'Вопросы к интервью

О.Журавлёва Добрый вечер. Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Андрей Андреевич.

А.Мовчан Добрый день.

О.Журавлёва Как и полагается, самые главные вопросы к экономистам у нас обычно про то, что делать с валютой. Но сейчас я спрошу вас о другом – я спрошу вас о Нобелевской премии по экономике.

Награда присуждена Уильяму Нордхаусу и Полу Ромеру. Один подготовил модель, описывающую глобальное взаимодействие между экономикой и климатическими изменениями. А другой объяснил, как на экономический рост влияют инновации. Это важно, скажите?

А.Мовчан Вы знаете, вот, раз уж мы с вами заговорили на такую странную тему, давайте я вам странно и отвечу. Я вообще люблю цитаты великих людей по поводу того, что такое экономика. Я вам обещал 2 цитаты, вот, я вам сейчас их скажу.

С одной стороны, величайший писатель, тоже лауреат Нобелевской премии Марио Варгас Льоса в свое время сказал, что экономика и литература – это практически одно и то же. И то, и другое выхватывает частные случаи, строит свои конструкции и пытается чему-то научить безуспешно.

О.Журавлёва Так?

А.Мовчан И, действительно, это очень похоже, да? Если вы посмотрите на… Там цикл работ, посвященных, там скажем, экономическим моделям в связи с глобальным потеплением, да? Ничего кроме идеи, что надо бороться с глобальным потеплением, вообще говоря, в них быть не может. Потому что, ну, что вы с ними сделаете, с этими моделями? Как вы их используете в вашей личной жизни? Это фундаментальные работы, которые вряд ли могут иметь далеко идущие практические последствия. Тем более что Гарри Марковиц, тоже лауреат Нобелевской премии, тоже знаменитый человек, уже даже экономист сказал, что чем больше он живет (в свое время), тем больше ему экономика напоминает медицину.

О.Журавлёва Угу.

А.Мовчан Поскольку в половине случаев диагноз поставить невозможно, а еще в четверти только после вскрытия… Но и в остальных случаях, когда доктора рекомендуют лечение, пациенты обычно ему не следуют.

И в этом смысле даже если из этих фундаментальных моделей, которые, вообще говоря, вряд ли могут адекватно описать всю сложность экономики… Потому что в экономике же, с одной стороны, есть, как бы, квантовая неопределенность человеческого сознания «Вот, сегодня делаем так, завтра делаем так», да? Какая экономическая модель описывает приход Трампа к власти? Никакая. Да?

А с другой стороны, есть очень большой объем многофакторности. У вас там может быть 200 факторов, и вы не можете провести 2-3 эксперимента даже, потому что у вас есть один земной шар, одна страна и одно время. И даже если вы сравниваете похожие страны, вообще говоря, условия-то разные. Поэтому вы не можете даже вывести ничего наукообразного из этого, да? И вот в этой ситуации вам приходится выстраивать какие-то конструкты, которые скорее приобретают характер изящных построений, чем научных гипотез.

И так появляется, например там, известная теория эффективных рынков. Мы знаем, что они неэффективны, но теория-то есть и за нее, собственно, дали Нобелевскую премию.

А потом там Талер, который получил прошлую Нобелевскую премию, написал, почему эта теория не работает, и тоже получил Нобелевскую премию. И в этом смысле экономика уникальна: здесь, действительно, можно давать 2 противоположных ответа и за оба получать Нобелевскую премию, что, собственно, и делают нынешние лауреаты.

О.Журавлёва Скажите, но получается, что как раз премия по экономике – она, вот, за чистое искусство. Вот, как в литературе. Потому что, вот, физика, химия, там, медицина – это всё какие-то практические вещи: вот, мы можем делать вот так, и тогда у нас появится вот это, да? Вот за это дали Нобелевскую премию там в этом году, например.

А здесь как раз просто, вот, игра ума, у кого она краше. Правильно?

А.Мовчан Ну, и да, и нет. Это как, наверное, во многих вопросах, да? Или еще раз я повторюсь, что экономика, все-таки, это скорее литература, чем наука, да? И не надо недооценивать ее вклад. Вклад литературы велик в развитие общества и, возможно, больше, чем вклад науки. Да? И в этом смысле вклад экономических теорий в развитие общества тоже велик: посмотрите, там теория Кейнса, скажем, теория волюнтаристов, теория тех же эффективных рынков, на которых держится вся сегодняшняя система распределения капитала. Они мифологичны в своей природе, но на этой мифологии строятся современные экономические институты. Так же, как теория Локка и Гоббса, которую можно критиковать, можно их поддерживать… И вообще они держатся, на самом деле, на нашем согласии с тем, что они работают. Если мы не согласимся, они перестанут работать. Но тем не менее, они создали современный мир, по большому счету.

И в этом смысле, конечно, это не совсем игра ума. Это игра ума, которая преобразует действительность.

О.Журавлёва Все-таки?

А.Мовчан Ну, конечно. Это всё равно, как если бы вы создали компьютерную игру, а человек, начинающий в нее играть, переходил в этот мир и начинал в нем жить.

А.Мовчан: Экономика, все-таки, это скорее литература, чем наука. И не надо недооценивать ее вклад

О.Журавлёва Ну, это мы регулярно наблюдаем в кинематографе.

А.Мовчан Ну вот. Экономика примерно так и устроена. Вы создаете теорию. Чем больше людей в нее верит, тем в большей степени она реализуется на практике.

О.Журавлёва А если за нее дают Нобелевскую премию, то больше людей в нее начинают верить. Правильно?

А.Мовчан Ну, наверное, так стоит полагать. Я не могу дать гарантию, но тем не менее.

О.Журавлёва Ну, во всяком случае, за присуждением Нобелевских премий по экономике точно не стоят ничьи финансовые интересы. Как вы думаете? Может быть, кто-то так играет на мировых рынках?

А.Мовчан Ну, предположить, что есть экономические интересы в противодействии глобальному потеплению или в развитии инноваций, с одной стороны, просто, с другой стороны, невозможно. Это глобальные интересы человечества. Уж вопрос в том, к чему они приведут.

О.Журавлёва Ну, хорошо. Во всяком случае, пока Нобелевские премии, вот, таковы, каковы они есть. А к чему всё это приведет, узнаем когда-нибудь потом.

Кстати, хотела так, очень коротенечко спросить вас по поводу влияния вот этих самых санкций, в том числе персональных уже на нас с вами и на наших соотечественников.

А.Мовчан Мы с вами не под санкциями, мне кажется, еще пока.

О.Журавлёва Вот! Мы-то с вами – нет. Но некоторые – под санкциями. И то, что, как сообщается, власти США заморозили американские активы Дерипаски, ну и каким-то образом, видимо, будут на него давить, чтобы он там что-то делал в Европе, что им хотелось бы. Опять же, это решение каких-то частных финансовых интересов каких-то групп влияния? Ну, они там хотят просто что-то отжать у человека? Или это прям, вот, реально большая политика и всё это давит на Россию, и на Владимира Путина?

А.Мовчан Ну, во-первых, я не знаю.

О.Журавлёва Ну, как бы, вы предположили.

А.Мовчан И не верьте никому, кто скажет, что он знает. Потому что, скорее всего, как и любой подобный большой процесс… Это же часть какого-то большого процесса. Это всё сочетание, там, сотен разных мелких интересов, которые, на самом деле, состоят совсем не в том, чтобы победить в мировой войне или отжать у кого-нибудь имущество. Да? Там не знаю, второй зам. секретаря какого-нибудь департамента очень хотел в туалет, поэтому подписал, не глядя, бумажку, на которой было такое написано.

О.Журавлёва Угу.

А.Мовчан И вот оно там, значит, прошло дальше. Вот так формируется политика в конечном итоге.

А во-вторых, ну… Ну, как вы себе представляете с помощью отжатия особняка в Нью-Йорке можно формировать политику или менять экономические интересы большие? Этих особняков в Нью-Йорке много, и они все кому-то принадлежат.

О.Журавлёва Да, нам тоже кажется, что это так просто не работает.

А.Мовчан Машина, машина. Работает огромная машина. Мы с вами там задаем вопрос «Почему 18-летнюю нежную девочку за то, что она что-то перепостила в Facebook, сажают, пытают там, пытаются, там не знаю, обезглавить?» Да? Почему? Да не почему. Потому что машина работает. Машина, один раз неправильно запущенная, катится дальше в неправильную сторону, и куда докатится, мы даже не знаем.

То же самое происходит с большой машиной в Америке. Она… Если где-то у нее происходит такой malfunction, что называется, она срабатывает неправильно. И вроде, там, типа надо вводить санкции против России… А зачем, да? Чтобы Россия изменила политику. Так она ж не будет менять политику из-за санкций. Ох, черт. Но уже ничего не сделаешь – санкции вводятся, да?

Ну вот, коль скоро оно так работает, задавать вопрос «Зачем?» бессмысленно. Уже пошли по этому пути, уже… Ну, что делать? Машина работает.

О.Журавлёва А эта машина может переехать какие-то, вот, ну, что называется, наши жизненные интересы? Ну, с тем же долларом?

А.Мовчан Какие у нас жизненные интересы?

О.Журавлёва Или со Свифтом, прости господи, который периодически вспоминают?

А.Мовчан Ну, там есть какие-то большие, все-таки, сдержки и противовесы в этих машинах, которые, слава богу, работают. У нас тоже там в стране они тоже как-то есть, да? Ну, то есть кого-то сажают, но все еще не сидят же в ГУЛАГе, да? Потому что на каком-то уровне включаются эти сдержки. И в Америке тоже на каком-то уровне они включаются и, там, очередной сенатор выходит, чешет в затылке перед Конгрессом и говорит, что «Не, чего-то вот это мы делать не будем, потому что это как-то уже слишком». И вы это сами слышали, да? И видели эти стенограммы. Они, действительно, выходят и так говорят.

Не, ну вот, конечно, есть идея, там не знаю, сбросить атомную бомбу на Россию, но что-то это слишком. Мы не будем этого пока делать. А вот есть идея там заморозить обращение доллара для России – ну, это тоже слишком, мы тоже пока делать не будем.

Поэтому я думаю, что нет, там… Вот здесь начинаются большие интересы. Вот здесь приходят европейцы и говорят «Вы что, с ума сошли там? Как мы будем нефтью торговать?» или, там, «Вы с ума сошли? А у нас вот тут газопроводы лежат», да? Или вообще «Вы с ума сошли? Там они сейчас побегут голодные к нам со своими винтовками трехлинейными. И что мы с ними будем делать?» И это тоже фактор, который должен учитываться. Они же заинтересованы в стабильности России значительно больше, чем в изменении ее внешнеполитического курса.

О.Журавлёва Ну, заинтересованы больше европейцы, наверно?

А.Мовчан: Второй зам. секретаря какого-нибудь департамента очень хотел в туалет, поэтому подписал, не глядя, бумажку

А.Мовчан Да все заинтересованы.

О.Журавлёва Американцы тоже? Всё еще?

А.Мовчан Вы ж представляете, если в России будет кошмар, вы представляете, что будет со всем миром тогда? 145 миллионов человек и много атомных бомб. Здесь любая стабильность лучше любой нестабильности.

О.Журавлёва То есть в этом смысле мы с Северной Кореей?..

А.Мовчан Только больше сильно.

О.Журавлёва Только, да, только еще страшнее.

А.Мовчан Это примерно как, вот, был греческий кризис в ЕС. А представьте себе, что такой же кризис был бы французский, например.

О.Журавлёва Или немецкий.

А.Мовчан Или немецкий, да. Вот это так примерно.

О.Журавлёва Мы задумались. Это Андрей Мовчан, финансист со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Подключайтесь к нашему каналу на YouTube, если вы не смотрите нас по RTVi, и слушайте на «Эхо Москвы», присылайте свои вопросы. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И мы снова с вами, Ольга Журавлёва, Андрей Мовчан, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Вас засыпают вопросами, в том числе эти вопросы вызваны многочисленными высказываниями по поводу дедолларизации российской экономики. Это как снежный ком.

Было высказано одно, потом за это зацепилась еще пара министров, потом попытались поправить. Люди уже понесли доллары в разные места. Скажите, пожалуйста, что делать? Что делать гражданину? Кому верить?

А.Мовчан Верить никому нельзя, да? Вы помните цитату из известного фильма.

О.Журавлёва Так. Значит, когда Силуанов говорит «Не трожьте доллары в банках», ему верить нельзя?

А.Мовчан Вы понимаете, какая проблема? Вот, тоже мы с вами обсуждали еще до эфира, что кто единожды солгал, тому веры нет. И особенно в нашем истерическом обществе. У нас же общество очень травмированное, оно всё время находится в состоянии истерики невротической. Хорошо не психотической пока. И от этого страдают все. Да? Но особенно страдают, конечно, те, кто пытался обмануть много раз, а потом приходит и пытается говорить правду. А ему уже, конечно, никто не верит. Да?

Сейчас же люди доллары забирают из банков ровно так же, как они скупали гречку в советское время. Ровно после статьи в «Правде» о том, что получен рекордный урожай гречки. И с этим ничего уже не поделаешь – не надо было врать раньше.

И то, что сейчас говорит Силуанов, разумно. И то, что сказал Костин, нормально звучит, разумно и добро по отношению к населению. Вообще говоря, имел-то он в виду, что вклады населения защитят любыми способами.

И у нас есть трек-рекорд, да? У нас есть история. Действительно, вклады населения в крупных банках до сих пор защищались просто, вот, сжатыми зубами государством за счет всего.

Но уже никто не верит, естественно, поскольку истерика-то везде и по любому поводу.

По поводу дедолларизации это, честно говоря, истерика, созданная самой властью. Не надо было рот открывать вообще. Потому что не понятно, как можно дедолларизировать экономику, в которой хождение доллара уже давно запрещено, как и любой другой валюты? Что, вообще говоря, нормально для любой страны, у которой есть своя суверенная валюта.

О.Журавлёва Но мы помним, был какой-то период в 90-е, когда были цены в «у.е.», когда расплачивались долларами.

А.Мовчан Ну, конечно.

О.Журавлёва От этого мы ушли уже давно.

А.Мовчан Этого нет лет 25 как. Может, 20 (я не помню точно).

О.Журавлёва 20, наверное, да.

А.Мовчан Вот. Но я не могу вам заплатить в долларах, а вы – мне, потому что мы резиденты страны. И…

О.Журавлёва Официально – да.

А.Мовчан И Новатэк Газпрому тоже не может заплатить в долларах, потому что они резиденты России. И дедолларизация давно проведена.

О.Журавлёва Ну хорошо, а внешне? Вот то, что они говорят про какие-то внешние, значит, то, что они как-то хотят диверсифицировать?..

А.Мовчан Да на здоровье! Какая нам-то с вами разница? Рассчитывайтесь там хоть ракушками Каури. Но в чем?.. Как это на нас влияет?

Все они сказали один за другим, вышли на трибуну и сказали «Речь не идет о праве держать депозиты в долларах или наличные доллары. Речь не идет о закрытии движения капитала через границу. Речь не идет о праве резидентов держать средства за границей». Они всё это сказали. Значит, мы либо им верим в этой ситуации (что разумно, потому что денег в стране немерено, резервы у нас огромные, бюджет профицитный). В какой-то момент почему-то была у них истерика, они отобрали у пенсионеров деньги. Но бюджет-то профицитный в конечном итоге. Вот.

И либо мы верим в здравый смысл, либо мы не верим ни в здравый смысл, ни в то, что они говорят правду. Но тогда нужно не только доллары снимать, тогда вообще надо бежать. Потому что завтра они там принудительно замуж заставят всех выходить, понимаете? Тут диапазон доверия…

О.Журавлёва Не взирая на пол.

А.Мовчан Да, не взирая на пол, да. Диапазон недоверия бесконечен в данной ситуации. Так что я предпочитаю пока, все-таки, верить в здравый смысл. Денег в стране много, валюты в стране много, объемы ее увеличиваются, нефть дорогая. Они говорят открытым текстом, что они не будут ничего подобного вводить.

Я не помню, честно говоря, когда переход от «Мы не будем» к «Мы будем» совершался быстро у них. У них совершается, конечно, со временем, но это требует…

О.Журавлёва Ну, с пенсиями-то как было?

А.Мовчан Ну, это там, типа, года полтора занял этот переход. И более того, о возрасте-то пенсионном они говорили достаточно давно, о том, что надо повышать.

О.Журавлёва Да.

А.Мовчан Но они как-то говорили…

О.Журавлёва И каждый раз говорили «Но мы не будем».

А.Мовчан Ну, как-то, да, они говорили, что «Надо бы, но, вот, нет. Надо бы, но, вот, нет», потом «Надо бы, но, вот, не сейчас», потом «Вот, надо бы, но вот сейчас мы подумаем», потом «Вот, надо бы, да?», потом «Надо», да?

Вот, с долларовыми депозитами пока что еще даже нет стадии «Надо бы». Они говорят «Не надо». Поэтому я бы не волновался, а там, вот, каждый выбирает сам.

О.Журавлёва Спасибо большое. «Подскажите, собираюсь в Штаты, есть долларовая карта Виза ПромСвязьБанка. Банк, вроде бы, под санкциями. Имеет ли смысл брать туда карту?» Вот, кстати, практический вопрос. Банки под санкциями.

А.Мовчан Ну, вопрос, наверное, «Не имеет ли смысл брать туда карту, а будет ли эта карта рассчитываться?»

О.Журавлёва Ну, конечно, да.

А.Мовчан Это хороший вопрос. На самом деле, никто до конца не может на него ответить, потому что внутри банковской системы много волюнтаризма существует у банков-посредников. И как будет обрабатывать запрос какой-нибудь там банк-посредник при расчетах по карточке, я вам сказать не могу и никто не скажет. Теоретически возможен вариант, что транзакции будут просто отклоняться, потому что не работает.

Практически этого быть не должно. То есть с точки зрения законов о санкциях, с точки зрения там, вот, акта противодействия агрессии против Америки транзакции банка, находящегося под санкциями, в пользу клиентов не должны отклоняться. Эти банки продолжают работать в пользу клиентов ровно так же, Как и раньше. Они там не могут брать денег взаймы длинных, они не могут того, не могут сего, но клиентов они продолжают обслуживать в том же режиме, и хорошей иллюстрацией этого является тот факт, что карточки Виза-то обслуживает Виза. Это же не банк их обслуживает, а обслуживает система Виза. Система Виза – она, вообще говоря, американская, на секундочку. И раз она обслуживает ПромСвязьБанк, значит, вроде бы, всё хорошо.

Но! Возвращаясь к напечатанному. Как обычно во всем мире каждый всё понимает по-своему в меру своей испорченности.

О.Журавлёва То есть какой-то клерк высокого уровня может принять такое решение?

А.Мовчан И где-то в каком-нибудь банке-акцепторе или что-то такое может вдруг встать блок на ПромСвязьБанк, и вы ничего не докажете у прилавка магазина. Поэтому риск такой есть.

О.Журавлёва Значит, надо…

А.Мовчан: Машина, один раз неправильно запущенная, катится дальше в неправильную сторону, куда докатится, мы не знаем

А.Мовчан Не очень большой. Надо сказать, не очень большой. Но по моему опыту в Штатах карточки российских банков вообще работают далеко не всегда. Просто обычных российских банков. Так что тоже надо иметь в виду.

О.Журавлёва Ну, то есть надо просто принять какие-то дополнительные страховки – наличные, другие карты и так далее.

А.Мовчан Да, в этом смысле карта какого-нибудь Райффайзен Банка будет значительно надежнее.

О.Журавлёва Трэвел-чеки – еще есть такая…

А.Мовчан Ну, это страшная такая штука. С ней будет сложно работать в Америке.

О.Журавлёва Слушайте, мой любимый лозунг. «В советское время страна кормила полмира, — пишет наш слушатель, — а сейчас цены на гречку такие, что она поперек горла встанет. Кто до этого довел нашу экономику?»

У нас была прекрасная экономика, сейчас ужасная.

А.Мовчан Где?.. Я бы хотел посмотреть на эти полмира, откормленные в свое время.

О.Журавлёва Вот, они сейчас нас и обижают.

А.Мовчан Я помню, что гречка у нас в советское время была в заказах для ветеранов войны, а не в магазинах. Причем, эта гречка была такая, что дети в семье садились и полдня проводили за разбором ее от мусора всякого.

О.Журавлёва Это правда.

А.Мовчан Вот.

О.Журавлёва А хорошей гречкой мы кормили полмира, тем не менее.

А.Мовчан Ну, вот, видимо, да, это были какие-то загадочные полмира, куда уходила вся хорошая гречка. Не знаю. Экономика, особенно конца 70-х и 80-х годов Советского Союза была кошмарной с точки зрения потребительских возможностей. Происходило просто, ну, тотальное обрушение потребительского сектора экономики. А вместе с ним, на самом деле, и сектора «А», то есть, там, производственного. И поэтому, ну, чего тут? Даже нечего обсуждать.

Если у кого-то есть какие-то иллюзии и какие-то фантазии вместо воспоминаний, то как я могу здесь помочь?

О.Журавлёва Ну, надеюсь, каждый поможет себе сам. Вот от еще какой вопрос вскочил с нашими тоже заявлениями всяких важных граждан. Вице-премьер Дмитрий Козак тут рассказывал про дифференцированные тарифы на электроэнергию для населения. Про какие-то… Как это называется? Не карточки, а… Ну, в общем, плановые тарифы как у всяких телефонных компаний, что вот это, значит, как-то должно навести справедливость и порядок. Опять же, все нормально реагируют, считают, что просто повысят тарифы на электроэнергию.

У вас есть какое-то другое объяснение?

А.Мовчан Ну, смотрите. Объяснение…

О.Журавлёва Может, это здравое что-то?

А.Мовчан Значит, во-первых, это, конечно, здравое.

О.Журавлёва Ура.

А.Мовчан Здравое и даже просто очень здравое. Потому что наше классическое упражнение, что мы на полную мощность открываем батареи, а потом открываем форточку, потому что жарко, называется «Выбрасываем деньги на ветер». То же самое происходит со светом. Да? Если помнить Васисуалия Лоханкина, то даже он должен был тушить свет в туалете. Это была основная его вина перед обществом.

У нас с нашими тарифами так вопрос не стоит сейчас в России в отличие от Великобритании, Франции, Штатов и других как бы богатых стран, где люди, вообще говоря, тушат свет, потому что он стоит денег. У нас это сильно субсидируемая область, в которой тратится сильно больше, чем нужно. В конечном итоге на доллар ВВП мы тратим энергии в 4 раза больше, чем наши страны-конкуренты. Нехорошо: выкидываем деньги в помойку.

С другой стороны, такие вещи, конечно, не бессмысленно делать без второй стороны. То есть нам, с одной стороны, нужны рыночные тарифы, а, с другой стороны, рыночная конкуренция в предоставлении услуги.

О.Журавлёва Ну, этого мы не дождемся.

А.Мовчан Поскольку мы сейчас РАО ЕЭС обратно монополизировали фактически и тарифы регулируются государством, но и производительные ресурсы находятся в руках вполне понятной группы лиц, то, в принципе, что бы мы ни делали с тарифами, как бы мы их ни видоизменяли, ни трансформировали, они всё равно будут такими, как удобно и выгодно квазимонополистам, которые не будут совершенствовать систему и удешевлять свою продукцию. Они будут ее делать тем дороже, чем больше государство будет идти у них на поводу.

Поэтому у нас как обычно: если мы хотим сделать что-то хорошее, то мы делаем его с одной стороны. И оно погибает потом, потому что другая сторона не поспевает.

О.Журавлёва А здесь, мне кажется, очень тонкие такие замечания, что замедлятся темпы роста тарифов для населения. Где-то для тех потребителей, где коттеджи, дачи огромные, виллы, для этой незначительной категории вырастут платежи. Это же должно отозваться в сердцах, потому что виллы – это же наши идейные враги. Пусть они платят больше – это же разумно. Хотя, с другой стороны, будут больше платить те гаражи, где установлено всевозможное оборудование и тайно проводятся всякие работы.

А.Мовчан Ну, безусловно. То есть малые предприятия сразу под это дело подпадают. Дальше подпадает куча людей, у которых электроплиты. И дальше подпадает куча людей, которые живут в плохо оборудованных домах, в старых, в основном, где нужно подтапливать электрообогревателями. Да? И так далее. То есть здесь вообще нельзя сказать, на самом деле… Я вот не берусь сказать, кто пострадает больше – люди, которые бедно живут, или люди, которые живут богато?

О.Журавлёва А предприятия, которые по идее платят больше, они выиграют от такого?

А.Мовчан Ну, мы ж с вами не понимаем, как это будет сделано. Пока что речь идет о том, чтобы установить как обычно вселенскую справедливость.

О.Журавлёва Да.

А.Мовчан Кому вселенская справедливость выйдет боком, мы никогда не знаем, потому что формы ее никогда не определены заранее.

О.Журавлёва Это очень утешительно слушать, но, с другой стороны, а чего? На что вы рассчитывали? Наш слушатель Алекс из Санкт-Петербурга пишет, что «Гречка нового урожая стоила в сентябре 15 рублей за пачку, а сейчас 20 рублей». Спасибо большое, Алекс.

Действительно, вы вступили… С гречкой у нас, слава богу, пока всё хорошо. Это не газета «Правда», так что слушайте спокойно.

Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги в нашем эфире. Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш номер для связи +7 985 970-45-45. А YouTube-канал «Эха Москвы» предлагает вашему вниманию еще и чат – не забывайте туда тоже писать или ставить какие-то знаки одобрения.

Здесь мы делаем небольшой перерыв, возвращаемся в эту студию.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами Ольга Журавлёва и особое мнение Андрея Мовчана, финансист и директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги у нас в эфире. Поэтому вопрос-то задают вам самый главный – «Как из Белоруссии сделать Сингапур или хотя бы Гонконг?» Ну, это отдельная тема (я думаю, вы этим займетесь на досуге). И вот еще вопрос «Где сланцевая нефть США? Почему нефти не хватает и цена растет? Почему, несмотря на успехи в сфере альтернативных источников энергии и энергоэффективности, добыча нефти по прогнозам должна будет расти в ближайшие 10-20 лет?» Ну, про прогнозы ладно, но тем не менее. Отчитайтесь за нефть.

А.Мовчан Хорошо. На самом деле, как из Белоруссии сделать Сингапур, ответ очень простой. Нужно, чтобы 80% капитала было вложено из-за границы, а роль Верховного суда исполнял Королевский суд Лондона.

О.Журавлёва Класс.

А.Мовчан И из Белоруссии сразу станет Сингапур. Собственно, Сингапур так и стал Сингапуром – ровно с помощью этих двух вещей.

О.Журавлёва И у них уже можно не расстреливать за окурки, потому что у них и так уже не бросают.

А.Мовчан Ну, по-моему, никогда и не расстреливали. Там штрафовали.

О.Журавлёва Ну, штрафовали, да.

А.Мовчан Но на самом деле, если штрафовать в Белоруссии за окурки, то тоже ничего страшного не произойдет. Я думаю, тоже полезно будет. Вот.

А по поводу нефти, там смотрите, какая штука. Значит, вот, математику же все проходили?

О.Журавлёва Ну, многие проходили мимо.

А.Мовчан Ну, нет, ну, сейчас попробую. Да? Значит, есть цена, есть объем продажи. Цена умножить на объем продажи – это выручка. Правильно?

Дальше вы же хотите выручку как можно больше, и пытаетесь понять: у вас при каком объеме продажи какая будет цена? Потому что от объемов продажи общих зависит цена. И какая будет выручка в итоге?

Так вот оказывается, что цена на нефть очень волотильна. И вы чуть-чуть увеличиваете объем продажи, а цена сильно падает. И каждый игрок пытается… А игроков не много, да? Это большие страны, на самом деле, игроки этого рынка. Каждый игрок пытается понять в каждый момент: ему вообще выгодно увеличивать-то объем продажи нефти или цена?.. Вот, увеличиваешь там на 5%, а цена падает на 15%? А, значит, ну, просто перемножьте, вы получаете меньше денег.

И вот сейчас такой момент, такая, скажем, ловушка этой кривой, когда, вообще говоря, никому не выгодно увеличивать добычу, потому что все понимают, что цена пойдет вниз быстрее, чем пойдет вверх объем проданной нефти. И все, естественно, элегантно перепихивают друг на друга – и Америка, и Саудовская Аравия, и Россия, и все остальные крупные производители – все жалуются, что, вот, они не хотят увеличивать объем добычи. «Мы-то делаем, что можем, а, вот, они-то не хотят. Поэтому нефть такая дорогая».

А.Мовчан: Вы ж представляете, если в России будет кошмар, вы представляете, что будет со всем миром тогда?

Но вообще говоря, все очень хорошо умеют считать, и…

О.Журавлёва То есть они подмигивают друг другу и прекрасно понимают, что никто не?..

А.Мовчан Ну, в некотором смысле да. Причем, им даже не надо подмигивать, да? Это ж все игроки нефтяного рынка – они очень хорошо, там, друг друга понимают. И когда у них интересы совпадают, то они очень хорошо умеют играть вместе. В какие-то моменты, как в 2014 году, у них интересы не совпадали. Америке нужно было вывести на рынок огромный объем нефти любой ценой в этой ситуации, и поэтому она играла против.

Сейчас они все играют более или менее за, тем более что Венесуэла с рынка ушла, потому что поломалась (почти ушла с рынка). Иран ушел наполовину фактически с рынка из-за обострения отношений со Штатами. И почему, собственно, Европа так, так сказать, вдруг возмутилась против действий Штатов в Иране? Потому что Европе оказалось более-менее всё равно на ядерную бомбу в Иране, ее волнует цена на нефть, потому что Европа – это получатель нефти, и им просто нельзя высокую цену, они не хотят. И они готовы, там, ядерный апокалипсис променять на то, чтобы цена на нефть была дешевле.

О.Журавлёва Уж прям до такой степени?

А.Мовчан Ну, как видите. В реальности, да? То есть у нас есть подтвержденные Моссадом (можно верить, можно нет), подтвержденные Моссадом данные о том, что Иран продолжает строить ядерное оружие. На что Европа говорит «Да ладно, у нас нефть дорожает. Уйдите с вашим ядерным оружием. Нам нужно, чтобы нефти было больше».

Американцы так не говорят по той или иной причине, да? Почему? Потому что они производители большой нефти, и для них сегодня выгоднее, чтобы цена держалась на этом уровне.

И пока что-то в этом уравнении не поменяется и не появится игрок, которому выгодно опустить цену, мы будем, вот, находиться в этой части, там, спектра нефтяных цен.

О.Журавлёва А что это может быть за игрок? Почему может быть выгодно опустить цены?

А.Мовчан Слушайте, мне очень сложно, как и любому другому экономисту и финансисту прогнозировать такие вещи.

О.Журавлёва Ну, я не имею в виду название страны, а я имею в виду, почему это может быть нужно? Понятно, что всем хочется высокую цену, кто продает.

А.Мовчан Ну, во-первых, это может быть новый игрок.

О.Журавлёва А.

А.Мовчан Это может быть кто-то, кто вышел на рынок.

О.Журавлёва Демпинговать, как бы, на этом?..

А.Мовчан Ему надо не демпинговать, ему просто нужно выбросить свой объем на рынок. И если в Венесуэле вдруг что-то починится неожиданно, то она выбросит свой объем на рынок, например, да?

О.Журавлёва И тогда упадет.

А.Мовчан И цены, естественно, будут вынуждены двинуться вниз, и каждый тогда будет пересматривать свою картинку. Потому что если Венесуэла выбрасывает достаточно большой объем, а, например, Саудовская Аравия в этот же момент сокращает добычу, чтобы держать цену, цена всё равно не держится, а объемы продаж в Саудовской Аравии падают.

И это ровно то, что было со Штатами. Штаты выбросили свой объем, одновременно Ливия вернулась на рынок и понятно, что никто другой не стал в этой ситуации пытался заслонять собой дыру в корпусе и терять деньги из-за падения цен на нефть. Те тоже стали продавать. Вот.

Поэтому это может быть новый игрок. Это может быть какая-то, скажем, доктрина политической борьбы – кому-то может захотеться вдруг любой ценой увеличить добычу. Не знаю, кому. Я, вот, сейчас сходу не возьмусь сказать: это надо спрашивать у людей, которые лучше разбираются в этом рынке. Вот.

Это могут быть какие-то серьезные изменения с точки зрения эффективности, например, когда там раз и обвально становится чуть-чуть меньше нефти надо. Не знаю, миллион баррелей в день меньше нефти надо – всё, это уже большой объем, действительно.

Но надо сказать, что это всё не предвидится, конечно, ни в Венесуэле, ни в эффективности. А предвидится другое – предвидятся проблемы со старыми скважинами, в том числе в России.

О.Журавлёва То есть они истощатся?

А.Мовчан Они потихонечку, конечно, истощаются, особенно с учетом того, как плохо мы добывали нефть в последние годы.

О.Журавлёва В смысле технологически?

А.Мовчан Да, как технологически нерационально. Вот. И поэтому я бы сказал, что… Ну, у нас такая, так сказать, равновесная цена 55-65, как мы говорили всегда, да? Но я бы сказал, что, вот, нефть, как бы, к северу от этой цены более вероятна, чем к югу от этой цены в ближайшие годы.

О.Журавлёва Когда мы читаем в заголовках о вот этом рисковом сценарии первого зампреда Центробанка Ксении Юдаевой, при котором стоимость нефти может упасть до 35 долларов за баррель, и введенные ранее санкции будут сохранены, а, может быть, и усилены, это… Как сказать? Это правильный расчет? Рисковый сценарий должен быть именно таким? Это, вот, апокалипсис? Или это слишком роскошно? Может быть хуже?

А.Мовчан Ну, может быть вообще всё, что угодно. Но давайте начнем с того, что история знает самые удивительные вещи.

О.Журавлёва Нефть по 8 тоже знает.

А.Мовчан Да. И вообще, как вы знаете, истина в отличие от лжи не обязана быть правдоподобной. Поэтому , ну как бы, можно слепить любой сценарий.

О.Журавлёва А зачем эти рисковые сценарии Центробанку?

А.Мовчан Ну, они делают свою работу, они за это деньги получают. Они должны писать сценарные планы и рассматривать их. Но 35... Ну, давайте так, да? 35 на сегодня – это ниже полной себестоимости у подавляющего большинства добывающих компаний.

О.Журавлёва Ну, то есть это очень сурово?

А.Мовчан Опять же, ну, что такое сценарий? Сценарий – ведь, это долгосрочный вопрос, да? 35 – надолго. То есть может ли быть 35 быстро? Может. Легко. Я могу придумать сценарии, при которых там на несколько месяцев 35 цена будет. А могу и 25 придумать при некоторых сценариях.

Но как долгосрочный прогноз 35 на сегодня – на мой взгляд, это не вариант. Все-таки, нам скорее стоит говорить о том, что мы должны быть где-то в диапазоне, вот там, 55-65 или к северу от этого, да?

О.Журавлёва В смысле, лучше?

А.Мовчан Ну, в смысле выше. Да. Там на карте север сверху.

О.Журавлёва Да-да-да, я понимаю.

А.Мовчан Вот. И опять же, вот, я легко поменяю свое мнение через 2 года, потому что обстоятельства-то меняются. На сегодняшний день, вот, в рамках того, что мы видим, это так. Дальше, если будут какие-то принципиально новые технологии добычи, например, и там Китай сможет свои трудноизвлекаемые сланцевые ресурсы подключить, ну, поменяется картинка, конечно.

А.Мовчан: Когда у игроков нефтяного рынка интересы совпадают, они очень хорошо умеют играть вместе

О.Журавлёва А я вот слышала о том, что ну вот эти прогнозы всевозможные – это же всегда бюджет считается под определенные… И говорят, что у нас вот этот бюджет профицитный – он под какую-то страшно дешевую нефть смонтирован, поэтому у нас делаются невероятные запасы какие-то.

А.Мовчан Не-не, подождите. Если профицитный бюджет смонтирован под дешевую нефть, то это значит, что если нефть будет дороже, то бюджет будет еще профицитнее.

О.Журавлёва Да! Но хорошо ли это? И зачем это делают? Почему нельзя сделать, заложить более дорогую нефть и, я не знаю там, может быть, какие-то деньги и не откладывать в кубышку, а внести в какие-то богоугодные дела, те же пенсии?

А.Мовчан Ну, пенсия – совершенно не богоугодное дело.

О.Журавлёва Да?

А.Мовчан Это какие-то никому не нужные пенсионеры потратят какие-то деньги? Ну, посмотрите, идеология Кремля – она как выглядит? Есть государство. Государство – это живая сущность, которая является, собственно, главной и самой важной сущностью в нашей стране. Этому государству служат разные люди. Те, которые совсем почти не служат, а просто питаются за счет государства типа пенсионеров – они наименее нужны. Те, которые государство охраняют или которые им управляют, это важные служащие государства и они очень нужны, и их надо хорошо кормить. Вот.

А есть еще друзья государства. Их надо кормить совсем хорошо, прям не ограниченным рационом, потому что для друзей ничего не жалко.

О.Журавлёва Угу.

А.Мовчан В этой ситуации, конечно, надо откладывать, потому что на черный день, в случае черного дня может не хватить слугам государства и друзьям государства. А это самое страшное, что может с государством произойти – государство очень расстроится.

А вы предлагаете это тратить на людей, которые по совершенно непонятной причине приживаются рядом с государством и нагло тратят его ресурс. Ну, это ж безобразие просто, а не идея.

О.Журавлёва То есть вот эта вся пенсионная реформа, вот эти вот крики, скандалы, митинги и протесты – это всё, на самом деле, не имеет никакого значения? То есть это не от недостатка средств и не от, там вот, прям вынужденно, невозможно было, пошли на непопулярные меры. А просто каприз такой?

А.Мовчан Ну, вы знаете, есть же там второе следствие из закона Паркинсона общеизвестное, да? Что расходы растут быстрее, чем доходы. Всегда. Не бывает другой ситуации.

О.Журавлёва А бюджет, тем не менее, профицитный.

А.Мовчан так бюджет профицитный, потому что у нас есть валютный суверенитет и мы, как видите, можем управлять курсом рубля так, что бочка нефти сегодня стоит предельную цену в рублях, которой никогда просто в истории человечества еще не было. Мы своей эмиссией можем манипулировать, и за счет этой эмиссии делать бюджет настолько профицитным. Вот. А на практике же денег-то у нас, в общем-то, не много. Даже при 80-ти долларах на баррель.

О.Журавлёва Ах, вот оно что! То есть, как бы, настоящих денег мало, поэтому мы не можем кормить всяких пенсионеров?

А.Мовчан Вот, это очень… Вы хотите, чтоб я сложную вещь рассказал просто, и чтобы это еще было правильно понятно.

О.Журавлёва И за полторы минуты.

А.Мовчан И за полторы минуты. Не получится. Давайте я, вот, скажу спекулятивно и коротко.

О.Журавлёва Давайте.

А.Мовчан Да, настоящих денег мало. ВВП на человека в России всё еще 10 тысяч долларов в год. Это мало. Для того масштаба коррупции и того масштаба распределения среди своих, которое у нас есть. И это мало для того масштаба запущенности, который есть в нашей стране.

О.Журавлёва Грустно. Но для того, чтобы стало больше, надо это всё изымать из населения при помощи небольших налогов, повышения тарифов, там, и увеличения пенсионного возраста. Правильно я понимаю технологию?

А.Мовчан Ну, в каком-то смысле у нас принята доктрина брать со всех за счет инфляционного налога и прочих рестриктивных мер и отдавать, кому надо. Это, в общем, экономическая политика на сегодня.

О.Журавлёва Чудесно. Спасибо большое. Об экономической политике на сегодня мы беседовали с Андреем Мовчаном, финансистом, директором программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире