего, ЧК, созданная Дзержинским, которая на Лубянке и так далее. И все это, так или иначе, направлено, эта акция направлена против палачей. Безусловно. То есть мы вспоминаем погибших, раздавленных, уничтоженных. Но мы хотим возмездия. Для чекистского руководства страны оно во многом состоит из чекистов, то есть там есть представители разных групп, но там достаточно много людей, включая президента, которые работали в Госбезопасности, для них, конечно, это какая-то раздражающая история. Притом, что у меня нет ощущения, что там лично президент симпатизирует Сталину.

О. Журавлева Я прошу прощения. С одной стороны Солженицын…

Н. Усков Да, понимаете, это такое очень синкретическое сознание. Сталин, безусловно, это абсолютная вершина российской империи. Ее могущества. Безусловная вершина. Понятно, что когда у тебя границы твоих сателлитов посередине Европы – такого расширения не было и у Екатерины, ни у кого. Ни у Александра Первого. Понятно, что достигнут был невероятный уровень могущества. Но мне кажется, президент не раз давал это понять, что мы очень хорошо осознаем цену, которую Россия и русский народ за это заплатил. Поэтому испытываем очень сложные чувства. То есть с одной стороны великая страна, великие амбиции. Полет в космос и так далее, а с другой стороны мы имели дело с беспрецедентными совершенно по масштабу репрессиями против собственного народа, точнее народов нашей страны. Но здесь нужно понимать, что есть еще дихотомия самого государственного аппарата, который во многом опирается на ФСБ. На другие спецслужбы. И эти спецслужбы чувствуют, у них всех висят эти Дзержинские по кабинетам. То есть они, конечно, чувствуют свою…

О. Журавлева А как вы себе представляете. Вот в мэрии находятся люди, которые работают, занимаются голосованием этих акций. Отвечают за это. И есть люди, которые отвечают за ремонты. Которых можно в любой момент позвать. А у них-то вроде не должен потрет Дзержинского висеть. Они вообще могут быть с этим не связаны. Они хотят сделать приятное Лубянке, они хотят подарить что-то Владимиру Владимировичу Путину? Или они так чувствуют, что нехорошо к Соловецкому камню ходить.

Н. Усков Они возможно просто по какой-то наводке, может быть, кто-то попросил, они протестировали общественное мнение, увидели, что нам это сейчас не нужно, потому что это превращает российскую власть в соучастника преступлений, которые с ней никак не связаны.

Н.Усков: Я понимал, что Советский Союз невозможно реформировать. Это государство должно исчезнуть

О. Журавлева Вы еще раз это произнесите, чтобы…

Н. Усков Собственно, запрет на акцию у Соловецкого камня приведет к тому, что российская власть нынешняя будет признана соучастником сталинских преступлений.

О. Журавлева Это важно.

Н. Усков Кому это нужно? Никому. Потому что эта власть родилась совершенно в другом контексте, в противостоянии с Советским Союзом, мы прекрасно понимали, что мы строим новое государство, что это не российская империя, а это российское суверенное национальное государство. И я прекрасно помню это время, когда мы все мечтали о том, что наконец у нас будет более-менее компактная страна, насколько мы можем себе это позволить. Которая будет заниматься собой, а не какими-то африканскими оборванцами. И это было для всех важно. Плюс страна, которая разорвет эту связь органическую с советским режимом, и она ее разорвала. И возвращение понятно, как это работает, конечно, люди, выросшие в Советском Союзе, прожившие непростые годы в 90-е в России, они, конечно, начали ностальгировать и они не помнят, может быть, плохого. Не у всех была жизнь тяжелая. И я совершенно из обычной семьи, я помню эту нищету, серость, убогость и отсутствие свободы. Меня это все ужасно бесило в подростковом возрасте, что понятно. И, конечно, то, что наступило в 90-е – для меня было праздником. Но я прекрасно понимаю, я был молод, силен и на мне не было никакой ответственности. Мне не нужно было о думать, что будет есть мой сын, у меня его не было тогда. Мне было проще во многом. Для меня это был шанс. Мне было интересно. Что касается других, да, наверное, многие пострадали и многие стали петь песни, еще что-то вспоминать хорошее. В конечном итоге за нулевые РФ обрела много каких-то ностальгических элементов советской мифологии. Советский гимн, переписанный, но все равно он советский, знакомый с детства. Какие-то мифологические моменты, связанные с войной, со стройками, все это вернулось в нашу жизнь, но мы должны понимать, что это все ненадолго, потому что люди, которые любят Советский Союз и относятся к нему с симпатией, их не так уж много. Их становится все меньше. Растет новое поколение, для которых это просто…

О. Журавлева Которым бабушки и дедушки объяснили, что это лучшее, что может быть в жизни.

Н. Усков Мы сейчас видим, что для моего сына, например, это все как, когда я ему рассказываю про времена Екатерины Второй. Для него примерно где-то так было, очень давно.

О. Журавлева Не забывайте, что на Ютубе «Особое мнение» транслируется на канале «Эхо Москвы», ваши комментарии я прекрасно вижу и ваши вопросы +7-985-970-45-45. Есть еще один момент, может быть, вы понимаете, как это устроено. Есть проклятые 90-е, есть отдельные недостатки в Советском Союзе, есть эффективный менеджер Сталин. Есть еще, например, советский подход к гонке вооружений и противостояния с Америкой. С этим как у нас определилось сейчас, вы понимаете, на что это похоже? Как кто мы сейчас.

Н. Усков Поколенческий вопрос. Путин привык мыслить мир как противостояние военных блоков. В какой-то момент ему показалось, что военный блок НАТО ведет себя недружественно. Что Россия получает все время заверения о дружбе и партнерстве от Запада, а по факту получает новые и новые страны в этом блоке. Поэтому он решил блокировать Грузию, Украину. Он придерживается такой картины мира. Я считаю, что в этой картине мира много ошибочного, потому что расширение НАТО на восток – это во многом следствие фантомных болей у тех маленьких наций, которые подвергались агрессии России в прошлом.

О. Журавлева Ну и сейчас намекает Россия давно часто, что можем.

Н. Усков Да, можем повторить. И, конечно, нужно понимать, что мы имеем дело с фантомными болями Польши, Чехии, Прибалтики, Грузии, Украины и так далее. И они подталкивают НАТО к такому расширению, потому что они опасаются России. Россия в свою очередь опасается НАТО. Я полагаю, что это общий самообман, связанный с прошлым. Потому что я честно не могу представить себе никаких враждебных по отношению к России целей у НАТО. Мне кажется абсурдным абсолютно предположением. Другое дело, что НАТО могло быть более конструктивным в выстраивании диалога с Москвой. Поэтому тут, наверное, в чем-то Путин прав. Потому что если вы нам не угрожаете, то почему мы до сих пор не друзья и не партнеры. То есть, наверное, можно было найти какие-то варианты.

О. Журавлева А почему мы до сих пор не друзья и не партнеры?

Н. Усков Мы были друзьями и партнерами. Просто в какой-то момент взаимное недоверие стало накапливаться и у Путина создалось ощущение, что мы в кольце врагов. Это ощущение очень привычное для него, потому что он в этом ощущении воспитывался. Он в этом ощущении вырос. И я формировался как личность во времена Горбачева, нового мышления. У меня совершенно другая картина мира. Я понимаю и помню те эмоции, которые испытывал мир по отношению к Горбачеву. И я вырос на этом. Я понимаю, что любовь важнее войны. Путин этого не может понять в силу просто того, что человек из другого мира. Он привык к тому, что есть реал политик…

Н.Усков: Сталин, безусловно, это абсолютная вершина российской империи

О. Журавлева Но есть целое поколение таких людей. Нам посчастливилось, что у нас у президента обострилась именно эта часть его воспитания… Когда он говорит про то, что мы попадем в рай, а они просто сдохнут. Публика почему-то радостно смеется. Вам это приятно слышать. Утешительно?

Н. Усков На самом деле сегодняшние разъяснения Кремля вносят ясность в эту метафору. Путин имел в виду, что мы первыми не нападем, нападут на нас, и мы будем мучениками. Мы будем не виноваты. Но мы понимаем, что мировые войны так не начинаются.

О. Журавлева Просто я не поняла, в чем радость-то мучеником быть? Это нас должно утешить?

Н. Усков Радость в войне в принципе относительна. Просто у Путина такой немного черный юмор. Я думаю, очень надеюсь…

О. Журавлева Так это была шутка.

Н. Усков Да, что он этот вариант всерьез не рассматривает. Вообще чем меньше мы на эту тему шутим, тем, наверное, лучше. Опять-таки Владимиру Владимировичу стоит напомнить, что «хоть бы не было войны» – это мантра, которую поколение за поколением после 45-го года повторяют советские люди. Советские, потом российские люди.

О. Журавлева И это у него тоже должно быть в крови.

Н. Усков У него это должно быть в крови. Но он же в реальности этого не хочет. Не хочет войны. Он просто играет в эту игру. Ну он привык пугать. Он привык, что страх эффективно работает. Что когда ты демонстрируешь несгибаемость, что ты пойдешь до конца – тебя начинают бояться.

О. Журавлева И вступают в НАТО.

Н. Усков Называют сумасшедшим. В политике так часто бывает.

О. Журавлева Что и требовалось доказать.

Н. Усков Но я уверен, что здесь надо понимать, что и восточноевропейские политики не правы. Настраивая Запад против России. И Россия не права, преувеличивая угрозу, исходящую от НАТО.

О. Журавлева Хорошо. Тогда про Америку скажите. Что там-то происходит вообще. Наш любимец, наш любимый и долгожданный президент как-то, по-моему, совсем уже запутался. Химия вроде с Путиным есть, мир, дружба. Но все шаги неприятные.

Н. Усков Поскольку Трамп не контролирует США так, как Путин контролирует Россию, все-таки там система разделения властей. Там существует оппозиция реальная. Там существует истеблишмент, который крайне недоволен Трампом. Включая многих республиканцев. Они считают его не профессиональным политиком. Уж не знаю, правы они или нет, это вопрос к истории. Экономически пока что мне кажется, Трамп выглядит довольно убедительно. Что касается его роли во внешней политике – тоже пока рано судить. Все-таки есть результат по Северной Корее более-менее относительный. Да, он промежуточный, но он более-менее имеется. Есть ощущение, что сирийский кризис близится к завершению. Никакого нового опасного очага конфронтации пока не наблюдается. Непонятно, что с Ираном, с Россией. Тем не менее, я бы сказал, что по сравнению с Обамой пока что промежуточный результат не такой плохой. Нужно понимать. Но опять-таки российская политика, российская часть американской политики это игральная карта. Россия не так важна для США, и Трамп способен уступить эту карту своим внутренним оппонентам. Типа раз вы раздуваете, пытаетесь мне здесь связать руки чем-то, ну хорошо, я буду вас здесь поддерживать. Потому что мне важнее, чтобы вы не лезли в мои дела с Ираном, с Кореей, с Китаем. Или не так лезли. Это же игра во многом. И, конечно, политика США по отношению к России все больше напоминает полноценную торговую войну. Потому что причина и действия, контрдействия после этого, они несопоставимы по масштабу. То есть с нами воюют, как будто мы представляем реальную угрозу для человечества, притом, что мы ее очевидно не представляем.

Н.Усков: Путин привык мыслить мир как противостояние военных блоков

О. Журавлева Но мне кажется, что есть, наверное, люди, которые считают, что кибератаки, химическое оружие, примененное в мирном городе, и разные другие вещи это вообще опасно. Я уж не говорю про захват территории соседнего государства.

Н. Усков Вообще опасно, но убийство шпионов перебежчиков очевидная мировая практика. Что касается…

О. Журавлева Общественно-опасным способом – я бы так сказала. Как у нас в Уголовном кодексе…

Н. Усков Общественно-опасным способом, да.

О. Журавлева Там ведь погибла женщина.

Н. Усков Топорно сработали. О’кей. А что касается нашей политики в Сирии, во-первых, факты с химоружием особо никто не подтвердил…

О. Журавлева То, что Солсбери считается применение химоружия.

Н. Усков Что касается кибератак, то извините, если мы посмотрим на цифры кибератак китайских…

О. Журавлева С Китаем все тоже жестко.

Н. Усков …там все гораздо страшнее для США. То есть Россия, Россия, безусловно, один из мировых лидеров в  сфере Интернета и понятно, что наши компании и разные программисты очень активны. Но все равно с Китаем это несопоставимо. То есть это карта, которая разыгрывается. Нужно понимать, что значительная часть электората США сформировалась тоже при холодной войне. Это тоже люди, которым привычно думать, что существует какая-то империя зла. С которой надо бороться.

О. Журавлева Но согласитесь, что если Грузия прошла более-менее тихо для мирового сообщества, хотя никто не признал Абхазию и Южную Осетию. То история с Украиной не прошла…

Н. Усков Потому что в случае Грузии мы не совершили роковой ошибки. Мы не признали, то есть мы признал их независимость…

О. Журавлева Не присоединили эту территорию.

Н. Усков Да, потому что если цель нашей внешней политики было затруднить вхождение Украины в НАТО, тут было достаточно просто признание независимости Крыма. Мы бы уже, там же находится наша военная база. И мы бы уже создали эту проблему. Но по каким-то мне пока не очень понятным причинам, Путин выбрал вариант присоединения и он, конечно, чреват международными последствиями. Потому что это нарушение международного права. И, конечно, это очень будет серьезная проблема для многих поколений россиян. Потому что очевидно, что, конечно, мы чувствуем внутренне, что Крым наш, и что люди, которые там живут, они хотят жить у нас. Но существует международное право, процедуры. Их надо как-то соблюдать. В том числе чтобы людям, которые там живут, было хорошо жить. Потому что сейчас они не могут никуда поехать…

О. Журавлева А вообще разве эта задача где-то ставится. Чтобы людям внутри России стало хорошо жить. Внутри Владивостока, Крыма, где-то еще.

Н. Усков Я думаю, что внутренне президент желает добра людям. Но просто то, что он понимает под добром, расходится с нашим пониманием добра. Нашим бытовым пониманием добра. Который гораздо приземленнее. И он вынужден управлять и гармонизировать интересы 144 миллионов человек. Если брать контекст широкий мировой, надо гармонизировать наше участие во всем мире.

О. Журавлева Нам не нравится, когда нам повышают налоги и пенсионный возраст, но кто бы мог подумать, что мы такие примитивные. Путин поручил правительству подготовить санкции против Украины. Кстати, не прошло и 4-х лет. Войны фактически. Чтобы что?

Н. Усков Уже там все давно закончилось, то есть это просто…

Н.Усков: Трамп не контролирует США так, как Путин контролирует Россию

О. Журавлева Ну как же закончилось. Война на Украине идет.

Н. Усков Она идет, продолжается это противостояние, но эти санкции по факту уже давно введены. То есть мне кажется, что это просто очередной пиаровский повод напомнить о том, что Россия защищает свои национальные интересы.

О. Журавлева Где?

Н. Усков От враждебного соседа.

О. Журавлева На Донбассе?

Н. Усков Там же сказано в преамбуле, что наших бизнесменов наши компании преследуют, соответственно мы будем отвечать тем же.

О. Журавлева Физические и юридические лица.

Н. Усков То есть президент напоминает, что он думает об этом. Что он защищает наши национальные интересы.

О. Журавлева Несколько лет разговоры шли об обмене всякими пленными и посаженными. А сейчас вот, оказывается, как вариант…

Н. Усков По телевизору про это особо не говорили. По телевизору как раз истерия нагнеталась и нагнетается. Никуда не делась.

О. Журавлева То есть это логично. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» у нас сегодня в гостях. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами «Особое мнение» Николая Ускова. И вот есть некоторые вопросы, которые занимают нас уже не первый день и наших слушателей в том числе. Это, естественно, конфликт по поводу украинской автокефалии. Вы как историк наверняка сейчас получаете удовольствие оттого, что вам приводятся всякие документы 17-го века в качестве аргумента. А на самом деле что происходит?

Н. Усков Как что происходит. Православие в принципе это конфессия, очень тесно связанная с государством. Первенство Константинопольского патриархата родилось именно из первенства Константинополя как имперской столицы…

О. Журавлева Византийской да.

Н. Усков Римского императора с резиденцией в Константинополе. Это был царь земли. Ойкумена. И естественно, священник при нем превратился в главного пастыря империи. Это вызывало, в общем, много протестов. В том числе Римского Папы в тот момент, потому что Папа изначально и всегда они говорили о том, что их первенство основано на Евангелии. Где Петр передает власть над церковью апостолу Петру. Христос, извините, передает. И ключи от царства небесного. И вот Петр – это первый апостол Рима. А вот Константинопольский патриарх, претендующий на равенство с римским, он от Цезаря. Мы – от Бога… Поэтому сама история Константинопольского патриархата, она история православия. То есть это церковь когда-то главной имперской столицы, которая естественно привыкла разговаривать абсолютно особым образом со всеми остальными церквями. То же самое произошло сейчас. Московский патриарх, который привык, что он тут пуп земли, вдруг обнаружил, что целые куски православия, в общем, не очень счастливы, что они подчиняются ему. Потому что сейчас Россия и Украина находятся в состоянии почти войны. Естественно, это драма. И для обычных верующих и для думающих людей. И для политиков и так далее. И, конечно, вопрос автокефалии Украины абсолютно естественный и назревший. Ничего в этом нет удивительного. Более того, наверное, все помнят, что раскол Русской церкви начался с Украины. Когда московское царство решило Украину проглотить, встал вопрос о том, как бы нам сблизить наши конфессии, потому что украинская церковь, жившая по Константинопольским новогреческим книгам, она была модернизированной. В литургическом плане, во многих аспектах. А северная церковь Великороссии она хранила то христианство, которое когда-то пришло в 11 веке из Византии. Из старой Греции. В результате Никон инициировал исправление наших книг, для того чтобы быть угодным украинцам. Афону, украинцам и так далее. Раскололась Русская церковь. В результате. Для того чтобы объединиться с Украиной. Сейчас происходит обратный процесс. Сейчас раскалывается, какой-то кусок, видимо, украинской церкви останется московским, какой-то кусок будет независимым. Ситуация крайне предсказуема. Это суть православия. То же самое происходило в Сербии, Болгарии. Во множестве стран.

О. Журавлева По-другому спрошу. Как вам кажется решение Константинополя скорее миротворческое. Предложение автокефалии. Или это провокация против Москвы.

Н. Усков Я считаю, что просто это единственно возможное решение, никакого другого быть не может. Потому что сама природа, история православия подталкивает к этой симфонии между двумя властями. Наши иерархи очень любят рассуждать про симфонию между светской и духовной властью. Вот это симфония в действии. Если Украина независимое от России государство, то и церковь ее должна быть полностью независима от московского патриархата. Это и есть симфония. Вы так любите это слово «симфония» — вот вы эту симфонию слушайте сейчас, и не выпендривайтесь. Помните, да, этот анекдот.

Н.Усков: Патриарх привык обнаружил, что куски православия не очень счастливы, что подчиняются ему

О. Журавлева Да. По поводу этих дальнейших заявлений, что нельзя вообще, чуть ни еретиками объявили, патриарх Варфоломей – раскольник, это всё.

Н. Усков Это абсурдная истерическая реакция, которая кстати крайне опасна. Вообще архипастыри должны быть чуть поспокойнее и чуть больше и чаще читать Евангелие. Извините, что я им это напоминаю. Я не припомню, чтобы Иисус расточал такие угрозы. Где-то хоть в каком-то из стихов Евангелие. Вообще на самом деле мы сейчас должны печься о Молдавии и Белоруссии, они следующие в списке. А мы сейчас, нагнетая истерию, отлучая наших верующих от Афона, хотел сказать – от айфона… От Афона, ну к чему это приведет. Вот если мы сейчас демонстрируем на самом деле довольно странное поведение. Вот что сейчас думают молдаване и белорусы.

О. Журавлева Да что думают российские православные, которые привыкли, что они могут посещать полюбившиеся им храмы в разных точках обитаемой вселенной. А теперь они вроде как… Дополнительный раскол?

Н. Усков Нет, теперь их побуждают к двоемыслию. Потому что я думаю, что они не перестанут посещать, мне кажется. Наши люди привыкли жить в состоянии двоемыслия. Вот зачем эти ложные сущности-то множить и демонстрировать свою на самом деле агрессивность, притом, что у нас такие же проблемы сейчас будут в Белоруссии и Молдавии. Они могут произойти в любую секунду. Мы должны наоборот сейчас демонстрировать конструктивность и всепрощение и все, за что нам дорога эта религия. Почему мы считаем себя христианами, выросли в этой культуре. Есть какие-то ценности, в которые мы верим. Последнее дело считать, что это мой кусок, это мой финансовый поток, это не очень христианские какие-то мысли. Мне кажется, нам как-то надо от этого отойти. И видеть реальность в той стране, с которой у нас плохие отношения, сочувствовать этой реальности, сочувствовать пастырям, которые там работают. В какую ситуацию вы их ставите. У них есть общины, есть какие-то обязательства. Вы их погружаете в состояние войны.

О. Журавлева Может это все уже пережитки. Может это вообще на самом деле мало кому интересно.

Н. Усков В России это мало кому интересно. В России, как известно пасхальную службу пара миллионов человек посещает. В Украине гораздо больше. В два раза, по-моему, больше. Россия вообще не очень, мы пережили государственный атеизм, если даже смотреть на русскую классическую литературу, в ней единственное бытовое любовное описание религии – у Гоголя. Собственно, в «Вечерах на хуторе близ Диканьки» и во всех этих остальных вещах. В какой из главных русских книг 19-го века мы увидим столь же теплое, яркое, искреннее отношение к религии.

О. Журавлева У нас есть …Достоевского.

Н. Усков Есть Достоевский, который говорит о Боге. Он же не говорит о православии. Он говорит о Боге.

О. Журавлева Есть старцы и всякие прочие.

Н.Усков: Мы должны наоборот сейчас демонстрировать конструктивность и всепрощение

Н. Усков У него есть старец Зосим, который провонял. Кстати тоже тонкий момент. У главного религиозного нашего писателя околорелигиозного — пожалуйста, он провонял. В «Братьев Карамазовых». А другого большого почти религиозного писателя Льва Толстого отлучили от церкви. У России другие отношения немножко с религией, мы гораздо мне кажется более сложно устроены. Украина – это реальная сельская православная страна, с вечерами на хуторе близ Диканьки. Вот черт взял и украл месяц. Это Украина. Это православная страна во многом. Мы, ну что у нас верят в какие-то ленточки на деревьях. В святые источники верят. Свечки ставят постоянно.

О. Журавлева В Греции тоже в это верят. Прекрасно это уживается с православием. Совершенно никому не мешает. Совсем мало времени осталось, я хотела вас спросить по поводу последней истории в коллежи в Керчи. У вас есть представление о том, это что-то новое в России происходит? Это новое состояние общества?

Н. Усков Это общемировая тенденция. Я не знаю, с чем это связано, рост невротизации подростков. Которые решают свои, безусловно, очень сложные психологические проблемы в определенном возрасте путем таких актов агрессии или суицидов. Совершенно необъяснимым для взрослых людей. Достоевский когда-то об этом рассуждал, что у подростка размытое понятие добра и зла, они еще не сформировались. А эмоции и силы уже как бы есть. И хочется совершить поступки, то еще не можешь понять, какой поступок к чему приведет – к добру или злу. Эта смещенность ориентиров.

О. Журавлева Я не представляю себе 15-летнего человека, который не представляет, к чему приведет массовое убийство и самоубийство.

Н. Усков Он может это оправдать каким-то образом в своей голове. Это самое страшное. Мне кажется, что общества во многих странах ищут ответ на этот вопрос, что делать, как надо воспитывать, как надо разговаривать с детьми для того, чтобы помочь им в этот самый трудный период их жизни. Страшно, никто не знает, как поступить. Опять-таки можно, наверное, помнить о том, что все-таки воспитание детей это прежде всего обязанность семьи. Семья должна, прежде всего, нести ответственность за то, как развиваются их дети. Значит что-то где-то упустили. Недосмотрели.

О. Журавлева Но какие-то новые решения государственные. Что-нибудь запретить, где-нибудь возраст повысить. Психиатров всех выгнать, которые выдавали разрешения. Вы ждете этого как реакции?

Н. Усков Мне кажется, что государство должно, прежде всего, контролировать оборот оружия. Это самое важное.

О. Журавлева Ну вот получил человек официально разрешение.

Н. Усков Значит, надо контролировать еще строже. Надо стремиться к тому, чтобы оружие было недоступно людям, которые имеют определенные отклонения. Вообще чем меньше тяжелого оружия будет доступно простым людям, тем лучше. У государства должен сохраняться полный контроль над оборотом оружия. Потому что иначе мы придем, все эти перестрелки…

О. Журавлева А  с кухонными ножами как быть?

Н. Усков Кухонный нож — все-таки ущерб другой немножко. Когда человек огнестрельное оружие, взрывчатка…

О. Журавлева Взрывчатка у нас официально не в ходу.

Н.Усков: Надо стремиться, чтобы оружие было недоступно людям, которые имеют отклонения

Н. Усков Это опасные вещи. То есть мы должны контролировать это. Но еще раз говорю, что все равно государству здесь по большому счету делать нечего. Здесь должна, прежде всего, работать семья как институт. Семья в России в плачевном состоянии. Это видно по статистике разводов, брошенных детей, семейного насилия. Ответственность все равно за поведение детей несет всегда семья. Значит, люди недосмотрели, значит, недодали какой-то любви, значит, упустили проблему, которую можно было заметить, зафиксировать и помочь человеку с лечением.

О. Журавлева Значит, с организацией психиатрии тоже есть некоторые проблемы.

Н. Усков А где их нет в России.

О. Журавлева Да. Это правда. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

Н. Усков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире