'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 октября 2018, 19:06

А.Нарышкин Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», я Алексей Нарышкин и мой гость сегодня политолог Сергей Марков. Приветствую вас.

С.Марков Да, здравствуйте.

А.Нарышкин 2 новости сегодня, которые я совместил и ужаснулся. Значит, Дмитрий Сергеевич Песков, его попросили прокомментировать историю из Саратова, где погибла женщина, потому что не получила положенное ей лекарство государством. И Песков говорит, что Путин знает про проблему с лекарством.

Вторая новость – это заявление Шойгу о том, что в прошлом году российские вооруженные силы получили более 200 видов новейших вооружений.

Как это, вот, совмещается в одной стране? Объясните мне, пожалуйста.

С.Марков Поразительно. Великолепный, Алексей, вопрос. Очень вам благодарен, что вы его задали, да? А вы транслируете типичную пропагандистскую мантру…

А.Нарышкин Это Марков меня обвиняет в пропаганде!

С.Марков Конечно.

А.Нарышкин Хорошо.

С.Марков Типичную пропагандистскую мантру антипутинского, так сказать, прозападного, так сказать, оппозиционного дискурса, да? Смысл такой: или пушки, или масло. Правильно?

А.Нарышкин Нет.

С.Марков Ну, как?

А.Нарышкин Нет.

С.Марков Или пушки, то есть новейшие вооружения, или масло, то есть продукты питания…

А.Нарышкин Я не говорю «или-или».

С.Марков Ну, как? Вы противопоставляете 2 эти новости, да? А чего-то, может, я тогда не понял вопроса?

А.Нарышкин Смотрите. Вы точно не поняли. Потому что мне не понятно, почему у нас 200 видов новейших вооружений и не хватает лекарств, и люди умирают от этого. Почему нельзя сделать 100 новейших видов вооружений, поставленных в армию, и лекарства для тех, кто нуждается в них? Это лекарства, которые государство обязано предоставлять.

С.Марков Алексей, ну, во-первых, всё равно вы сформулировали то же самое, еще раз, так сказать, либо пушки, либо масло, да? Значит, я отвечаю вам коротко: сделано 200, а не 400. Не 400, а 200.

А.Нарышкин Ну, вы не ответили.

С.Марков Нет, я ответил, да? То есть это пытаются они найти баланс, так сказать. Естественно, да? Ну, чтобы не было слишком мало и не было слишком много. Могли 400 сделать. Но в советское время…

А.Нарышкин Новейшее вооружение. Вы знаете, сколько тратится на разработку вооружений, вот, несколько конкретных цифр?

С.Марков Алексей, вот, еще раз. Вот, либо пушки, либо масло. Вот, это продвигается идея о том, что российская власть должна выбрать. Нельзя слишком много денег тратить на пушки, а надо больше на масло.

А.Нарышкин Сергей, вы классный. По вашей логике…

С.Марков Секундочку. Это правда. Но обращаю ваше внимание на то, что большинство стран мира, крупных серьезных государств – они одновременно тратят деньги и на пушки, и на масло. И пушки нужны, чтобы защищать масло.

Вот, например, США. Одна из самых богатых стран мира, да? Страна, продуцирующая, так сказать, мировую власть и так далее. Как известно, у нее колоссальные бюджеты на вооружения, военные траты у них столько же, сколько 10 остальных стран все остальные.

А.Нарышкин Мы собьемся.

С.Марков Это совершенно естественно. Если мы не будем систему вооружений создавать, не создавали бы, давным-давно уже напали бы на нас, оккупировали бы, растерзали бы и…

А.Нарышкин Кто?

С.Марков Секундочку.

А.Нарышкин Кто?

С.Марков Да вот западная коалиция.

А.Нарышкин Зачем?

С.Марков Ну как? Они не скрывают прямо. Они прямо так говорят.

А.Нарышкин Когда? Ну, заявление последнее какое-нибудь?

С.Марков Ну вот, Джо Байден приезжал, да? Значит, в свое время был вице-президент и говорил…

А.Нарышкин Что говорил?

С.Марков Ну, встречался с Путиным. Известная, так сказать, история, да? Ну, вот, сам он об этом говорил, да? Значит, он говорил, что «Ну, Владимир Путин, не надо вам идти на следующий президентский срок».

А.Нарышкин Так и говорил?

С.Марков Ну, так, в общем, и говорил. Путине го послал, так сказать. Это во многом, из-за этого во многом конфликт и возник. Но не прям уж. Почитайте западные (НЕРАЗБОРЧИВО). Плохая политика Владимира Путина, так сказать, да?

А.Нарышкин Что почитать? Как это называется?

С.Марков Ну, многие западные медиа говорят, что, вот, Владимир Путин…

С.Марков: Большинство стран мира одновременно тратят деньги и на пушки, и на масло. Пушки нужны, чтобы защищать масло

А.Нарышкин Подождите-подождите, очень много. Сергей…

С.Марков Владимир Путин, вот, он проводит неправильную политику.

А.Нарышкин Я запутался. Я не так молод, как вам может показаться. Где мне надо прочитать, что Байден говорил Путину «Не надо избираться»? Где это заявление?

С.Марков Сейчас, секундочку. Ну, вы знаете, я сейчас, конечно, не могу в голове, так сказать…

А.Нарышкин Не, ну это какая-то утечка была?

С.Марков Да нет. По-моему, воспоминания. В воспоминаниях его было.

Алексей, попросите ваших сотрудников, вот, посмотреть, так сказать, эти материалы. Я прям сейчас, вот, не буду смотреть. Ну, это… Ну, вы знаете, достаточно…

А.Нарышкин Бремя доказательства на стороне обвинения, по-моему, обычно лежит?

С.Марков Ну… Знаете, вот, даже… Ну…

А.Нарышкин Ну, хорошо.

С.Марков Ну, я не обязан, так сказать, ссылку давать на каждое свое слово в эфире, послушайте. Это же так мы ничего не сможем говорить, да? Хотя…

А.Нарышкин Ну, вопрос к достоверности тогда того, что вы говорите.

С.Марков Да, совершенно верно. Вы абсолютно правы. Эти вещи должны быть достоверны, да? Значит, нельзя говорить неправду. Нельзя оперировать, как бы, мифами, которые не существуют, да?

Здесь вы абсолютно правы. Но даже, вот, если мы… Вот этот случай с Байденом. Хотя, я думаю, что так оно всё и было. Значит, чуть-чуть сместим в сторону. Ну, мы поймем, что западные лидеры прямо говорят о том, что «Вот, пока Владимир Путин, санкции будут продолжаться. Если будет политическое руководство сменено, то всё будет по-другому». Ну, неоднократно они, так сказать. Вот этих цитат, я думаю, вы можете в западных ведущих СМИ и западных политиков найти тысячи.

А.Нарышкин К маслу и пушкам вернемся. Вам что важнее?

С.Марков В зависимости от ситуации. Вот, вам что важнее? Плавки или шуба? В зависимости от ситуации. Летом – плавки, зимой – шуба.

А.Нарышкин А сейчас у нас, если мы говорим о танках и масле?

С.Марков А сейчас же все прекрасно понимают. Сейчас у нас очень сложная ситуация, Россия подвергается гибридной агрессии, да?

А.Нарышкин Россия?

С.Марков Ну, конечно. Россия подвергается гибридной…

А.Нарышкин Россия? Не Россия подвергает, а Россия подвергается?

С.Марков Россия подвергается, ну, конечно, да.

А.Нарышкин Мы жертва?

С.Марков Ну, конечно, мы жертва, нас атакуют, так сказать. И откровенно они не скрывают задачи смены политического режима.

Помните, Владимир Путин тогда в Брисбен ездил на «Большую двадцатку» — какой обструкции его подвергли.

А.Нарышкин Один раз. Потом нормально всё.

С.Марков Потом у них провалилось это просто.

А.Нарышкин: Аа-а!

С.Марков Понимаете, в чем дело? Во многом провалилась потому…

А.Нарышкин Они убедились, что с Россией и с Путиным лучше дружить.

С.Марков Что Россия достаточно сильна. Я, кстати, вам скажу. Вот, насколько я понимаю, значит, одной из причин операции военной в Сирии была вовсе не борьба с террористами, которые там в будущем будут, а некий послать сигнал (НЕРАЗБОРЧИВО) и западным странам. Вот, у них… Сейчас скажу, какие 3 сейчас основные линии, насколько я понимаю, борются. Дождитесь – прямо сейчас скажу.

Вот, сейчас вот, насколько я так ощущаю, да?.. Я много общаюсь с западными там дипломатами, политиками. Значит, у них, как бы, 3 основные такие линии, да? Ну, первая такая, что надо потихоньку с Россией мириться и так, потихонечку, так сказать, санкции, как бы, уменьшать. До конца, наверное, никогда не отменять, но потихонечку санкции отменять, потому что всё равно санкциями ничего от России не добьешься.

Вторые считают, что санкции нельзя отменять, их нужно обязательно сохранять. И даже, может быть, увеличить и делать ставку на 2023-2024-й год. К этому времени такое, знаете, стратегия Анаконды – провести удушение такое России, чтобы олигархи профинансировали, так сказать, некие такие протесты, чтобы средний класс городов-миллионников занял такую, антипутинскую политику. И чтобы когда в 2023-м году Владимир Путин решал, а, собственно, кто после него будет, чтобы он передал власть какому-то такому благожелательному для Запада политику, с которым Запад уже сможет договориться.

А.Нарышкин Это второй сценарий?

С.Марков Это второй сценарий.

Третий сценарий считает о том, что не надо ждать, что Россия достаточно слаба сейчас, уже достаточно ослаблена. И…

А.Нарышкин Пора ее кончать?

С.Марков В общем, да. Ну, нужно совершить какие-то некие такие действия… Кстати, я очень боюсь, что они будут в киберпространстве (эти действия).

Сейчас обращаю ваше внимание на то, что сейчас беспрецедентная идет вот эта кампания обвинения России в том, что она использовала химическое оружие с этими…

А.Нарышкин Мы поговорим еще.

С.Марков Да. Боширов, Петров, да? И как вы знаете, что и другие там, что она, якобы там, чуть ли она не атакует антираковую ассоциацию в Великобритании (Россия атакует, да?). И вмешательство в выборы и так далее.

Один умный человек мне одну умную мысль сказал. Это вот, знаете, немножечко как покушение на Кирова (вот с этими со Скрипалями, да?). Значит, помните тогда Кирова убил Николаев некий, и не так важно уже, из-за чего Николаев убил этого Кирова. Из-за того, что он ревновал, как, вот, я так полагаю, к Кирову, что тот с его женой встречался, да? Либо по политическим причинам Николаеву не нравился.

С.Марков: Конечно, мы жертва, нас атакуют, так сказать. И откровенно они не скрывают задачи смены политического режима

Всё равно реакция советской власти, кремлевской власти на убийство Кирова была такая колоссальная, что не так уж и важно, из-за чего там Николаев убил, да?

Вот, реакция была значительно больше и больше значения, чем убийство.

То же самое здесь: реакция мировой власти, в данном случае США, Британии на это отравление, возможное отравление Скрипалей настолько огромная, что не так важно, кто там Скрипалей, так сказать. Эти какие-то офицеры не офицеры. Понимаете?

А.Нарышкин Сергей, у стран НАТО и у США вооружений всё равно больше, чем у России. Вам вот эту женщину из Саратова не жалко, которая погибла?

С.Марков Не, ну, конечно, жалко.

А.Нарышкин Она погибла ради чего? Ради того, чтобы было еще, не знаю там, тысяча новых танков и БТРов?

С.Марков Да нет. Она погибла не из-за этого. Она погибла из-за того, что мы недостаточно богатые, что ли, у нас не хватает денег, так сказать, на эти лекарства. Я полагаю, что она погибла…

А.Нарышкин «Мы» — кто? «Мы» — кто?

С.Марков Министр финансов за это отвечает.

А.Нарышкин Не Путин?

С.Марков Ну, Путин тоже отвечает.

А.Нарышкин Министр финансов под Путиным же?

С.Марков Ну, министр финансов, как известно, держит огромные сотни миллиардов долларов во внешних ценных бумагах.

А.Нарышкин Перерыв сейчас сделаем. Продолжим. Политолог Сергей Марков в нашей студии. Вернемся скоро.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Политолог Сергей Марков сегодня в прямом эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi. Не забывайте, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube. И министр финансов…

С.Марков Я скажу еще раз.

А.Нарышкин Да, закончите мысль, пожалуйста.

С.Марков Можно министра финансов винить за то, что он держит сотни миллиардов долларов, да? Можно винить премьер-министра Медведева, да? Можно Кудрина винить за то, что такое.

А.Нарышкин Путина.

С.Марков Да, Путина и так далее.

Но понимаете, можно сказать и по-другому. Еще раз повторяю, вы противопоставляете пушки и масло, но в истории реальной пушки и масло – они как-то вместе идут.

А я могу сказать так. А, вот, если бы у нас не было хорошего вооружения, если бы Россия из-за этого подверглась агрессии, то, может быть, умерла бы не одна эта женщина, а умерли…

А.Нарышкин Сергей, умоляю. Это, вот, те же истории: если бы мы не отобрали Крым, тогда бы туда приехали бандеровцы на поездах, автостопом, на электричках.

С.Марков Алексей, они уже ехали!

А.Нарышкин На самолете летели бы из Львова.

С.Марков И на самолете летели.

А.Нарышкин И уже парашютисты?

С.Марков Парашютисты – нет. Ну, туда уже приехал Турчинов, так сказать. Известно, что с Аваковым, со спецназом они туда приехали уже.

А.Нарышкин И что? Ну, они приехали в свой регион, в украинский. Нет?

С.Марков Это были военные преступники, силой захватившие власть. Аваков и Турчинов, которые силой захватили власть. Под угрозой убийства, так сказать, заставили депутатов. Ну, кого-то украли из этих депутатов просто-напросто (карточки у коммунистов). И таким образом эти преступники должны быть арестованы. А Крым мы спасли от преступников.

Но знаете, мы не про всё сразу давайте? Не про всё.

А.Нарышкин А, может быть…

С.Марков Про Сирию. Давайте я мысль доведу про Сирию важную.

А.Нарышкин Подождите, сейчас секунду. Может быть, США хотят спасти российский народ от Путина?

С.Марков Ну, кто-то, может, и так (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.Нарышкин Вот, может быть, 2 сценария, которые вы называли, что олигархи финансируют протест, удавка на шею, да? Или это какой-то силовой, видимо, сценарий. Может быть, хотят спасти население, чтобы не умерла еще одна женщина в Саратове.

С.Марков Вот, таких спасителей мы уже много видели – ничего хорошего от них не стало. Вот, они пускай сначала спасут Украину, сначала вернут Украине свободу и демократию, проведут денацификацию Украины…

А.Нарышкин То есть вы согласны? Хорошо. Они это сделают…

С.Марков Ликвидируют хунту сначала, которую они же и насадили, да? Вернут свободу и демократию, которую они же (американцы) и украли у народа Украины.

Но я про Сирию.

А.Нарышкин То есть вы не против в принципе, если после Украины американцы примутся за нашу страну с вами?

С.Марков Вы знаете, вот, если они там всё хорошо сделают, то мы с ними тогда будем дружить.

А.Нарышкин Нет, пусть они наведут здесь тоже порядок.

С.Марков Вы не поняли, Алексей? Вот, хотите вы или нет, такова воля русского народа. Или народа России тоже, да?

А.Нарышкин Воля в чем?

С.Марков Значит, о том, что Россия должна быть суверенной. И даже если есть хорошие хозяева, они не должны здесь командовать, а мы здесь должны командовать сами.

Вот, народ России во всем мире известен тем, что у него очень жесткая, сильная воля именно на это.

А.Нарышкин Вы меня послушайте, Сергей. У меня…

С.Марков К нам шел прогрессивн.. Ну, Адольф Гитлер – ладно, да? Чудовище, да? Но к нам шел прогрессивный Наполеон Бонапарт, у которого там не было, он отменил крепостное право, там, ввел хороший кодекс Наполеона. Он шел сюда к нам, да? Значит, ему, как известно, дубина народной войны хорошенько вдарила. Примите это, Алексей, как факт, и пускай все ваши друзья и союзники это примут.

Если вы хотите, чтобы ваша позиция уважалась в России, примите о том, что народ России за то, чтобы у нас не было других хозяев, чтобы у нас был суверенитет и свобода страны.

А.Нарышкин Но выбирая между живыми людьми, которые получают весь пакет каких-то медикаментов и суверенитет, я бы выбрал лучше жизнь людей.

С.Марков Вот, я знаю. Я знаю. Вы так выбрали бы. И есть небольшой процент людей, которые так выбрали бы. А большинство…

А.Нарышкин А по-вашему, значит, Сергей Марков предпочитает быть гордым, но голым?

С.Марков Не-не-не.

А.Нарышкин Ну а как это называется?

С.Марков: Реакция советской власти на убийство Кирова была такая колоссальная, что не так важно, почему Николаев убил

С.Марков Вот в таком искусственном выборе большинство людей за то, чтобы пускай, ладно, у нас недостатки, но это наши недостатки, мы сами справимся.

А я считаю, что это искусственно сформулирован вам выбор «Пушки или масло?» На самом деле, ответ: и пушки, и масло. И пушки должны защищать масло.

А если вы хотите узнать, как живется сегодня при американской оккупации, посмотрите, как живет Украина. Чудовищно! Чудовищно!

А.Нарышкин Американские оккупанты?

С.Марков Ну, конечно.

А.Нарышкин Где? Где?

С.Марков Ну, Украина де-факто оккупирована США. Но, все-таки, Алексей, я позволю себе продолжить логику про Сирию. В чем связан вот этот, как мне кажется, один из очень важных аргументов? Я бы сказал, что сейчас идет спор между тремя, как бы, так сказать, подходами в отношении России, да?

А.Нарышкин Да, вы их назвали уже.

С.Марков Тогда тоже был спор, насколько я понимаю. Часть горячих голов в западном истеблишменте хотела очень так, жестко, как бы, наказать Россию и были готовы к вооруженному конфликту без применения ядерного оружия.

Значит, у них был следующий подход.

А.Нарышкин На какой территории?

С.Марков Ну, на полунейтральной территории. В Крыму, например, да?

А.Нарышкин Интересно вы Крым определили. Хорошо.

С.Марков Да. Ну, да. Потому что мы его определяем как свой, а натовцы определяют его как украинский, да?

А.Нарышкин Ну, хорошо.

С.Марков И речь шла о том, что… Они полагали, что российская армия слабая. Да? Ну, почитайте: тогда они всё это писали, да? Российская армия слабая, у нее только есть ядерное оружие. Но ядерное оружие Путин не решится применить, поскольку это означает конец человеческой цивилизации. Зная об этих настроениях, между прочим, Путин, если помните, и ответил, когда его спросили прямо «А, вот, Россия готова применить ядерное оружие, если что?» Он сказал «Ну, а если не будет России, зачем нам нужен мир без России?» Тем самым подтвердив вот эту вот, как бы, свою способность.

Но! Всё равно большинство людей, большинство западных аналитиков полагает о том, что Путин, ну, немножко, знаете как? На понт, что называется, их брал, да? А на самом деле, что президент России не готов применить ядерное оружие, даже если Россия терпит поражение в неядерной войне.

Поэтому предполагалось, что сильная натовская армия, ну, вступая где-то в конфликт с Россией, ее громит, в результате после этого обрушивается рейтинг президента и дальше уже чисто технически с помощью цветных этих технологий приходит смена режима.

А.Нарышкин Вот, просто вам вопрос из…

С.Марков Секундочку. Я закончу. И чтобы этого не было, мы продемонстрировали мощь своих обычных вооруженных сил в Сирии. После этого желающих нет.

А.Нарышкин Вот, пользователь с замечательным ником Этьен Золотопомойников спрашивает «А зачем нам тогда такой Путин?» Вот, действительно, зачем нам такой Путин, который в случае ядерной атаки на Россию вместо того, чтобы дать сдачу, он не будет подставлять вторую щеку, он, получается, примет какую-то коленно-локтевую позицию и всё.

С.Марков Нет, вы не поняли. Не-не, вы не поняли. Речь идет не о ядерном ответе России на ядерный удар по России. Это-то само собой, разумеется.

Речь идет о том, что западные аналитики военные оценивали, что российские вооруженные силы обладают ядерным оружием, но в обычных вооружениях армия очень слаба. Она развалена в результате 90-х годов, не восстановлена и так далее. Поэтому, полагали они, что если будет конфликт в области обычных вооружений, российская армия быстро потерпит поражение и тогда вот в этих условиях российское политическое руководство не возьмет на себя смелость начать ядерную войну, применить ядерное оружие для того, чтобы спасти Россию от катастрофы военного поражения в конвенциональной войне.

А.Нарышкин Слушайте, а вот если…

С.Марков Вы поняли?

А.Нарышкин Да. Безусловно.

С.Марков Чтобы этого не произошло, была проведена сирийская операция, после которой все кричат, насколько сильна российская армия в конвенциональном оружии, и поэтому эта угроза была снята.

А.Нарышкин Вот, если Россия вкладывается в пушки и, по-вашему, пытается соблюдать баланс масла и пушек, почему за 3 года в Сирии мы вообще слышали не раз о потерях? О боевых потерях, о небоевых потерях, самолеты сбивают, самолеты сами падают.

С.Марков Ну, как? Ну, нормально. Любая страна, которая ведет боевые действия, она имеет какие-то потери. Чтобы вы знали…

А.Нарышкин Ну, фиговая, значит, российская армия.

С.Марков Ну, вот, почитайте, что пишет западная пресса о российской армии. Везде есть потери и боевые, и небоевые. В любой армии. Это норма. Офицеры туда идут. Там есть элемент риска такой, конечно, всегда.

Вы что думаете, российских офицеров там палкой гонят, что ли, в Сирию? Там, знаете, они получают приказ, но только в том случае, если они согласны с этим приказом туда отправиться. Так вот желающих туда отправиться, поверьте мне, наших военных значительно больше, чем, так сказать, это нужно.

А.Нарышкин У российских военных есть право выбирать, поехать в Сирию или не поехать?

С.Марков Нет. Вот, послушайте, когда нет жесткой большой тотальной войны, то человек, офицер получает приказ и у него есть право, ну, написать, так сказать, просьбу его не посылать. Это, может, там иногда могут и семейные какие-то обстоятельства, и так далее. Ну, у них есть такая, как бы, возможность. Они следуют приказу, но этот приказ имеет маленький… У него есть право вето, как бы, у военнослужащего, ну, отвести, так сказать.

А.Нарышкин Первый раз такое слышу. Вы, наверное, лучше ориентируетесь.

С.Марков Ну, есть. Есть такое, да?

А.Нарышкин Я просто не понимаю, а как с такой армией вообще воевать, если у всех будет право вето?

С.Марков Не-не-не, вы не поняли.

А.Нарышкин Или это только о контрактниках?

С.Марков Это речь идет об одном решении, что он должен туда. Нет, об одном решении, что он должен туда поехать. Вот тогда, так сказать, он должен сказать «Да, я хочу». Да?

А.Нарышкин А вы сейчас говорите это в подтверждение того, что все хотят воевать?

С.Марков На поле боя, конечно, у них нет никаких… Они все должны жестко выполнять приказы – там никто ничего не спрашивает. Но, вот, одно решение, что должен принимать участие в боевых действиях, он дается. Так вот желающих очень-очень много.

Более того, российское руководство правильно совершенно поставило задачу провести практически весь генералитет молодой и всех полковников и подполковников через сирийские боевые действия. Чтобы у всех был накопленный боевой опыт, чтобы таким образом армия стала намного сильнее. Это нам нужно, чтобы у нас была сильная армия.

А.Нарышкин А вы на это как избиратель подписывались? Как избиратель Путина.

С.Марков Ну, я это поддерживаю решение, это правильное совершенно решение. Еще раз повторяю, с моей точки зрения, послав нашу армию воевать в Сирию, российское политическое руководство, ну, не то, что спасло страну, но значительно снизило вероятность боевых столкновений российской армии с армией стран НАТО в конвенциональном поле.

А.Нарышкин Это хорошо. Вот, если представить, что вы посол, например, Владимира Путина здесь на «Эхе Москвы», то вы говорите дикие вещи. Получается, мы в Сирии воюем не чтобы бить исламистов и на дальних подступах от них…

С.Марков Ну, это тоже. Ну, это тоже.

А.Нарышкин Но это получается второстепенно, да? Мы пытаемся что-то доказать НАТО…

С.Марков С моей точки зрения, российские национальные интересы значительно важнее. Там есть элемент, то, что, действительно, там много выходцев из бывшего Советского Союза, если бы они там победили, там было бы плохо для всех, да? Но и вот это, мне кажется, фактор не допустить боевых… остудить горячие головы в штаб-квартире НАТО, там, в Вашингтоне и Лондоне – это тоже очень фактор…

Был еще один фактор, без сомнения – остановить вот этот марш американцев по смене режимов. Это они, понимаете, всё больше и больше. Они сменили там в Белграде когда-то, в Тбилиси, потом в Киеве, потом в Сирии захотели сменить.

А.Нарышкин Но у России, у российского государства сил полно и денег полно, чтобы останавливать США. Правильно? Мы решили так вот, тоже почувствовать себя частью такого мирового сообщества.

С.Марков Да нет, у нас сил меньше и денег меньше. Но понимаете, в чем дело?

А.Нарышкин Так тоже хочется крутым же казаться, да?

С.Марков После Сирии и Украины была бы Белоруссия, Казахстан, а потом и Россия. Вот этот марш мы должны были остановить на дальних подступах.

А.Нарышкин На этом паузу сделаем. Политолог Сергей Марков сегодня в нашем эфире. Вернемся скоро.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Политолог Сергей Марков сегодня в гостях, идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, присоединяйтесь, можете комментировать то, что у нас происходит, то, что вы слышите.

Я вас опять… У вас сейчас будет день сурка просто. Я вас опять верну к танкам и маслу. Вот, почему в большом количестве выкладывается сейчас информация про разных грушников? Это означает, что на танки деньги пошли, а на какие-то системы безопасности деньги не пошли, получается?

С.Марков: Bellingcat – это известная контора британских спецслужб, в общем-то. Термин такой, называется «GONGO»

С.Марков Да нет, я думаю. Значит, по Скрипалям, да? Я с утра до вечера говорю это британским СМИ и американским. Я, вот, вам коротко скажу главное, что я им говорю.

А.Нарышкин Не-не-не, вы мне объясните утечки. Я не понимаю, откуда берутся утечки?

С.Марков Ну, Bellingcat и «The Insider» – это, ну. инструменты британских спецслужб. Собственно, это британские спецслужбы работают. Какие утечки?

А.Нарышкин И «The Insider»?

С.Марков Ну, конечно. «The Insider»...

А.Нарышкин Роман Доброхотов, российское СМИ?

С.Марков Ну, послушайте… Ну, конечно!

А.Нарышкин Он агент кого там? МИ-5? МИ-6?

С.Марков Ну, конечно.

А.Нарышкин Точно?

С.Марков Ну, как бы… Ну, информационный. Ну, он не шпион.

А.Нарышкин Ну, это смешно, ну помилуйте.

С.Марков Нет, он не шпион, да? Боже упаси, так скажем, секреты не знает никакие, да? Но просто о том, что идет информационная проработка, скорее, ему дают материал. Он сам, что ли, нашел?

А.Нарышкин То есть из Форин-офиса каждое утро…

С.Марков Да не из Форин-офиса, из MI6. Это другие вещи.

А.Нарышкин А, даже так?

С.Марков Ну, конечно.

А.Нарышкин Я понимаю, да.

С.Марков Британские спецслужбы. Bellingcat – это известная их контора, в общем-то. Термин такой запомните современный, называется «GONGO». Слышали? GONGO. Это не… Обычно там есть NGO, Non-Governmental Organization, а это Government-Organized Non-Governmental Organization.

А.Нарышкин То есть когда мы видим очередные подробности по персонам вот этим, участвовавшим в этой операции в Солсбери, то это с нами, на самом деле, через Bellingcat и через «The Insider» напрямую говорит?..

С.Марков Да, да, да.

А.Нарышкин Это большая честь для нас: снами, с простыми россиянами говорит разведка.

С.Марков Для меня британские спецслужбы, так сказать, погрязли в преступлениях, да? Поэтому никакой там чести особенной нет.

А.Нарышкин Кстати, несколько преступлений.

С.Марков Да.

А.Нарышкин Какие у них преступления?

С.Марков Ну, Белые каски, например. Это же тоже их подразделение, да? И они…

А.Нарышкин А чего они сделали?

С.Марков Ну, они фальсифицируют использование химического оружия. Причем, по-разному. Если, предположим, в Думе они просто делали фейковое видео, то в Хан-Шейхуне они реально взорвали химический снаряд, а потом сказали, что это бомба, которую сбросил Башар Асад.

А.Нарышкин А это точно прям британская разведка?

С.Марков Ну…

А.Нарышкин Я верю вам на слово. Я верю на слово.

С.Марков Вы знаете, мы вынуждены оперировать в современном мире термином «Highly likely», да? Ну, такая вот есть. Такая есть.

Мне, кстати, очень не нравится, когда наши критикуют британские эти официальные лица за то, что они говорят «Highly likely».

А.Нарышкин Вот, с высокой долей вероятности.

С.Марков Ну, современный мир такой, вот, вот так вот он устроен.

А.Нарышкин Нельзя ничего утверждать на 100%.

С.Марков Поэтому мы скорее сами должны тоже highly likely. Мы, Россия, я считаю, это дело завалим в информационном пространстве, потому что мы должны были сформулировать свою какую-то версию рациональную. Кто? Каким образом?

А.Нарышкин Ну, предложите.

С.Марков Моя версия. У меня, так сказать, все считают, что несколько версий, да? Первое, его могли грохнуть наши офицеры.

А.Нарышкин Скрипаля?

С.Марков Да.

А.Нарышкин Хотели грохнуть.

С.Марков Наши офицеры по частной инициативе, друзья тех, кого он сдал. Могли? Могли.

А.Нарышкин Зачем?

С.Марков Ну, друзья тех, кого он сдал, кого он предал.

А.Нарышкин Зачем?

С.Марков Ну, отомстить.

С.Марков: Разведчики – не сентиментальные ревнивые девицы. Которые реальная разведслужба — устраняют людей, угрозу

А.Нарышкин Так уже ж суд был в России. А чего ж такие мстительные-то?

С.Марков Не-не, ну как? Это личная месть может долго продолжаться.

Второе, значит, его могли грохнуть наши мафиози, которых он сдает испанским властям. Третье, он мог войти в какие-то криминальные дела. Ну, все-таки, предатель, да? Ну, предатели – у них моральные нормы не очень, поэтому мог быть включен в какие-то криминальные дела. Достаточно часто бывшие разведчики участвуют в таких всяких криминальных делах.

И четвертая, самая главная версия – это версия Кристофера Стила, да? Напомню вам о том, что Кристофер Стил – это начальник Сергея Скрипаля. Кристофер Стил получил задание от демократического штаба Хиллари Клинтон создать русское досье Трампа. Он его создал, он его фальсифицировал, сфабриковал.

Ну, поскольку они там друзья и начальник-подчиненный, и живут рядом, то с очень высокой вероятностью реальным, вот тем, кто всё это писал, был Сергей Скрипаль.

После этого состоялась работа комиссии республиканцев уже в Конгрессе, которые выявили о том, что это русское досье Трампа сфабриковано этим Кристофером Стилом. И они приняли решение начать расследование, кто заказывал, кто платил, кто фабриковал и так далее?

Ну, это совершенно очевидный интерес спрятать концы в воду этого преступления и грохнуть этого Скрипаля.

Поэтому, понимаете, с моей точки зрения, достаточно реалистичная вещь. Я, вот, знаете… У нас еще есть версия, которую я вижу постоянно на российском телевидении, что это Тереза Мэй решила, значит, организовать, чтобы начать эту какую-то кампанию против России информационную.

Я не верю в это, потому что я считаю, что у всякого преступления такого серьезного есть очень конкретные интересанты. Потому что ради какой-то общей компании лично рисковать, чтобы сесть в тюрьму на 50 лет, никто не будет.

А.Нарышкин А вы упустили версию, которая, по-моему, с самого начала Лондоном выдвигается о том, что, все-таки, это по заданию ГРУ и чуть ли не с санкции Путина.

С.Марков Вот, прекрасно.

А.Нарышкин Зачем вы игнорируете?

С.Марков Я же сказал мои версии. А эту версию я не считаю реалистичной. Объясняю, почему.

Первое. Россия ни одного предателя за постсоветское время не убила. Ну, ни одного.

А.Нарышкин А Литвиненко?

С.Марков Литвиненко Березовский грохнул, поскольку Литвиненко начал его шантажировать.

А.Нарышкин А почему следы за?..

С.Марков Подождите-подождите.

А.Нарышкин ...Ковтуном и Луговым были тогда с полонием?

С.Марков Сейчас мы не про это.

А.Нарышкин Ну, ладно.

С.Марков Ни одного доказанного случая нет о том, что есть. Ни одного, очевидно. Это вы кого угодно можете назначить, еще там 50 человек что мы убили. Ни одного серьезного доказанного случая нет.

Более того, есть очень серьезные, значительно более серьезные предатели типа Калугина, там, и так далее.

А.Нарышкин Березовский сам Литвиненко убил?

С.Марков А?

А.Нарышкин Березовский сам, наверное, пришел и Литвиненко задушил.

С.Марков Нет. Его траванул этот самый… Скоморочи.

А.Нарышкин А чай был? Полоний? Прилетали Луговой…

С.Марков Не будем, не будем сейчас. Давайте…

А.Нарышкин Вы забыли просто.

С.Марков Давайте версия…

А.Нарышкин Вы забыли просто.

С.Марков Нет, Скоморочи и так далее. Ничего не забыл. Никогда это никоим образом… Я не могу считать никоим образом доказанным фактом по поводу Литвиненко, что наши его.

А.Нарышкин Хорошо.

С.Марков Тоже, кстати, относится к Литвиненко. Россия ни одного предателя не решила убивать, потому что нет такой политики убивать предателей. Есть политика убивать террористов. Они же не террористы – ни Литвиненко, ни Скрипаль.

Значит, второе. Скрипаль не обладает угрозой никакой. Его же, не забывайте, выпустили, в обмен выпустили. Вы поверьте мне: если бы у него была реальная информация, чтобы он мог принести какой-то ущерб, его даже в обмен бы не выпустили. Поэтому Скрипаль никакой угрозы не представляет.

Разведчики – это не сентиментальные ревнивые девицы, понимаете? Которые, вот, реальная разведслужба. Они, так сказать, устраняют людей, устраняют серьезную угрозу.

Никакой серьезной угрозы российской государственной безопасности Скрипаль не представлял – это достаточно очевидно.

Третья причина. Это график политический, да? За месяц до президентских выборов, когда так важно… Знаете, есть на этот счет множество анекдотов, ну, примерно такого типа, когда сидит Путин и говорит «Слушай, что-то скучновато президентская кампания у меня проходит. Получаю я свои 60, там, 70%. А давайте грохнем кого-нибудь?! Лучше всего в Лондоне. Лучше всего бактериологическим или химическим оружием» и так далее. Ну, смешно это всё и несерьезно. И очевидно противоречит логике человеческой.

Но сюда же к графику нужно отнести подготовку Чемпионата мира по футболу. Для нас это было очень важное событие…

А.Нарышкин Вы всё в один флакон запихнули, Сергей.

С.Марков Ну, как же? Ну, это же логика, еще раз повторяю. Для нас очень важно, мы всё старались для улучшения имиджа России. И вот перед Чемпионатом мира по футболу, на котором мы так ждем английскую сборную и английских болельщиков, решили грохнуть, так сказать, кого-то в Лондоне, что ли? Это смешно.

Нет никакой угрозы национальной безопасности России не (НЕРАЗБОРЧИВО).

С.Марков: Россия ни одного предателя за постсоветское время не убила. Ну, ни одного

Не более ли логично рассмотреть другие версии? Еще одна сюда версия, то, что я говорю британцам. Извините меня, вот, у нас есть вот такая ваша версия, которую мы считаем неправильной, есть какие-то наши версии. Мы видим, что эти версии вы вообще не рассматриваете почему-то. У нас есть подозрение. А чего это вы другие версии не рассматриваете?

Ну, логично, скажите? Это не Кристофер Стил, потому что, потому что, потому что. Вообще молчат!

А.Нарышкин Вот это скажите мне, пожалуйста…

С.Марков Сейчас секундочку подождите. Плюс еще у нас очевидный факт, что британское правительство лжет. Ну, оно явно лжет.

А.Нарышкин Это понятно. Оставьте британскую… Простите ее! Простите ее.

С.Марков Ну да.

А.Нарышкин Кто вот эти вот Чепига и Мишкин? Откуда они взялись? Вот то, что вы читаете, вы, наверняка, читаете, вы должны ориентироваться.

С.Марков Читаю, да. Значит, несколько моментов. Первое, я считаю, что наши власти должны как-то этого Мишкина и Чепигу как-то показать.

А.Нарышкин Они показали у Симоньян в интервью.

С.Марков Не-не-не.

А.Нарышкин Еще раз?

С.Марков Не, это показали Петрова и Боширова. Наши должны показать. Если это разные люди, они должны показать, что это разные люди, поскольку вопрос есть.

А.Нарышкин А это разные люди?

С.Марков Я так полагаю, разные люди. Насколько я понимаю, версия наших властей тоже «разные люди». Они должны эту версию продемонстрировать очень легко, показав этих людей.

Значит, что касается доказательств, да? Еще раз повторяю вам то, что я с утра до вечера говорю британцам, да?

А.Нарышкин Кстати, у российского государства нет никакой версии по поводу Чепиги и Мишкина. Про Боширова и Петрова говорили.

С.Марков Да-да, да. Ну, вот это вот неправильно. Должна быть версия.

А.Нарышкин А это разные люди?

С.Марков Должна быть версия четкая и ясная. Должно быть что-то сказанное и доказанное.

В то же время, вот, почему, я думаю?.. Вот, в условиях, когда у нас есть версия Bellingcat, которому я не верю, поскольку они лжецы…

А.Нарышкин Ну, версия Bellingcat – это версия английской разведки.

С.Марков Английской разведки. Я им не верю: они лжецы, они доказали это, фальсифицируя дело малазийского «Боинга». Для меня абсолютно однозначно, стопроцентно они (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.Нарышкин А они еще малазийский «Боинг» фальсифицировали?

С.Марков Да.

А.Нарышкин О! Ну, на них вообще, конечно…

С.Марков Конечно. Ну, конечно. Клейма ставить…

А.Нарышкин Репутация просто абсолютно…

С.Марков Клейма ставить негде, да?

Значит, и есть, так сказать, какая-то такая версия невнятная российских властей, потому что пока на эти вопросы не ответили.

Вот, я разумный человек, я должен сделать выбор. Я смотрю на доказательства Bellingcat, всё вижу. Они показывают фотографию мужика какого-то 20 лет назад и говорят «Это Чепига». Наверное, может, Чепига. И говорят «Боширов». И говорят «Это один и тот же человек».

Я смотрю на эти фотографии. Показываю своим знакомым, не имеющим отношения к политике, да? Говорю «Эти похожие люди?» Смотрят-смотрят… Процентов 40 говорят «Похожи», процентов 60 (большинство) говорят «Не похожи».

А.Нарышкин Сергей Марков провел серьезное исследование, я смотрю.

С.Марков Ну, как? Ну, у кого-то спросил. Ну, как? Я сам… Плюс я смотрю, физиогномисты. Они же выступали (физиогномисты). Им говорят «Ну, ты умеешь там считать какой-то угол между носом и глазами, всякая такая фигня». Они тоже доказывают нам, что это ложь!

А.Нарышкин Не, подождите, Сергей. В материалах МИ-6, которые были транслированы через «The Insider» и Bellingcat, там, как бы, кроме фотографий еще кое-что было. Вы, наверное, это просто не увидели – у вас не загрузилась страница в интернете.

А.Нарышкин Не-не-не. Вот смотрите. Но главное доказательство – это, типа, вот эти фотографии, да? Что это, так сказать, один и тот же человек.

Еще раз повторяю, и показали вот эти самые… И специалисты по физиогномике говорят, что это не тот.

Плюс я рассказываю британцам, говорят «Вы знаете, вас дурят».

А.Нарышкин 20 секунд.

С.Марков Для нас китайцы все одинаковые.

А.Нарышкин Да.

С.Марков А точно так же для вас евразийский тип лица одинаковый. А мы евразийцы, поэтому мы видим, что они разные. Но от российских властей требуется внятная четкая версия, логически выверенная.

А.Нарышкин Прекрасно. Мы уложились. Спасибо огромное. Политолог Сергей Марков был сегодня нашим гостем, я Алексей Нарышкин. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире