'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 октября 2018, 17:08

О. Пашина Я приветствую всех, кто смотрит и слушает нас. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Оксана.

О. Пашина Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Я хочу начать с Олега Сенцова. Он прекратил голодовку. 150 дней почти — уже выше человеческих возможностей. Почему?

Н. Сванидзе Я не знаю. Я, во-первых, надеюсь, что мы можем выразить осторожную радость по этому поводу. Я сейчас скажу – почему осторожную. Потому что само по себе прекращение голодовки это очень хорошо. И живой человек вообще, оставаться живым и столько голодать – это невероятное что-то. Он очень твердый человек. Очень твердый. И, слава богу, если действительно там по каким-то причинам, которые мне пока неизвестны, он решил прекратить голодовку. Это замечательно. Осторожную – потому что я пока не могу полностью исключить варианта насильственного кормления. Если это вариант насильственного кормления – тогда это пытка. Тогда радость я выражать не буду. Но надеюсь, что это действительно так, как нам говорят. И что человек решил сам прекратить голодовку. Тогда это хорошо.

О. Пашина Значит ли это, что шансов на обмен никаких нет, и Сенцов просто понял, что…

Н.Сванидзе: То, что теперь будут это рассматривать как преступление не с первого раза, это хорошо, но это недостаточно

Н. Сванидзе Оксана, я не знаю. Я не готов. Это настолько тонкая щепетильная тема, связанная с жизнью человека, что я здесь не готов, не имея никакой информации, высказывать какие-то предположения. Не буду этого делать.

О. Пашина Про 282-ю статью и декриминализацию хочу спросить. Тут уже спрашивают из Челябинской области и на сайте задавали вопросы. По поводу заявления Максима Шевченко о том, что вы в числе других членов совета по правам человека лоббировали эту статью. Это как вообще?

Н. Сванидзе Я вот читал совсем незадолго до эфира распечатку. Я поздравляю Максима Шевченко — соврамши просто. Причем надо сказать, что на сей раз соврамши вполне профессионально. Потому что здесь есть некая толика одна десятая правды, которая добавляет правдоподобности в это вранье. Только правда состоит в том, что 20 лет назад примерно, когда были какие-то погромные призывы антикавказские, антисемитские, из уст генерала Макашова, который тогда был персонажем, из уст каких-то печатных изданий, которые сейчас идейно политически близки Максиму Шевченко. На этих страницах. И меня спрашивали, как я к этому отношусь. Должны ли авторы таких призывов нести какую-то ответственность. Я говорил: да, конечно, должны. То есть это воспринималось мною как действительно, именно это была борьба с экстремизмом, с погромщиками и погромными призывами. Борьба с ксенофобией. Но я должен сказать, что 282-я статья принималась, если мне память не изменяет, в 2002 году. Я тогда не был не только членом совета по правам человека, но и членом Общественной палаты. Я был просто политическим обозревателем ВГТРК. И инициировать статью в Уголовном кодексе РФ я не мог. Мало того, тем более я не мог ее писать. В чем меня обвиняет Шевченко. Это просто бред. И тем более, разумеется, я не мог следить за ее правоприменением, что в данном случае играет не последнюю роль. Потому что статья страшная. Я не знаю, может быть это борьба с гидрой мирового либерализма так оттачивает навыки Максима, но он прогрессирует в своем вранье, на мой взгляд. Как мне кажется.

О. Пашина В общем, он скомпилировал события.

Н. Сванидзе Я не знаю, что он сделал. Обращайтесь к нему с вопросом.

О. Пашина Но возникает тогда вопрос. Все приветствуют декриминализацию 282-й. Это логично и правильно. А как быть с призывами к насилию?

Н. Сванидзе Призывы к насилию, на мой взгляд, очень плохо. И здесь должно быть какое-то разграничение. Это должны думать юристы. И я, и все мы видим, я неслучайно употребил слово «правоприменение», во-первых, в 282-й статье нынешней есть формулировки, которые вообще не имеют право на существование, на мой взгляд, ни в уголовной статье, ни в административной. А именно: унижение достоинства. Это должно расшифровываться. А именно: социальная группа, по признаку социальной группы. Что такое социальная группа?

О. Пашина Судя по практике — все, что угодно.

Н. Сванидзе Рыжие — это социальная группа? Полиция – это социальная группа. Таким образом, это дает широчайшие возможности для того чтобы варьировать как-то формулировкой этого закона. Иногда применять, иногда не применять. И, кроме того, скажем, когда там люди зигуют публично или когда показывают фрагмент из фильма «Семнадцать мгновений весны». Это можно трактовать в одинаковой степени как демонстрацию нацистских символов.

О. Пашина То есть человек, поставивший лайк под фрагментом из фильма «Семнадцать мгновений весны» может быть привлечен.

Н. Сванидзе Совершенно верно. Он поставил лайк под свастикой. Нацистской символикой. Это можно истолковать именно так. Поэтому то, что связано с символикой тоже. Тут очень много претензий. Это дело тонкое. Но, на мой взгляд, то, что предпринято — это шаг в правильном направлении. Он не решает проблему. То, что теперь будут это рассматривать как уголовное преступление не с первого раза, а со второго. Это хорошо, но это конечно, очевидно недостаточно.

О. Пашина Тогда получается, что тот, кто второй раз попадается, уже рецидивист…

Н. Сванидзе Во-первых, он рецидивист. Во-вторых, дело не только в этом. Первый раз или второй раз.

О. Пашина Первый раз скажет, я случайно что-то там нажал. Получился лайк.

Н.Сванидзе: Если президент такими способами поднимает рейтинг, пусть поднимает. Это правильный способ поднятия

Н. Сванидзе Проблема в том, что именно рассматривать как нарушение закона. Что именно сейчас это очень сильный инструмент в борьбе с любой оппозицией. Прежде всего, политической. Вообще даже не с оппозицией, а в борьбе со всеми, кто поднимает голову. Кто даже не поднимает голову…

О. Пашина Кто сочувствует.

Н. Сванидзе Кто вообще неизвестно что. Вообще кто о чем-то подумал и прикинул палец к носу. Это лайки, я не знаю, что. Девочек из «Нового величия» фактически по этой статье провокатор мерзавец, я прошу прощения, спровоцировал на что-то. Пожалуйста, они по этой статье идут.

О. Пашина Сергей из Перми пишет: коррупционер – тоже социальная группа.

Н. Сванидзе Да. Ненависть к коррупционерам как социальной группе. Они может быть родину любят. Что, коррупционер не может любить родину. Советская малина сказала врагу «нет». Советская малина – это социальная группа? Социальная.

О. Пашина Да. В связи с тем, что мы понимаем, что это был удобный способ расправы с какими-то активистами, оппозиционерами, сочувствующими, мимо проходившими, где-то поставившими лайк. Не будет ли противодействие со стороны правоохранителей? Для них это был удобный способ получить «палку».

Н. Сванидзе Если когда рассмотрение вышло на уровень президента РФ, сопротивления со стороны правоохранителей, видимо, уже нет. Но вопрос в том, как далеко здесь пойдет наша государственная власть. Потому что я повторяю еще раз, этот шаг сделан в правильном направлении. Но это полумера. И это лучше, чем шаг в неправильном направлении, но поводом для того чтобы было так уж радостно себя бить по ляжкам пока что нет.

О. Пашина А как вы считаете, это победа гражданского общества, о которой говорят. Есть такая версия. Дело «Нового величия», Марш матерей. Сергей Шаргунов тогда обратился во время прямой линии к президенту. Или это попытка президента поднять, как-то поправить рейтинг, потому что ну плохо все.

Н. Сванидзе Если президент такими способами поднимает рейтинг, то пусть поднимает. Это правильный способ поднятия рейтинга, на мой взгляд, и вперед в том же направлении было бы хорошо.

О. Пашина Или выборы закончились, можно ослабить гайки.

Н. Сванидзе Нет, я не думаю, что кто-то специально собирается ослаблять гайки. Я, к сожалению, мне не нравится степень закрученности гаек, пока что я не вижу признаков того, что кто-то хочет их ослабить.

О. Пашина Но главная проблема все равно остается – за картинки и перепосты все равно можно сажать.

Н. Сванидзе Пока что можно, поэтому я повторяю, что главная проблема остается. Шаг в правильном направлении, но проблема остается, несомненно.

О. Пашина Как вы думаете, остальные странные статьи типа оскорбления чувств верующих и другие могут подвергнуться декриминализации?

Н. Сванидзе Теоретически — да. Давно об этом говорим. Я имею в виду совет по правам человека. Конечно, это страшная статья – оскорбление чувств верующих. Потому что непонятно, что такое чувства верующих, как их можно оскорбить.

О. Пашина Это еще почище, чем социальные группы.

Н. Сванидзе Где начинаются и где заканчиваются эти чувства. Это совершенно безумная статья, которая не имеет пределов никаких. Толкуй ее как хочешь.

О. Пашина Наш слушатель Сергей уточняет, что Верховный суд постановил, что профессиональная группа, например, служащие не может быть социальной группой. То есть, допустим, полиция тоже профессиональная группа.

Н. Сванидзе А почему не может быть? А если суд решит, что может.

О. Пашина Тогда будет.

Н. Сванидзе В том-то и дело.

О. Пашина Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, также у нас работает чат в Ютубе. Про Ингушетию и Чечню я хочу поговорить. На ваш взгляд там что скорее цель, а что повод. Я имею в виду разделение земель или отставка Евкурова.

Н. Сванидзе Я думаю, что цель точно не отставка Евкурова. Цель была, как мне кажется, я предполагаю, цель была каким-то образом что называется закрыть вопрос. Связанный со сложными территориальными взаимоотношениями Чечни и Ингушетии. Но выбрали опять-таки, как мне кажется не тот момент, не то время и не тот способ, для того чтобы решить эти проблемы. Решается он очень сложно, не в одночасье. Решили, как обычно сразу же вместо того, чтобы этот гордиев узел развязывать, решили его рубануть по методу Александра Македонского. Но Александр Македонский был, как известно, великий полководец. Зачем же стулья ломать. Как сказано в фильме «Чапаев». Как мне представляется, вот я могу просто, представляя себе реалии, не знаю, мое журналистское мнение, вопрос этот решался в Кремле. В Кремле позиции Рамзана Кадырова сильнее, чем позиции Юнус-бека Евкурова. По-видимому, именно в Кремле линия Кадырова победила, по-видимому, он был инициатором решения этого вопроса, я предполагаю. И Евкурову в достаточно понятной и доступной форме предложили пойти навстречу. Евкуров оказался между молотом и наковальней. Он оказался между молотом Кремля и наковальней общественного мнения Ингушской республики, ингушского народа. А отношения между близкими родственниками, чеченцы и ингуши, как известно близкая родня, совсем близкая. Это очень сложная проблема, нет более жестких разборок, чем между родней. Как известно. Между коммунальными соседями, а тем более между родней. И мне лично странно, что сейчас пошли, если я прав, если мои предположения верны, конечно, может быть, я попал пальцем в небо. Но если они верны, а мне кажется, что они могут быть верны, то мне непонятно, почему именно сейчас в Кремле пошли на то, чтобы решать эту проблему, когда там все так воспаленно, все так остро и только что был конфликт с Кабардино-Балкарии. Очень похожий. Хотя там два разных народа. Кабардинцы и балкарцы в отличие от чеченцев и ингушей не близкородственные народы. Этносы. Разные. Но конфликт был очень похожий. Вот только что это прошло, еле-еле залили водой этот костер. И вот тут сразу наступить на те же грабли — это мне кажется удивительным. Мне кажется, что стратегия не просчитывается, действуют, считая в короткую, а в длинную никто не считает. К сожалению, это касается не только национального вопроса и не только внутренней политики.

Н.Сванидзе: Я думаю, что цель точно не отставка Евкурова. Цель была каким-то образом, что называется, закрыть вопрос

О. Пашина А почему вообще 25 лет спустя, если считать, что в 1993 году Дудаев и Аушев договорились на словах, почему через 25 лет именно сейчас решили уже документально все оформить.

Н. Сванидзе Не знаю. Понятия не имею, почему сейчас решили. Не знаю.

О. Пашина Так захотел Кадыров.

Н. Сванидзе Я не исключаю, что это была инициатива Ахмата Кадырова, извините Рамзана Ахматовича Кадырова, он человек волевой. Он человек сильный. Он человек, очень имеющий большой тяжелый вес не только у себя в республике и не только на Кавказе, но и в Кремле. И я думаю, что ему пошли навстречу. Это мой анализ, он может быть ошибочным.

О. Пашина Предложение решать этот вопрос на референдуме – это решение вопроса. Извините за тавтологию. Или понятно, что большинство жителей республики проголосует против.

Н. Сванидзе Бессмысленное занятие. Заранее предсказуемо, что решение будет отрицательное. Конечно. Выпускают джинна из бутылки, не зная, как его загнать обратно. Я повторяю еще раз, я не вижу стратегического видения здесь. А по такой острейшей теме как национальная. Это просто кошмарная тема. Острее ничего нет, потому что она самая эмоциональная. Она самая иррациональная. Тут никого ни в чем нельзя убедить. Здесь сплошные эмоции. Сплошные нервы. Сплошные истерики. И как можно по такой теме, не прощупав куда-то шагать так решительно и безоглядно, я не знаю.

О. Пашина А как теперь выходить из этой ситуации. Потому что смотрите, несогласованные акции идут в Ингушетии, полиция не вмешивается. То есть полиция поддерживает фактически протестующих. Росгвардию не пускает местный ОМОН. Что будет в Ингушетии, может быть какое-то серьезное обострение, тяжелая ситуация.

Н. Сванидзе Оксан, все может быть. Я просто не хочу давать каких-то тяжелых прогнозов. Потому что не дай бог они оправдаются. Поэтому тема настолько острая, что здесь главное – не наделать глупостей, в том числе и нам с вами.

О. Пашина Но тут лучшее решение, наверное, вообще отложить этот вопрос. Сказать, что вернемся еще через 25 лет.

Н. Сванидзе Лучший способ каким-то образом законсервировать, залить тоже водой. И не знаю, чем. Какими-то противопожарными средствами и законсервировать ситуацию снова надолго. Другого варианта не вижу.

О. Пашина А если вспомнить исторический аспект вообще всей этой проблемы. Это когда все произошло. Когда в ранние советские годы поделили границы республик так, как хотели.

Н. Сванидзе Это давняя история. Была же Чечено-Ингушетия. Чечено-Ингушская республика. А потом была депортация в 44-м году, Оксана. Это все имеет историю, уходящую в далекую, прежде всего, советскую, конечно, древность. И здесь можно отсчитывать мили и километровые камни сколько угодно. Пока мы не дойдем до сотворения мира. Это давняя история. Два близкородственных народа, между ними свои терки.

О. Пашина Еще одна история не очень давняя. Но тоже про 1993 год, много вопросов на эту тему. Ваше мнение хотят знать наши слушатели. Спрашивают: на ваш взгляд кто выиграл, кто проиграл 25 лет назад в октябре 1993 года. Кто-то пишет, что не было ни Конституции, ни ее защитников, ни парламента, ни его расстрела. А что же было? Выясняется, что мы 1991 год уже не очень хорошо помним…

Н. Сванидзе Во-первых, кто-то лучше помнит, кто-то хуже. Я, естественно, помню, потому что я там некоторое отношение имел в 1991 году к событиям, и в 1993-м. А подавляющая часть сограждан, конечно, не должна помнить и не помнит. И все у них перепуталось. И кто в 1991 году защищал Белый дом…

О. Пашина И кого.

Н. Сванидзе И кого. И кто в 1993 защищал Белый дом и кого. В этом доме. И кто был за Ельцина, против Ельцина. Все перепуталось давно в бедных головках наших. Наших сограждан. Поэтому, отвечая на вопросы ваши, кто выиграл. На мой взгляд, выиграли мы все в 1993 году в результате. Потому что мы ушли от гражданской войны. И это самая главная победа. И какие бы вопросы ни были к Борису Николаевичу Ельцину, по сути, на мой взгляд, и абсолютно был убежден тогда и абсолютно в отличие от многих моих коллег, которые заняли позицию потом – чума на оба ваши дома. Я абсолютно в этом убежден и сейчас. Что абсолютно прав был Ельцин, когда занял уже осенью 1993 года ту позицию, которую он занял. Раньше, вероятно, можно было что-то придумать. Можно было как-то договориться с Хасбулатовым. Можно было как-то, может быть, кинуть что-то какие-то лишние полномочия вице-президенту Руцкому, не доводя его до истерики. Когда он действительно возомнил себя главой государства. И стал делать то, что он стал делать. Но уже когда дошло дело до конфликта, у Ельцина не было других способов стабилизировать ситуацию. Нежели действовать силовым путем. Я напомню, что то, что сказано про, это вошло в историю как стрельба по Белому дому. Это не так. Это все равно что, это, конечно, разные масштабы…

О. Пашина Все помнят прекрасно картинку, как стреляли.

Н. Сванидзе Нет, картинка была, просто нельзя сводить всю эту историю к стрельбе по Белому дому.

О. Пашина Останкино еще штурмовали.

Н. Сванидзе Это все равно, что сводить, я повторяю, при разности масштабов, трагедий исторического значения и так далее, но все равно, что сводить Великую Отечественную войну к взятию Рейхстага, предположим. Это не так. До этого много что происходило. Вот здесь если бы не стрельба по Белому дому, пролилось бы очень много крови при взятии Белого дома. Я напомню, что стреляли по Белому дому болванками, и при этом не погиб ни один депутат, ни один помощник депутата.

Н.Сванидзе: Евкуров оказался между молотом Кремля и наковальней общественного мнения Ингушской республики

О. Пашина Ни один депутат не пострадал.

Н. Сванидзе А вот если бы группа «Альфа» пошла брать Белый дом, напичканный боевиками, в том числе фашистами, напичканный стрелковым оружием, то тогда пролилось бы очень много крови. Поэтому стрельба по Белому дому она внешне выглядела непрезентабельно, но она свою роль сыграла позитивную. А что касается сути конфликта, говорить о том, что это был конфликт между президентом и парламентом нельзя, не было там уже никакого парламента к тому времени. Был Верховный совет советский. Оставшийся от советской власти. Страна была Россия. А Конституция и парламент были советские. Оставшиеся от предыдущей страны. И они норовили взять всю власть в свои руки. Вообще игнорируя президента. Поэтому мне кажется, что если бы Ельцин в какой-то момент не проявил силу и властность, была бы просто страшная гражданская война. Благодаря тому, что он ее проявил, ее удалось избежать. И противопоставлять Ельцину в качестве каких-то положительных персонажей Хасбулатова, Руцкого, особенно Макашова, Баркашова, Терехова и всех этих мутных абсолютно и тяжелых людей, зиговавших там вовсю, которые сидели в Белом доме. По-моему, это просто нелепость.

О. Пашина Не знаю, может быть, вы меня сейчас проклянете, но у меня сложилось впечатление, тогда я не вдавалась в такие политические тонкости. Я была среди обычного населения. У меня сложилось впечатление, что народу после 1991 года, у народа было ощущение, что может делать политику, влиять на политику. То, что начало происходить после 1991 года, людям не понравилось. И они пытались в 1993 году это сказать. И им в ответ сказали: вы больше не нужны, всё, пошли вон.

Н. Сванидзе Нет, на мой взгляд, ваше видение неверное. Потому что, какие люди пытались это сказать в 1993-м? Люди в 1993 году наблюдали за происходящим достаточно нейтрально. Они по большей части не участвовали в событиях. И после этого, кстати, после того как эти события закончились, были выборы в ГД РФ. В соответствии с новой Конституцией. И там люди проявили себя. Победил там, кстати Жириновский.

О. Пашина И это тоже было протестное голосование.

Н. Сванидзе Да. Но они себя проявили. Они себя могли проявить в ходе выборов. Были выборы 1993-го, потом были выборы 1996-го. Потом 1999-го. Никто их не лишал права выбирать. Поэтому, конечно, людям не понравилось то, что происходило в начале 90-х, потому что у них, начиная с конца 80-х, это сейчас вся эта стрелка переведена исключительно на Ельцина и Гайдара. На самом деле это началось гораздо раньше, при советской власти. Когда рушился Советский Союз. Они ситуацию вытягивали. И конечно, когда резко снизился уровень жизни людей, они были недовольны. Но события 1993 года были, конечно, следствием этого недовольства, но я повторяю, подавляющая масса наших сограждан в них участия не принимала. Это было противостояние…

О. Пашина Политическое.

Н. Сванидзе Политическое Кремля и Белого дома. В котором я повторяю, если бы не победил Кремль во главе с Ельциным, у нас была бы гражданская война.

О. Пашина Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ
О. Пашина В студии программы «Особое мнение» Николай Сванидзе. Мы продолжаем. Еще одна тема у нас вечная. Как мне кажется. Путин и Скрипаль. Концепция, судя по всему, изменилась. Потому что сначала было что там – мы тут ни при чем, к Скрипалю нет никаких претензий. Говорил Путин.

Н. Сванидзе Вообще это английские дела, это их там, пусть у себя там разбираются.

О. Пашина Это их дела.

Н. Сванидзе Кого-то там травят.

О. Пашина Теперь к Скрипалю есть претензии. Он подонок и предатель. Он это заслужил. И все разведки делают это и вы на нашем месте…

Н. Сванидзе Все девочки делают это.

О. Пашина …сделали бы то же самое. Почему так изменился посыл?

Н. Сванидзе Не только это сказал. Он еще апеллировал к спецслужбам всего мира, приравняв, по-видимому, была оговорка, сказав, президент сказал, что шпионаж и проституция это важнейшие профессии.

О. Пашина Древнейшие.

Н. Сванидзе Нет, он сказал: важнейшие. По-видимому, имел в виду древнейшие. Наверное, это была оговорка. Но потому что на моей памяти важнейшей профессией проституцию еще никто не называл. Поэтому я думаю, что была все-таки оговорка. Но здесь все это интересно вместе. Потому что он сказал, что Скрипаль подонок и предатель, ну он действительно предатель родины. С другой стороны любой человек, который работает на иностранное государство, он предатель родины. То есть только наши разведчики, а ихние – шпионы. Ну, хорошо. Но это было воспринято, конечно, очень многими людьми как косвенное признание возможности нашего участия в деле. Потому что как бы он сказал, президент я имею в виду: а чего вы, собственно говоря, волнуетесь, откуда столько пены. Ну, он подонок, мразь человеческая, предатель. Вы бы как с ним поступили. Да также и поступили бы. А чего вы тогда столько шуму поднимаете. Вот спецслужбы, следующий тезис, то есть президент Путин как бы эту тему снижал с уровня межгосударственных отношений до технического уровня спецслужб. Ну и вы сами бы убили. Смысл был такой между строк. Как я понимаю. Да вы бы этого подонка бы смешали с чем угодно, отравили, расстреляли. Потому что подонок. А чего вы нам мешаете. Это так было воспринято. Может быть, так он именно имел в виду сказать, я не знаю. Что я, ребят, не понимаю, из-за чего такой сыр-бор, когда речь идет об этой мрази человеческой. Из-за чего. А там ситуация сложная, потому что там я не думаю, что это имело большой успех у западной общественности это выступление Путина. Потому что там ситуация сложная. Чем она сложная. Во-первых, там был отравлен не только Скрипаль, но и его дочь. Она тут вообще ни при чем.

Н.Сванидзе: Если бы Ельцин в какой-то момент не проявил силу и властность, была бы просто страшная гражданская война

О. Пашина Там были отравлены случайные люди, которые из мусорного бака вытащили флакон.

Н. Сванидзе Кроме того, были отравлены случайные люди, о которых…

О. Пашина Путин сказал «бомжи какие-то».

Н. Сванидзе А там же романтическая история. Это история с флакончиком «Нина Риччи» отравленным, который не знаю, Боширов ли с Петровым или кто-то еще, но его выбросили в этот бак. И  в этом баке его нашел бомж и подарил его своей даме. Бомжихе. Он его подарил женщине. Он подарил женщине духи. И она этими духами решила воспользоваться, которые ей подарил любимый человек, вероятно, а там был яд. Это кошмар на самом деле. Это история настолько не смешная, настолько трагическая. И оттого, что это бомжи – она не становится менее трагической. А может быть даже более трагической. Просто вырастает до каких-то шекспировских высот. Я бы сказал. По своему драматизму.

О. Пашина Президент там жуткие вещи какие-то говорил. Про бомжей, очистку. Это как знаете, бездомных собак и кошек.

Н. Сванидзе Совершенно верно. Это как собаке бросить кусок мяса с иголками. Это совершенно страшная история, в общем, сволочная. Со стороны тех, кто это сделал. Кто бы это ни сделал. И это было именно так и воспринято. И поэтому такая немножко в проброс реакция нашей стороны, и в частности нашего первого лица, конечно, там не была понята позитивно, мягко говоря.

О. Пашина Так резко эмоционально я бы даже сказала, высказался, потому что его достали просто.

Н. Сванидзе Я думаю, что да, у меня такое впечатление, что достали. Ну чего вы все время педалируете это. Ну, нашли вообще кого. Ну, бомжи, предатель, подонок и бомжи. Из-за чего. Его достали. А для них – нет. Тем более что это было на их территории. И когда президент сказал: «Ну вы представьте, что ваш предатель». А они ему могут сказать: а вы представьте, что в Москве.

О. Пашина Мы взорвем маленькую ядерную бомбу.

Н. Сванидзе Ну зачем же ядерную. А вы представьте, что в Москве гонялись бы за каким-нибудь нашим английским изменником и отравили бы целый район. Англичан вполне можно понять, у них есть своя логика. Проблема в том, что логика совершенно не наша и мы их не понимаем, а они нас.

О. Пашина Путин действительно не понимает сути претензий Лондона или делает вид, что не понимает. На мой взгляд, суть претензий заключается не в том, что шпиона какого-то пытались устранить, потому что он предатель и подонок. А суть в том, что это была диверсионная атака. И оружие массового поражения.

Н. Сванидзе Совершенно верно. Они это воспринимают как теракт, как диверсию. Эти люди не разведчики. Разведчики добывают информацию. И часто, как правило, пользуются для этого открытыми источниками. В которых гораздо больше информации, чем в закрытых. И не надо для этого тайно добывать план военного завода. Все в открытых источниках есть. И сидят группы экспертов, которые читают, слушают и анализируют. А то, что было совершено – это, конечно, теракт. Это диверсия. Кем бы повторяю, это не было совершено. И англичане именно так это воспринимают.

О. Пашина А наши-то этого не понимают…

Н. Сванидзе Чего?

О. Пашина Или старательно делают вид, что не понимают. Что претензия в этом. Не в том, что Скрипаля отравили, он был плохой, нехороший, какой угодно. По мнению Путина он этого заслуживал. А проблема в том, что теракт устроили в английском городе.

Н. Сванидзе Я не знаю, как лично наш президент к этому относится. Но, по-видимому, значительная часть нашей правящей верхушки, этого все-таки не понимает. У меня такое впечатление. Не понимает. Может быть, он не понимает. Не знаю, что он понимает, что не понимает. В конце концов, это вопрос к нему. Но вообще знаете, долгое пребывание у власти, безальтернативное долгое пребывание у власти не способствует тому, что человек начинает тоньше вникать в происходящие события. Оно способствует другому. Тому, что человек начинает все больше верить в свою непогрешимость, начинает все больше верить льстецам и это приводит, объективно, это касается самых разных людей и самых разных исторических периодов, и приводит, так или иначе, постепенно к потере адекватности. По идее это так. Это могут быть, конечно, исключения, но в принципе объективная реальность такова.

О. Пашина На Западе как вы думаете, дальше что будет. Как воспримут вот это панибратское: ну ладно, это все фигня, ребята, вы уже достали. Все делают это. Давайте уже как-то проедем эту тему.

Н. Сванидзе На Западе проезжать ее не собираются. На Западе не собираются нас и раздражать. На Западе не собираются нас злить.

О. Пашина А как же можно…

Н. Сванидзе На Западе собираются, как я понимаю – нас игнорировать. Вот что собираются делать на Западе. Никто, естественно, не собирается с нами воевать. Так же как надеюсь, и мы не собираемся ни с кем воевать. В этом смысле адекватности, по-моему, никто не теряет. Ни они, ни мы. Но дело в том, что такое идеологическое экономическое, торговое культурное политическое противостояние – оно при такой огромной разнице весовых категорий между нами и объединенным Западом, оно неприятно для обеих сторон. Но для нашей стороны гораздо более неприятно, чем для той. Естественно. Потому что я повторяю, весовые категории очень разные. А при этом представление о том, что надо делать и отсутствие заднего хода у нашей машины, оно не дает возможности здесь внести какие-то корректировки в свою стратегию. Если вообще эта стратегия есть. В чем я не вполне уверен.

О. Пашина Возвращаясь к той теме, с которой мы начали программу. Пишут наши слушатели, уточняют, телеканал «Дождь» сообщает, что Олег Сенцов объяснил прекращение голодовки угрозой принудительного кормления. Значит, все-таки ничего хорошего в этой ситуации нет.

Н. Сванидзе Ну, в принудительном кормлении точно нет ничего хорошего. А в том, что он прекратил голодовку есть много хорошего. Слава богу, что он ее прекратил. Я рад.

Н.Сванидзе: На Западе собираются нас игнорировать. Никто, естественно, не собирается с нами воевать

О. Пашина Европейский суд по правам человека передал российским властям для дачи объяснений жалобу Сенцова, которую он подавал. Теперь до 16 января следующего года Москва должна дать объяснения. Ответить на вопросы. Если в этом направлении думать, это что-то даст?

Н. Сванидзе В каком смысле что-то даст?

О. Пашина Дело Сенцова в ЕСПЧ. Или Москва найдет ответы на все вопросы, кучу объяснений. Сошлется опять на терроризм.

Н. Сванидзе Здесь действительно есть масса вариантов ответа. Это зависит от того, какую линию мы выберем вообще в отношении ЕС. И ЕСПЧ.

О. Пашина Мы уже собирались отовсюду выходить.

Н. Сванидзе Ну вроде собрались, да передумали.

О. Пашина То есть мы пригрозили, никто не испугался и замяли.

Н. Сванидзе Непонятно, что мы будем делать. Но здесь правильно, кстати, что мы передумали. И, слава богу. Вот способность передумывать, она свидетельствует о том, что организм живой.

О. Пашина Что организм думает.

Н. Сванидзе Да. Если он может передумать, значит, он может и подумать.

О. Пашина А суд ЕСПЧ на что-то все-таки может повлиять. Если мы все-таки передумали совсем выходить из всех европейских институтов. Как-то может дело Сенцова на это подействовать.

Н. Сванидзе Как-то может. А может и не подействовать. Ну, кто его знает. Ситуация же меняется. И у нас она меняется. Я повторяю еще раз, это зависит от того, как мы решим действовать в отношении ЕС, в отношении ЕСПЧ. Ситуация может поменяться в самое ближайшее время. Скажем, в ближайшем будущем, наверное, будут новые санкции американские. Я думаю, что то, что сейчас делается, то мы вчера видели со стороны Нидерландов, США, развитие дела Скрипалей, оно так фокусируется. Потому что я думаю, что голландцы тоже неслучайно дождались момента, чтобы вбросить эту информацию о наших этих четырех орлах.

О. Пашина И по делу Скрипалей, наверное, будет какая-то новая информация. Британские власти нам обещают. Там и третий какой-то. Они не хотят нас злить, но будут дело доводить до конца.

Н. Сванидзе Они не хотят, но они уже готовы идти достаточно далеко вперед. Они долго не хотели, и сейчас не  хотят злить. Они не хотят злить нас, не хотят злить Путина. Тем не менее, они и не хотят отступать. Ситуация как с Израилем. С этим самолетом. Они не хотят с нами спорить. И они недовольны тем, что мы туда направили С-300. Но бомбить иранские базы и базы «Хезболлы» они будут продолжать. Точно также и Запад в отношении всех этих дел, связанных с нами. Они не будут нас специально дергать за усы. Хотя кто-то и захочет. Потому что в принципе раздражать такую махину как мы, такую мощную страну никто специально не будет. Но и давать по их мнению плясать у себя на голове, они тоже не будут. Несомненно.

О. Пашина То есть все ограничится риторикой и новым витком санкций.

Н. Сванидзе Ничего себе ограничится новым витком санкций.

О. Пашина Пока мы говорим, что ну санкции, да…

Н. Сванидзе Мало ли что мы говорим, Оксана. Мы можем говорить все, что угодно. Наша экономика говорит другое.

О. Пашина И рейтинги наших лидеров тоже говорят другое.

Н. Сванидзе Рейтинги наших лидеров тоже, в конечном счете, они производные от нашей экономики. А наша экономика, в конечном счете, производна и от санкций тоже. Не в последнюю очередь. Поэтому это не так все мало как может показаться.

О. Пашина Это просто все должно накопиться.

Н. Сванидзе Да, это все должно накопиться. И я боюсь, что накопится.

О. Пашина Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире