'Вопросы к интервью

О. Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. И в студии программы «Особое мнение» редакционный директор журнала «Форбс» Николай Усков. Здравствуйте.

Н. Усков Здравствуйте.

О. Пашина Свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, работает сайт Ютуба и чат, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Начать я хочу с расследования отравления Скрипалей. Петров, Боширов. Он же Анатолий Чепига. Главный редактор издания «Инсайдер» Роман Доброхотов опасается ареста в Москве в связи с этим расследованием. Как вы считаете, насколько вероятна такая угроза?

Н. Усков В принципе, она вероятна. Мы знаем, в какой стране живем. В этой истории на самом деле удивляет официальная реакция России. Граничит с таким троллингом международного сообщества, да и собственных граждан. Очевидно, почти доказанный факт – присутствие каких-то непонятных товарищей дважды в Солсбери. Потом это интервью, абсолютно комедийное. Мне кажется, что пиар вышел на какой-то совершенно новый уровень сатанинского пофигизма.

О. Пашина То есть вы считаете, что Песков троллит, когда говорит, что вы знаете, похожих людей очень много. У нас сталины с ленинами ходят.

Н. Усков Странно, потому что были и предыдущие расследования. Из которых совершенно явно следовало, что информация по этим двум товарищам засекречена и очевидно засекречена какими-то официальными органами. То есть они очевидно являются сотрудниками российских спецслужб. Вроде бы находят похожего человека, «КоммерсантЪ» сегодня пишет о том, что уже даже удалось побеседовать с односельчанами этого господина Чепиги в селе «Березовка» Амурской области. И, в общем, они его опознают. Сатанинский троллинг.

Н.Усков: Спецслужбы сделали все, чтобы дискредитировать самих себя

О. Пашина Официально нам говорят, что не существует никакого Чепиги, и героя России такого нет и полковника такого нет. Тогда за что арест? Если это фейк, шизофрения, как говорят, то за это не судят, простите. И не арестовывают. Если за это арестовывают – значит, это правда. Тут надо определиться официальной стороне.

Н. Усков Официальная сторона, по-моему, никаких обвинений не предъявила же. Речь идет об опасениях.

О. Пашина Уже звучат призывы разобраться. Действия расследователя дискредитируют спецслужбы. Наносят ущерб престижу и авторитету России. И, наверное, Доброхотов что-то знает, если он опасается ареста.

Н. Усков Спецслужбы сделали все, чтобы дискредитировать самих себя. Потому что на самом деле операция, если она имела место быть, была сделана настолько топорно, что, в общем, как-то это все вызывает сомнения в компетентности товарищей. С другой стороны засветились, и как-то это приобрело уже абсолютно гротескные формы. Мне кажется, что это вся история в принципе дискредитирует спецслужбы. Неважно, интервью Маргариты Симоньян тоже можно рассматривать как дискредитацию спецслужб.

О. Пашина Если признать, что это действительно сотрудники спецслужб, а не шизофрения, выдумка расследователей. Они же для этого и пришли, чтобы рассказать, что они не работают в ГРУ.

Н. Усков Это настолько очевидно, если это действительно они, они очень похожи, действительно факт они не отрицают, что были дважды в Солсбери. Я говорю, что все это напоминает какой-то сатанинский троллинг. То есть они частично признались, и ну как, мне кажется интервью Маргариты Симоньян не в меньшей степени, а, может быть, в большей дискредитирует наши спецслужбы.

О. Пашина Если все-таки будет, не дай бог, арестован Доброхотов, Сергей Канев, другие участники расследования, можно ли считать это еще одним доказательством того, что все это действительно так?

Н. Усков Я думаю, что по большому счету предъявить им нечего.

О. Пашина Разглашение личных данных. Опять-таки какие личные данные, если Чепиги не существует.

Н. Усков Ну, как разглашение личных данных. Личные данные это паспортные данные. Это какие-то вещи, которые действительно номера банковских карточек.

О. Пашина Паспорта. Они же нашли номера паспортов.

Н. Усков Номера паспортов на самом деле доступны. Любой человек в принципе где-то засвечен, в каких-то базах данных, можно найти. Нам же звонят по телефону с разными рекламами, объявлениями. Как-то значит наша приватная информация доступна. Поэтому предъявить здесь нечего. В чем обвинять Доброхотова?

О. Пашина Авторы расследования признаются, что силовики, в том числе сотрудники спецслужб помогали им проверять информацию, искать информацию. Почему силовики участвовали в этом расследовании?

Н. Усков У любого журналиста есть наработанные контакты в разных сферах. Часто приятельские отношения. Часто – взаимовыгодное сотрудничество. На самом деле в этом нет ничего удивительного. Сотрудники силовых ведомств не представляют из себя монолита. Там работает много разных людей. Есть люди, которым приятно дружить с журналистами, это часто нужно в деле. Для того чтобы слить что-то иногда или наоборот добыть какую-то информацию. Поэтому я не удивляюсь, на моей работе нам очень часто помогают и сотрудники корпораций, иногда они делают это нельзя сказать, что в пользу своих владельцев.

Н.Усков: Уже не так важно, знал Путин о готовящейся операции или его подставили сотрудники спецслужб

О. Пашина То есть здесь нельзя сказать, что сотрудники спецслужб и силовых структур вообще несколько возмущены тем, что происходит, что так профанируется работа спецслужб. И поэтому помогают. Просто они дружат с журналистами, вот попросили.

Н. Усков Я думаю, что у них могут быть свои мотивы, в том числе мотивы, ведь спецслужб много. И часто между ними довольно напряженные отношения. Такой факап очевидный одной из спецслужб — это повод торжества для другой спецслужбы. И всегда будут находиться люди, у которых есть свои мотивы. Личная дружба, привязанность. Симпатия. Политическая симпатия в том числе. Поэтому меня здесь не удивляет, и я думаю, что ничего не случится. Потому что России в принципе сейчас лучше приглушить все истории, потому что их будут будоражить. Готовится новый пакет санкций и в интересах российской экономики, российской государственности вести себя сейчас сдержанно. Элегантно.

О. Пашина По поводу приглушить. А как бы это можно было сделать? Тут вообще разрастается скандал. Потому что мы все помним, как Путин 12 сентября на Восточном экономическом форуме говорил, что мы знаем этих людей, Петрова и Боширова. Мы их нашли, там нет ничего криминального. А тут получается два варианта: или самого Путина ввели в заблуждение. Так же как в Сирии генералы оправдывались и отчитывались. Либо он все это знает и прикрывает. Как России приглушить эту историю, выйти из нее более-менее достойно? Продолжать троллинг? У нас много похожих людей.

Н. Усков А что делать в этой ситуации. Уже не так важно, знал Путин о готовящейся операции или его подставили сотрудники спецслужб.

О. Пашина Это, по-моему, принципиально.

Н. Усков Не знаю, я не думаю, что от этого зависит исход этого дела. В конечном итоге сотрудники спецслужб действуют от лица российского государства. Путин – глава этого государства. Поэтому это скорее нюансы. Мне кажется, что в этой ситуации Россия выбрала тактику троллинга именно потому, что другого выхода нет. Какой выход? Признать свою вину? Ну, как-то это некрасиво. Выдать этих агентов? – невозможно. То есть, очевидно, что Россия на это не пойдет никогда. Потому что своих не сдают. Предателей наказывают. То есть на самом деле очень трудно из этой ситуации выйти как-то с хорошей миной.

О. Пашина А зачем они вообще вытащили на божий свет Петрова и Боширова? В конце концов, нет и нет их. Зачем они выступили…

Н. Усков Именно потому, по-видимому, они решили, что такой откровенный троллинг — это лучшая пиар-стратегия в данной ситуации. Что последствия все равно будут негативными, что избежать международного скандала, очередной эскалации напряженности не удастся. Давайте использовать эту ситуацию для укрепления наших внутренних позиций, потому что она не в меньшей степени адресована и внутреннему пользователю. То есть мы своих не сдаем. Мы над всеми гогочем. Ничего в принципе не скрываем, потому что мы такие лихие. А предатели наказаны. Или будут наказаны. Своих не сдадим никогда. То есть это имеет некоторое внутреннее употребление тоже.

О. Пашина Но для внутреннего употребления понятно, на Западе уже что там сказала Великобритания, что это издевательство над здравым смыслом. И над нормальными людьми.

Н. Усков Великобритания в любом случае это сказала бы, даже если бы не предъявили сейчас этих двух граждан, все равно Великобритания сказала бы, что Россия нарушает все мыслимые нормы международного права и что она должна за это ответить. Эффект был бы примерно тот же. Просто есть ситуации, из которых нельзя выйти нормально. Это та ситуация, из которой ты все равно выходить в любом случае с потерями. Та тактика, которая кажется выбрана, я не могу утверждать, что это именно так, но кажется выбрана, она позволяет хотя бы как-то эту историю использовать с дивидендами для себя.

Н.Усков: В этой ситуации Россия выбрала тактику троллинга именно потому, что другого выхода нет

О. Пашина А какие, собственно, дивиденды? То, что мы такие отмороженные личности, имеется в виду Россия. Мы так и нам на всех плевать.

Н. Усков Для внутреннего рынка эта история имеет – а вот мы какие крутые, ничего не боимся. Такую интерпретацию.

О. Пашина А для внешнего?

Н. Усков Для внешнего – что русские вконец отморозились и обнаглели. И в принципе, то есть эта позиция на внешнем рынке, конечно, не приносит нам особых дивидендов, но на внутреннем я думаю, что она имеет некоторое положительное звучание.

О. Пашина А на внутреннем рынке кто-нибудь поверил в то, что излагали Петров и Боширов в интервью RT. Или поняли даже зрители федеральных каналов…

Н. Усков Мне кажется, что было настолько все топорно сделано, что это было сделано специально. Потому что невозможно себе представить, что у двух опытных агентов нет разработанных легенд, что они не умеют себя вести на публике. Да вообще люди этого возраста могут вполне убедительно какую-нибудь неправду. Это все было сделано намеренно именно так. И не думаю, что это постановка, но что-то фарсовое в этом было. Очевидно. Спрашивается – зачем такой фарс. Наверное, потому что именно хотели, чтобы люди увидели – вот это фарс.

О. Пашина Хорошо. Еще одна очень непонятная история. Я имею в виду события в Сирии с самолетом ИЛ-20. Президент Путин сразу после того, как это случилось, сказал, что это трагическая случайность. Вроде бы проехали. Потом вышли на сцену генералы российские, которые начали оправдываться, рассказывать, как это было на самом деле. По их мнению. И после этого президент начинает повторять слова своих же генералов. Означает ли это, спрашивают наши слушатели, что президент зависит от высших армейских чинов или он жертва этой борьбы между военными, между спецслужбами. Между этими кругами.

Н. Усков Я думаю, опять какая-то очень тонкая игра. Потому что на самом деле важно, что президент сказал, что результат трагической случайности, потому что Израиль фактически последняя страна из крупных цивилизованных стран, которая сохраняет с нами дружеские отношения. Но одновременно он тоже поддерживает ту интерпретацию, которая работает на его внутренний рейтинг. И, конечно, что страна в кольце врагов — это концепция, которую Путин успешно применяет с 14-го года. По факту начинал ее продвигать даже раньше. И она работает на его рейтинг. Она укрепляет его положение. Мы в кольце врагов, мы должны сплотиться, еще теснее сплотить свои ряды вокруг партии и правительства. Все это памятно мне из советского детства.

О. Пашина Сейчас ситуация совершенно другая. Когда Сирия начиналась – ситуация внутри страны была другая. Сейчас внутри страны разброд и шатание. Протесты против пенсионной реформы. На выборах прокатили кое-где «единороссов». То есть мы видим, что и внутри страны какое-то брожение.

Н. Усков Я не вижу особого брожения…

О. Пашина И не работает уже победоносная война в Сирии, которая очень долго длится для победоносной.

Н. Усков Во-первых, она скоро закончится наверняка. А, во-вторых, все-таки я не вижу никакого разброда и шатания. Протесты против пенсионной реформы в принципе, с моей точки зрения, захлебнулись. Потому что реально молодежь не думает про пенсии вообще, эта тема для нее неинтересна. Тема интересна для людей может быть 40 лет, моего возраста, но мы все так загружены работой, ипотеками, детьми, и так далее, что тоже протестовать не выйдем. Собственно, у этого протеста нет никакой ресурсной базы настоящей. Которая будет выводить на улицу как, например, выводила на улицу монетизация льгот. Тут ты ударяешь по коммерческим экономическим интересам целого сословия. Здесь непонятно. Да, может быть это все не очень справедливо. Ну, пошутят в фейсбуке, еще где-то, что теперь мы при выходе на пенсию умираем. Но это не может консолидировать протест. Что касается конкретных регионов, где проиграли «единороссы» или почти проиграли – тоже эти регионы проблемные. Они довольно удалены от Москвы. В общем, я не вижу здесь никакого, ну рейтинг немножко упал, но в целом это все равно популярный политик. Совершенно железобетонная эта партия «Единая Россия», то есть я не вижу здесь никаких угроз.

Н.Усков: Для меня эти истории говорят о том, что Кремль стал гораздо тактичнее вести себя с выборами

О. Пашина То есть, нет тенденции. Это был демарш конкретных регионов. Владимирская область не так уж и далека от Москвы.

Н. Усков Это следствие просто ситуации в этих конкретных регионах. Следствие ошибок, конкретных предвыборных штабов, зазнайства, несогласованности действий. Очень много разных факторов. И для меня как раз скорее эти истории говорят о том, что Кремль стал гораздо тактичнее вести себя с выборами. То есть он прямо не вмешивается, он старается все-таки соблюдать какие-то приличия. Поэтому поскольку Кремль соблюдает приличия, возможны такие ситуации. В целом скорее это свидетельствует о том, что режим модернизируется. Может быть не такими темпами, как нам бы всем хотелось, но в нем появляется понимание того, что вообще играть надо по правилам. И эти ситуации мне кажется, что они больше позитивно говорят об этом режиме, чем негативно. Если бы они нагло подделывали результаты выборов, как они это делали прежде, что, кстати, и вызвало широкие протесты в 12-м году, то это было бы печально и тревожно. То есть мы бы говорили о дальнейшей деградации. Сейчас мы видим, что вот режим пытается играть по правилам.

О. Пашина А с другой стороны, почему бы ему не играть по правилам, если это ничего не меняет? Какая разница, ЛДПР, «Единая Россия», коммунисты.

Н. Усков Это большое заблуждение. Потому что на самом деле мы сейчас вступаем в период в общем уже борьбы за 24-й год. Кто станет преемником Владимира Путина. Какие силы будут на плаву в этот момент. И парламентские партии на самом деле обладают совершенно недооцененным потенциалом. Потому что они обладают большими фракциями в парламенте, парламент это высший законодательный орган власти, это центр лоббирования множества интересов региональных, финансово-промышленных групп и так далее. Это очень влиятельные люди, которые обличены огромной политической властью. Которую сейчас они используют отчасти. Это люди медийные, которые ходят, выступают в телепередачах популярных. Это люди, имеющие региональную поддержку. Опирающиеся на широкую региональную сеть. Я считаю, что как раз в будущей России, в России после Путина все парламентские партии будут играть совершенно новую роль. Это будет роль гораздо более масштабная и интересная, чем сегодня.

О. Пашина То есть Путин им сейчас мешает.

Н. Усков Нет, не мешает, просто сейчас они часть той системы, они так договорились, в которой им отведены определенные роли. Но скоро режиссер у этой системы сменится. И очевидно, что каждый начнет играть сам за себя, свою роль.

О. Пашина На эту тему есть вопрос от Ильи. Он спрашивает: могут ли системные оппозиционные партии в некоторых регионах стать реальной оппозицией партии власти? Наверное, не оппозицией, наверное, будут просто активнее проводить свои интересы.

Н. Усков Они будут постепенно набирать больше и больше веса и власти по мере того, как будет ясно, что режим трансформируется. И будет осуществляться транзит. И в тот момент, когда они почувствуют, что их никто не держит больше за горло, они будут вести себя гораздо более оппозиционно. Ведь понимаете, ни один контракт не действует постоянно. И если условия контракта изменились, участники этого контракта начинают действовать самостоятельно. Сообразно собственным интересам. Вот условия контракта изменятся в 24-м году, возможно уже раньше. Потому что все начнут готовиться к этим выборам гораздо раньше.

О. Пашина А что может повлиять на изменение условий контракта? Что не устраивает сейчас, что плохо? Санкции?

Н. Усков Нет, просто изменится ситуация. Когда очень популярный лидер, с огромной поддержкой отойдет в сторону. Если он отойдет, конечно, в сторону. Но вроде даже обещал это сделать.

Н.Усков: Мы сейчас вступаем в период борьбы за 24-й год. Кто станет преемником Владимира Путина

О. Пашина Да он уже неоднократно обещал.

Н. Усков Если он отойдет в сторону, ситуация изменится. Потому что Путин — это тяжеловес. Кто будет его преемником – в любом случае не будет обладать таким авторитетом. И такой властью, во всяком случае, первые несколько лет.

О. Пашина У нас странная тенденция в стране. Путин когда пришел, тоже не был тяжеловесом. Потом вдруг все внезапно его полюбили…

Н. Усков Он все-таки колоссальной поддержкой обладал. Потому что и грамотная предвыборная кампания, и грамотные действия президента Ельцина. Они конечно, из человека, сколько у него было, 1,5% он стал 40 или 50 сразу же. Практически за полгода. Человек способный, на него работала очень сильная команда и очень большие деньги. И сам президент страны занимался его пиаром. Поэтому, конечно, если у Путина будет такой же сильный преемник, но сейчас ситуация немножко другая. Потому что Ельцин поощрял людей ярких, неординарных. У Путина другой стиль. Он поощряет людей лояльных. Ярких людей из нынешнего политического руководства я в принципе не знаю.

О. Пашина Путин тоже разве он был ярким и неординарным, когда он пришел.

Н. Усков По-своему человеку, который, рискуя своим служебным положением, спасал своего бывшего босса из лап прокуратуры. Рискуя вообще всем. Всей своей карьерой, всем будущим. И так далее. Свободой даже. Это яркий поступок. Мы просто ну какие-то вещи, может быть, не знали, потому что он не был публичной фигурой. Но сегодня мы же знаем факты его биографии.

О. Пашина Думаю, что у какого-нибудь преемника тоже можно в биографии найти какие-нибудь яркие факты.

Н. Усков Нет, я говорю просто о самом состоянии среды. То есть если посмотреть на российское руководство 90-х годов, все, кто там был, это яркие индивидуальности. Это очень сильные личности. Все они сделали блестящую карьеру, кто где. Но они, так или иначе, все интегрированы, включая Кириенко, например.

О. Пашина А сейчас поле зачищено.

Н. Усков Сказать про российскую элиту времен Путина практически Герман Греф, ну там Шувалов возможно. Может быть еще несколько человек, которые обладают такой же харизмой и индивидуальностью. А в целом эта система пестует лояльность, серость, умение вписаться, умение спрятаться, ни за что не отвечать. Поэтому я думаю сейчас другая кадровая ситуация. В 24-м году она еще ухудшится. Потому что постареют тяжеловесы 90-х.

О. Пашина Может быть новые какие-нибудь появятся. Но мы начали с вопроса про Израиль, а потом перешли на пенсии и выборы. А люди спрашивают: хватит ли у России и Израиля или у Израиля и России выдержки, чтобы не вступить в открытую конфронтацию. Потому что история с поставками С-300 это конечно прямой вызов и Израилю, и США.

Н. Усков Безусловно. Но это очень опасная позиция, потому что вообще ситуация на Ближнем Востоке всегда тяжелая. Она может привести к серьезной конфронтации между великими державами. Хочу напомнить, что на самом деле неизвестная фаза, ну неизвестная для массового человека фаза Первой мировой войны – это война на Ближнем Востоке. Вокруг территории Османской империи. Собственно, тогда складывались все нынешние противоречия. И, между прочим, тогдашняя борьба едва ни закончилась поражением Антанты. Именно на Ближнем Востоке. Это очень тяжелый регион. И он представляет собой такую чересполосицу этносов, культур, религий. Там очень много застарелых обид и великим державам нужно быть очень аккуратными. Потому что Первая мировая война была просто колоссальной гуманитарной катастрофой именно там.

Н.Усков: Путин — это тяжеловес. Кто будет его преемником – в любом случае не будет обладать таким авторитетом

О. Пашина Мы продолжим после небольшого перерыва. В студии Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс».

НОВОСТИ

О. Пашина Это программа «Особое мнение». Мы продолжаем. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс», я читаю по бумажке. Потому что новую должность пока еще не могу запомнить. Трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы», там же работает чат. Ваши вопросы можно присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon. И все-таки, чтобы закончит с израильской темой. Если понятно, что Ближний Восток такой сложный регион, зачем это обострение с российской стороны, зачем эти поставки С-300, зачем разговоры о безопасности полетов, возможном запрете полетов в Израиль. Турецкий сценарий практически.

Н. Усков Всегда перед какими-то переговорами, переговоры предстоят о будущем, в том числе Сирии, нужно улучшать переговорные позиции. То есть у тебя должно быть как можно больше козырей на руках. Чтобы было чем торговаться и жертвовать. И я думаю, что Россия в данном случае идет на контролируемую эскалацию отношений для того, чтобы иметь аргументы и предлоги, и претензии, которые можно будет потом поменять на какие-нибудь дивиденды. Это обычная игра, когда ты готовишься к какому-то переговорному процессу. А переговорный процесс, во-первых, уже давно идет и просто нам скучно за ним следить. Но он идет постоянно. И постоянно решаются вопросы то собственно, о судьбе беженцев, то будущем Сирии, то о тех силах, которые будут допущены к этому будущему. То есть это все обсуждается. Плюс обсуждается широкий спектр вопросов. И ядерная программа Ирана, и отношения между Израилем и Палестиной. Роль Турции в этом регионе, роль Катара — это все большая игра. В этой игре в принципе если уже что-то случилось, если совсем все остро, то просто приносят извинения, а если есть возможность поиграть и накопить козырей, то будут накапливать козыри. Это обычная игра политиков.

О. Пашина То есть в этой ситуации Россия, получается, оказалась в выгодной ситуации Она получила повод для того, чтобы лишний раз поторговаться.

Н. Усков Она получила повод говорить о том, что нас обидели. Почему нет. Это всегда карта.

О. Пашина Но поставки С-300, ты уже не в позиции обиженного.

Н. Усков Россия все время вытаскивает эту карту. Вот сейчас мы поставим С-300.

Н.Усков: Эта система пестует лояльность, серость, умение вписаться, умение спрятаться, ни за что не отвечать

О. Пашина Потому что можем.

Н. Усков Мы можем. А можем и не поставить. И не поставим, в конечном итоге, думаю ничего никому.

О. Пашина Хорошо, про деньги. Мы говорили отчасти об этом в перерыве. Тут мизансцена такая. Андрей Костин из ВТБ предлагает отказаться от доллара, к нему присоединяется замминистра финансов, министр экономики. Люди в панике хотят забирать доллары из банков. Некоторые наблюдатели считают, что все это сказано только для того чтобы понравиться президенту. Это глупость, за этим ничего не стоит и ничего не последует.

Н. Усков За этим, в общем, стоит уже отток огромных средств. Из долларовых вкладов.

О. Пашина Зачем они сделали это все, они не понимали, что так и будет. И что за это их не похвалят. Или все равно, приятное президенту сказали.

Н. Усков Я не думаю, что это как-то связано с президентом. Я думаю, что если внимательно прочесть то, что сказал Костин, он имел в виду какие-то отдаленные перспективы. Как у нас периодически кто-то из истеблишмента говорит, что доллар скоро рухнет. Он имел в виду, что в нынешнем мире очень возможно, что все больше стран будут переходить на расчеты в разных валютах. Если строго говорить, что имел в виду Костин. Просто, поскольку все ждут с ужасом санкций, новых санкций в ноябре, то одна из возможных санкций – отрубить госбанки от доллара. Поэтому это все в этом контексте стало восприниматься. Я не думаю, что нам что-то в этом смысле угрожает. Хотя лучше, наверное, сейчас все-таки перевести доллары в евро. Как мне кажется. Или швейцарские франки.

О. Пашина А паника и бегущие в банки люди, никаких не последует наказаний для тех, кто вообще эту панику заварил? Или это нормально.

Н. Усков Вообще это очень плохо, что это происходит. Потому что это еще один дополнительный удар по банковской системе. Кто-то, наверное, на этом как-то зарабатывает. Возможно, кто-то удовлетворен, потому что всегда кто-то проигрывает, кто-то выигрывает. На любой панике. Я честно оснований для паники пока не вижу. Потому что тут доллару как мировой валюте ничего не угрожает, запретить доллар на территории России невозможно. Мне кажется. Принудительная конвертация вкладов тоже маловероятна. Поэтому полагаю, что это, в общем, действительно паника. На фоне просто общей тревожности.

О. Пашина А это более чувствительная тема для наших людей, чем пенсионная реформа?

Н. Усков Да, это очень чувствительная тема. Потому что наше население традиционно доверяет доллару. И сколько бы ни говорили Михаил Леонтьев и все остальные, что доллар вот-вот упадет, понятное дело, что доллар не упадет. За долларом стоит самая мощная мировая экономика. И ей ничего не угрожает, насколько мы знаем. Сегодня.

О. Пашина Еще один любопытный материал в «Инсайдере». Я имею в виду про понятых за деньги. Мы догадывались об этом, но тут уже конкретные люди…

Н. Усков Я, видимо, не читал.

О. Пашина Там конкретные люди, которые рассказывают, что платят 500 рублей, где тысячу бригадиры по образцу как на митинги собирают людей. Бригадир собирает какую-то бригаду, а тут понятые. Они из дела в дело кочуют, и за зарплату работают. Что удивительно в этой истории, не удивительно то, что люди это делают за деньги, ну, наверное, деньги нужны. А гражданам вообще не приходит в голову, что завтра к ним придут такие же наемные понятые. Подпишут все, что нужно и их самих посадят по сфабрикованному делу. Готовность к любым нравственным компромиссам.

Н. Усков А там что имеется в виду за деньги. То есть они что, подписывают какие-то ложные свидетельства.

О. Пашина Они просто подписывают то, что нужно оперативникам, не вникая вообще в процесс, особенно. Потому что, а как, если тебе платят, ты же не будешь говорить: а что это вы там положили в пакетик.

Н. Усков Вообще они нарушают закон, я так полагаю.

О. Пашина Нарушают, поэтому там анонимное интервью. Тем не менее, общеупотребимая распространенная практика. Как выясняется.

Н. Усков Не знаю, ничего не могу по этому поводу сказать. То есть я полагаю, что, наверное, что-то в этом роде есть, но это подделка свидетельств, это же, наверное, уголовное преступление. Мне кажется, что рассматривать это как некое массовое явление едва ли стоит. Наверняка где-то это происходит, где-то фабрикуются дела и в каждом конкретном случае, конечно, это уголовное преступление с моей точки зрения. Ну, во всяком случае, это преступление точно. Когда человек свидетельствует, дает ложные показания против другого человека. Или подтверждает какие-то ложные сведения. Что якобы я был свидетелем того-то. Мне кажется, что это преступление. Ну, понимаете, кто-то анонимно дал интервью, вот это происходит, есть бригадир. Это тревожно. Нужна конкретика. Нужны конкретные дела.

Н.Усков: Россия все время вытаскивает эту карту. Вот сейчас мы поставим С-300

О. Пашина Создается ощущение, кстати, есть и конкретные дела. Например, я вам даже скажу, в чьем деле отследили людей, которые подписывают документы, разные уголовные дела, а понятые все время одни и те же. Они случайно по улице, видимо, все время ходят и попадают в понятые. Например, в деле брата журналиста «Медузы» Ильи Жегулева, у которого дома были якобы найдены наркотики. Тоже такие понятые, которые фигурируют в разных других делах. Похоже, что профессионалы.

Н. Усков Это тревожно. Это надо расследовать я считаю. Есть же всякие органы внутренней безопасности…

О. Пашина А если посмотреть в целом: понятые — за деньги, на митинги – за деньги, воспитатели детсадов и учителя, которые выбрасывают бюллетени. Это вот…

Н. Усков Россия находится в довольно болезненном состоянии. Есть еще брошенные дети в большом количестве. Есть аборты…

О. Пашина Это разные сферы. Я сейчас говорю о готовности к компромиссу. Я пойду на митинг, неважно, за пенсионную реформу, против. Мне дадут 500 рублей.

Н. Усков Разные проявления моральной одичалости. Российское общество на самом деле никогда не было толком христианизировано, потом еще жило при двойной советской морали. Которая разрешала практически все, в том числе, например, стучать на своего отца. Даже требовала в некоторых случаях стучать на своего родителя. Мы имеем тяжелое наследие. России необходима полномасштабная терапия. В том числе нравственная. Мы должны научить ценить истину, мы должны опять научить дорожить честью, достоинством.

О. Пашина Но как это сделать, когда нам по телевизору показывают Петрова и Боширова, которые ха-ха — и поехали смотреть на шпили.

Н. Усков Мне остается только пожелать людям выкинуть, во-первых, телевизор, это раз. А, во-вторых, заниматься воспитанием собственных детей. И некой нравственной гигиеной собственной заниматься. Спасение утопающего – дело рук самого утопающего. Этот рецепт в России всегда работал. К сожалению, мы живем в состоянии, в общем, моральной одичалости. Ситуация стала лучше, мне кажется, но назвать наше общество здоровым я не могу. Конечно. Поэтому всем семьям, которые верят в идеалы русской классической литературы, лучше оберегать свой дом как крепость. От всякого внешнего воздействия.

О. Пашина Нас и так, по-моему, оберегают от всякого внешнего воздействия. Потому что нам транслируют определенную идеологию.

Н. Усков Выключите телевизор. Это первый шаг к нравственному выздоровлению. Перестать слушать всю эту чушь, перестать верить в то, что принцессу Диану убила английская королева. Перестать верить в то, что башни-близнецы взорвали американцы сами. И так далее. То есть просто нужно какое-то очищение. И моральное, и интеллектуальное. И все это можно сделать, только отключив источник зомбосигналов.

О. Пашина А как власти будут управлять людьми, если все отключатся от зомбосигнала. Это случай, описанный в литературе. Что происходило после этого.

Н. Усков В какой-то момент, когда этот зомбосигнал перестанет поступать, люди в какой-то момент поймут, что они живут неправильно. И изменят эту жизнь. Вот и всё. Это единственный нормальный путь. Я считаю, что вообще просвещением можно добиться очень многого. То есть если люди будут объединяться в интересах просвещения, будут заботиться о том, чтобы какая-то чушь не забивала им головы, и их дети не страдали от этого…

О. Пашина А люди объединяются в интересах заработка в основном.

Н. Усков Ну не все. Тоже не утрируйте. Ну, какие-то да, люди объединяются. Всегда можно найти негодяев. Но общество не состоит только из негодяев. Людям надо заботиться о собственном моральном здоровье, об интеллектуальном здоровье. Это вообще работа – быть адекватным человеком.

О. Пашина Спасибо, что не выключили телевизор. Хотя Николай Усков вам советовал это сделать. Редакционный директор журнала «Форбс» было в программе «Особое мнение». Всего вам доброго. Спасибо и до свидания.

Н. Усков Спасибо. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире