'Вопросы к интервью

Александра Петровская

 — 11 часов и 7 минут на часах в студии «Эхо». У микрофона Александра Петровская. Это программа «Особое мнение». Я приветствую Сергея Цыпляева – декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, члена Комитета гражданских инициатив.
Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Цыпляев

 — Здравствуйте, Александра. Добрый день, уважаемые слушатели.

Александра Петровская

 — Я напомню, что наши средства связи активны и работают. Это смс-портал +79312915800. А также у нас работает чат на канале «Эхо Москвы в Петербурге» в Ю-тюбе, где можно задавать свои вопросы и оставлять свои комментарии.
Начнем с информации, которая вчера поступила в отношении митинга 16-го числа. Водоканал продлил работу с трубой той самой на улице Комсомола. И в связи с этим Смольный уведомил организаторов акции Объединенная оппозиция 16 сентября, что акцию проводить там нельзя. Сценарий может повториться, как я понимаю, аналогичный тому, что было в это воскресенье 9-го.

Сергей Цыпляев

 — Вывода два. Первое. В городе так плохо с жилищно-коммунальным хозяйством, что куда вы ни придете митинговать, выясняется, что там рвутся трубы. Большие вопросы возникают о состоянии города. Он все время в аварийном состоянии. Так все «хорошо».

Александра Петровская

 — Ну, хоть трубы поменяют.

Сергей Цыпляев

 — И второй вывод. Если вы хотите поменять трубы или переложить канализацию в определенном районе рядом с вашим домом, назначьте там митинг, и вам все хорошо сделают за это время. Это, конечно юмор. А если по— серьезному, то понятно, что выбрана определенная стратегия, а дальше уже используется постоянная тактика не давать возможности людям выходить на улицы и мирно без оружия заявлять свои требования, как предусматривает Статья 31 Конституции. А в целом, конечно, все развивается по очень понятным рельсам. И пока никаких особых тут изумлений или чего-то такого неожиданного нет. Но, к сожалению, эти рельсы ведут в очень глухой тупик. Вот в этом проблема.

Александра Петровская

 — Но с одной стороны все предсказуемо, и все очень удивились, когда в начале 9-го числа согласовали митинг, потом 16-го согласовали. Теперь все на «круги своя» возвращается. С другой стороны, ну, до этого не согласовывали, и не нужно были ни трубы выдумывать, ничего другого. Ну, выдумывать или действительно ремонтировать – здесь уж никто не знает.

Сергей Цыпляев

 — Здесь, конечно же, стараются все представить в более и более обоснованном виде, но по существу, идея не давать людям выходить на улицы – она присутствует. Это вещь, связанная с такими позициями.
Психологически у нас есть картина мира, и в головах начальников она присутствует, что во «вверенном вам хозяйстве» должен быть порядок, что у вас все население довольно, одобряет, поддерживает. А если там у вас что-то начинается, значит, вы не доработали. Идея абсолютного контроля и отсутствия какой-либо самостоятельной инициативы – она всегда присутствует в головах начальников. Так выглядит идеальная картина мира. И когда люди выходят и начинают что-то там требовать, выступать, здесь не то, что страх какой-то, что сейчас они что-то снесут, нет, это просто абсолютное нарушение устоев. «Как же так? Этого не должно быть». По существу, если посидеть, подумать, во времена советской власти, ну, 1 – 5 – 10 диссидентов. За ними гонялись, «искореняли как класс», потому что надо было всем показать, что у нас их вообще нет и все довольны. Или ситуация с иммиграцией, вокруг которой были колоссальные проблемы. Ну, как же можно продемонстрировать, что у нас люди уезжают? То есть, эта гонка за символическими какими-то позициями – она является основным источником. Но если так задуматься, ну, вот, да, проблема, вот есть пенсионные изменения. Реформой назвать это нельзя. Это изменение возраста пенсионного. У людей есть позиция. Они высказали ее, например, в опросах. Понятно, что большой объем людей «против». В чем проблема, чтобы люди эти пришли и провели этот митинг? При той мощи, которая была продемонстрирована, обеспечить порядок там, охрану, удержать эту ситуацию в рамках, не составляет большого труда, как показала практика. Вот идея сделать так, чтобы вообще никто не выходил – она нереализуема. И на самом деле она неправильная, потому что начинается что? Исчезает публичная умеренная политика. Мы будем говорить об этом в связи с выборами. Политики умеренного толка, готовые заниматься парламентскими и прочими делами, уходят. Начинает говорить улица, потому что все равно настроение никуда не денешь. Улица выдвигает всегда самых радикальных лидеров, чаще всего лидеров типа разрушителей. Это мы наблюдаем. В какой-то момент обострение начинает нарастать, и с какого-то уровня сам процесс противостояния власти и общества, каких-то радикальных его частей, становится самоподдерживающимся. Уже не важна ни тема, ничего. Любой повод – поехали в режим столкновения. Вот то, что вчера какая-то группа пыталась выйти на бессрочную акцию в Москве, и показывает, что эта воронка противостояния, которая постепенно затягивает общество, может зайти очень далеко.

Александра Петровская

 — То есть, повышение пенсионного возраста становится лишь поводом? Люди выходят с общим протестом?

Сергей Цыпляев

 — Да, это одна из остановок на этом пути, на проложенных рельсах. Куда они ведут, понятно. Когда-то конфликт разрешается. Чаще всего это означает серьезную смену людей у власти. Это происходит иногда просто со временем. Люди стареют и уходят. Приходит новое поколение и говорит: «Сейчас будем делать все по-другому». И опять списывают все проблемы на предыдущее руководство. Либо это заканчивается, конечно, просто бунтом и развалом существующей политической системы со всеми вытекающими последствиями, которых бы очень не хотелось. Поэтому те действия, которые предпринимаются – это такой вектор в сторону постоянной войны и противостояния. Ну, это заказывает сегодня власть и потом изумляется, что происходит.
Вспоминается очень известный анекдот. Только его надо переложить, потому что он был тогда неполиткорректный. «Один джентльмен сидит на суку и пилит его. Второй джентльмен проходит мимо и говорит: «Джентльмен №1, не пили сук, на котором сидишь, упадешь». Он отвечает: «Иди-иди отсюда, джентльмен №2, не мешай». Вот это то, что говорится всяческим либералам, демократам, которые говорят, что, ребята, вы пилите сук, на котором сидите. Второй уходит в сторону, джентльмен №1 с грохотом падает вместе с этим суком, встает и говорит тому: «Шайтан, джентльмен №2», — то есть, «ты виноват в том, что я упал».

Александра Петровская

 — Накаркал.

Сергей Цыпляев

 — Да. Нашаманил. Все говорят: «Господа, дорога ясна. Уже не первая власть рухнула вместе с суком, предпринимая такие шаги. Все более-менее понятно. Читайте историю». Но вообще какие-либо стратегические постановки (мы сегодня поговорим, что есть стратегическое мышление) сегодня не характерны для людей, которые принимают решения. Постоянные тактические узконаправленные ситуативные решения. На самом деле говорится, наверное, о правильных постановках, правильных направлениях, а потом возвращаются к текучке и опять туда же.

Александра Петровская

 — Ну, вот точно также вначале говорили о том, что митинг согласован вроде бы, казалось бы в том направлении правильном шли. А в итоге не добавляет ли эта история с тем, что вначале дают разрешение, а потом забирают, вместо того, чтобы добавить летигимности, наоборот радикализируют этот самый протест еще больше? Вот именно этот факт.

Сергей Цыпляев

 — Безусловно, подобные шараханья никогда не укрепляют власть. Я подозреваю, что на одном политическом уровне было принято решение: ну, ладно, давайте, кое-где разрешим, где нет выборов губернаторских. Наш как раз Петербург не участвовал в этом деле. Вот там пускай оно и пойдет. А потом башня еще более высокая говорит: «Да вы что? Вы тут либерализм развели, да? А если что-то завтра будет? Кто за это ответит?». Никто за это не хочет отвечать. Запретить, чтобы ничего не было. Лучше запретить, чем потом кто-то пойдет отвечать за эти вещи. Ну, и эта бюрократическая логика привела к тому, что это еще больше накалило ситуацию. Разрешили, люди грамотные тут же достали постановление Верховного Суда, которое говорит, что после этого, извините, уже никуда деться невозможно, потому что люди предупреждены. Это уведомительный порядок у нас, да. Уведомили вроде и не возражали. Слово «разрешили» — это не правильно. А потом взяли и сказали, что нет, мы возражаем. И вот это завело людей в гораздо большей степени. Я думаю, что борьба вокруг этой вещи, если подумать, она бессодержательна. Мысль о том, что, давайте, мы будем проводить акцию устрашения и сделаем так, чтобы общество ни коем образом не выступало и молчало – задача не решаемая. Мы многократно пытались это делать, и никогда не получалось.

Александра Петровская

 — Но вот интересно, что, комментируя ситуацию с тем, что происходило на митингах, особенно жестко это было в Петербурге, но, собственно, везде присутствовали такие жесткие действия со стороны МВД, Дмитрий Песков – пресс-секретарь президента сказал, что сотрудники МВД действовали в соответствии с законом, и назвал участие подростков в протестах результатом провокаций. Кроме того, что произошло, вот, произошло как факт, дальше происходит некий ответ со стороны власти, который оценивает эту ситуацию. Такой ответ – он способствует радикализации этого протеста или смягчает?

Сергей Цыпляев

 — Я думаю, что здесь попытка сказать, что мы все делаем правильно, и не надо нам задавать вопросов. Меня гораздо больше вот что волнует. Конечно, понятно, что там страдают люди, это проблемы, будут суды и так далее, и тому подобное. Но если мы посмотрим даже официальные наши документы, то мы прекрасно понимаем, там записано, что главная наша проблема и главная наша угроза – это технологическое отставание. Те темпы роста, та ситуация, которую мы имеем в экономическом развитии, в технологические вопросах – она, вообще-то говоря, угрожающая. Есть цель и задача осуществить ускорение, модернизацию.

Александра Петровская

 — Прорыв. Вот нам рассказывали.

Сергей Цыпляев

 — Да. Провыв и тому подобное. И вот я сопоставляю все то, что происходит, и чем мы заняты, что мы обсуждаем, вот с этой стратегической задачей, которая формулируется на массе форумов. А что мы делаем? Вот как это будет способствовать? Молодежь будет включаться с еще большим энтузиазмом в развитие экономики, в создание каких-то новых продуктов? Сюда с удовольствием пойдут инвесторы как иностранные, так и собственные? Они же видят, как все «замечательно». То есть, реально политическая практика полностью подрывает и блокирует возможности развития. И вот это самое тяжелое, с чем мы сталкивается. То есть, мы реально вваливаемся в ситуацию застоя. Предприниматели, инвесторы, которые вкладывают деньги, понимают, что они рискуют собственными деньгами. Они очень чувствительны и смотрят за тем, что происходит. И вот то, что мы наблюдаем, как начинается бегство от наших долговых бумаг, распродажа акций на рынке, что приводит к колоссальному росту валюты и падению рубля, несмотря на рост цен на нефть – это все показывает, что инвесторы, глядя на это, говорят: «Нет, ребята, мы не понимаем, что в таком режиме здесь будет через 10 лет. А это нам необходимо понимать, потому что минимум 10 лет – срок окупаемости для нормальных приличных проектов. Поэтому лучше не рисковать, лучше перебросить мешок денег через забор, либо пронести его через какую-то щель, и так тихонечко на маленькие проценты, на небольших доходностях, но, тем не менее, спокойно жить на «гнусном Западе», что мы, в общем-то, и наблюдаем.

Александра Петровская

 — Хорошо, когда есть, что в мешке через забор перебрасывать. А с таким курсом доллара и евро, который мы последнее время наблюдаем, в частности, вчера курс доллара вырос до 70,16 рублей, а евро – 81,06, уже скоро нам – простым людям в мешке перебрасывать через забор будет нечего.

Сергей Цыпляев

 — Так вообще-то ваш мешок с рублями там никто и не примет. А для простых людей проблема— то понятная, что колоссальное количество вещей мы импортируем, потому что никогда всерьез развитием производства товаров так называемой группы Б (легкая промышленность) советская власть не занималась. Все говорили, что, давайте сейчас разовьем группу А – тяжелую промышленность и так далее (все задачи оборонки на самом деле), а потом вторым ходом разовьем группу Б. Второй ход не наступил. Поэтому мы вынуждены импортировать то, то и то, либо комплектующие, либо сырье – по многим позициям. Надо понимать, что если меняется курс, значит, все в рублях дорожает. Все то, что мы импортируем, умножается соответственно на этот курс. Поэтому удивительны разговоры: «А какая нам разница?». – Большая разница. И когда вы приходите в магазин, вы видите поменявшиеся ценники на то, на то и на то. А объем вашей зарплаты и все социальные обязательства бюджета – они естественно скукоживаются пропорционально, да, может быть в меньшей степени, потому что что-то производится действительно внутри, это тоже там живет в рублях. Но все равно коэффициент соответствующий есть. И вслед за изменением курса тянется, конечно, рост цен, а, значит, сокращение реальных доходов населения. И с этим ничего не сделаешь.

Александра Петровская

 — «Санкции» – очень популярное последнее время слово. До каких пределов в условиях санкций может падать рубль?

Сергей Цыпляев

 — Зависит от того, какие санкции. Вот на одной из конференций в Таллинне обсуждался вопрос санкций и всего, что происходит. Выступал представитель Соединенных Штатов, и ему как раз задали вопрос: «Скажите, пожалуйста, а, вообще, сколько там у вас есть градаций всевозможных?». Человек, который этим занимался, из Минфина США, подумал и сказал: «Ну, у нас 10 приблизительно уровней санкций разработано». Тогда с нашей стороны был вопрос: «А на каком уровне мы находимся?». Это была весна прошлого года. Он так подумал и сказал: «Ну, вы пока еще на третьем».

Александра Петровская

 — Есть куда расти?

Сергей Цыпляев

 — Есть. И мы видим, что на самом деле, похоже, неизбежен второй санкционный шаг по химическому закону. Мы будем еще говорить, что у Трампа там не очень много пространства для маневра. И реакция на то, что явно санкции будут, и ожидание, что никто не знает, какими они будут, конечно, очень сильно давят на рубль и давят на настроение. Мы всегда исповедовали три позиции одновременно. Официальная политика заключалась в том, что, первое – санкции нам очень полезны, вторая позиция – санкции на нас никак не влияют, третья позиция – срочно отмените ваши санкции. Это то, что всегда заявлялось одновременно. По существу, конечно, санкции – штука такая. Это как анаконда, которая медленно сдавливает кольца, и вам тяжелее становится дышать. Основная краткосрочная проблема наша понятна – это финансы. Наш частный бизнес очень долго и упорно выплачивал громадные долги, которые были оттуда набраны. Сейчас с кредитованием стала сложность большая.
И вторая проблема, которая мучит нас постоянно, я не знаю, со времен Петра I – это импорт технологий. Потому что догонять легче, когда вы многие вещи импортируете, а потом начинаете прививать это на собственной почве, что крайне непросто, чтобы дальше шел рост, а не то, что вам снова надо ехать за яблоками. Потому что вы один раз яблоню привезли, яблоки с нее сняли, яблоню выкинули. Снова надо ехать за следующей яблоней. Поэтому вот таким образом у нас, конечно, эти две позиции санкций очень серьезно сказываются. Как были в свое время санкции «кокомовские» крайне серьезные во времена советской власти, так и сейчас. Ключевой вопрос – это технологическое отставание.

Александра Петровская

 — Мы так с Вами с разных сторон рассматриваем устойчивость системы. Вот поговорили с одной стороны про протесты, которые по сути уже не столь зависят от повестки, а просто протесты ради протеста, поговорили про экономику. Есть еще история, связанная с выборами, которая тоже показывает, что, в общем, здесь есть некие опасения насчет устойчивости системы. В частности выборы прошли единым днем голосования в воскресенье, и журналисты и эксперты называют итоги сенсационными. В четырех регионах губернаторы не смогли выиграть в первом туре, и еще в трех Единая Россия проиграла голосование по партийным спискам.

Сергей Цыпляев

 — Действительно, это говорит о том, что раздражение и недовольство довольно высокие. Реальный уровень жизни в регионах мы просто не представляем. Например, та же Хакасия – они уже просто находятся в банкротстве, им нечем платить зарплату бюджетникам, они находятся под внешним финансовым управлением. Потому что все деньги бюджетные собраны в федеральный центр, и оттуда они раздаются – это всегда приятно, а в регионах с финансированием очень и очень плохо. Удивительное заключается в том, что выборы уже зарегулированы до невозможности: по губернаторам – фильтр муниципальный, и поэтому никакой серьезный кандидат самостоятельный, представляющий угрозу, не допускается. Более того, там, где возникали проблемы, приведены примеры, где, например, исходно очень сильная коммунистическая партия, во многих регионах они не выставили кандидатов. Это означает, что закадровая договоренность была, что, давайте, мы не будем мешать вам там, а вы не будете с нами бороться здесь. И, тем не менее, в ряде регионов даже в этих совершенно тепличных условиях губернаторы оказались не в состоянии выиграть.

Александра Петровская

 — Причем интересно, что люди, которые составляли конкуренцию представителям от Единой России – это часто неизвестные кандидаты совершенно.

Сергей Цыпляев

 — Это понятно, и это опасно, что когда люди начинают голосовать за кого угодно. На самом деле там может оказаться еще хуже этот выбор, тогда вы начинаете разочаровываться в выборной системе в целом. Вот это самая центральная проблема политической системы, что, вообще-то, выборы – это есть замена революциям, бунтам. Система выборов, нормально работающая, политическая – она выдвигает лидеров, и она позволяет людям решать свои проблемы цивилизованным мирным способом. Да, в результате кто-то когда-то уходит от власти, а другие приходят. Но к этому надо быть готовым, не представлять, что вы пришли навсегда, на всю жизнь, до смерти. Начинается идея: а давайте мы все-таки эту всю системы поставим под контроль, отсечем возможности, сделаем так, как говорил Форд, «клиент вправе получить автомобиль любого цвета при одном условии: если этот цвет черный». Вот приблизительно так же выглядят выборы, что вы можете выбирать кого угодно при одном условии, что будет выбран тот, кого мы вам предпишем. Тогда, мы говорили, люди начинают не приходить на выборы, и явка очень невысокая. Явки по 30 – 40% — это говорит о том, что люди уже просто не верят в политическую систему. 60 – 70% надо нормальным образом. И второй момент, мы уже говорили, что это начинает усиливать улицу, это начинает усиливать протест. То, что произошло – это показатель, что, господа, надо нормально возвращать политическую систему, если вы не хотите довести дело до того, что просто сорвет крышку котла. Регионы – это как тестовые объекты, уже за кого угодно голосуют, потому что хотят смены. Политическая система и вообще жизнь – она постоянный баланс надежд и разочарований. Ну, понятно, что всегда мы имеем новую политику, что-то новое, новый автомобиль, новых друзей, новую работу. Всегда надежды выше, чем потом результаты. Политическая система с выборами, с периодической сменой – она позволяет поддерживать в определенном смысле этот уровень надежд. Вот то, что мы сейчас видим – у людей исчезает надежда, потому что очень долго одни и те же люди работают, а надежда никак не реализуется. Начинает расти объем разочарований. Это настолько естественно. Это даже не зависит от людей. Так бывало всегда. Это те законы человеческой природы, которые вы все равно никогда не перепрыгнете. Это то, что мы наблюдаем.

Александра Петровская

 — Есть ли осознание того, что это опасно, что это ведет к неблагоприятным последствиям для власти сегодня?

Сергей Цыпляев

 — Я могу сказать так, что все, что происходит, показывает, что уровень вообще способностей осознания, понимания, предсказания, стратегического предвидения крайне низок, это видно по многим решениям внешнеполитическим и внутриполитическим. Принимаются решения. Уровень профессионализма не высок. А потом изумляются от последствий. Вот начинающий шахматист или шашист вдруг видит, что он может съесть пешку или шашку, и это желание абсолютно непреодолимо. Он берет эту жертву, а потом вдруг видит с изумлением, что у него начинают исчезать все фигуры на доске. Так вот пока то, что происходит, те решения, которые принимаются во внешней политике, во внутренней политике – они производят ощущение достаточного уровня дилетантизма. Мы можем что-то съесть — мы едим. Последствия? Ну, вот потом мы их наблюдаем долгосрочно, потому что их не понимали, не просчитывали, были не в состоянии осознать, к чему это ведет.

Александра Петровская

 — Секретарь единого совета Единой России Андрей Турчак уже сказал, что партия Единая Россия проведет работу над ошибками в тех регионах, где партия показала не тот результат, которого ждали. Вот эта работа над ошибками – это не то, чего мы ждем, не то, о чем мы с Вами говорим?

Сергей Цыпляев

 — Я не знаю, что бы это значило. Либо это осознание, что, да, надо как-то менять ситуацию и запускать все, о чем мы говорили, либо это означает, что в этих регионах надо дальше завинчивать гайки и делать так, чтобы там вообще никто не пикнул и не крикнул.

Александра Петровская

 — Мы перейдем на московские новости, а потом продолжим.

— 1134. Мы продолжаем «Особое мнение» Сергея Цыпляева.
Я хочу Вас спросить о ситуации вокруг дел за лайки и репосты. Нас спрашивает через смс-портал Игорь: «Скажите, будет ли амнистия по репостам и лайкам?», — и приходят сообщения. В частности представитель России по цифровому и технологическому развитию Дмитрий Песков предложил создать специальные суды, которые будут рассматривать дела за эти репосты в соцсетях. То есть, есть некое такое направление в сторону того, чтобы отделять все-таки умысел и просто свободу слова, контекста и прочего. Как Вам кажется, эту ситуацию взяли под контроль?

Сергей Цыпляев

 — Я думаю, что здесь есть борьба в обществе, есть разные точки зрения. С одной стороны выступают представители тех структур, которые ближе к интернету, ближе к свободе слова. Есть, я думаю, и другая точка зрения, которая, наверное, будет выражаться более консервативными частями общества, и настроением тех же силовых структур. Конечно, борьба с высказываниями, особенно с лайками, еще с чем-то – это уже совсем средневековый подход. Если мы посмотрим: первая поправка Конституции Соединенных Штатов, самая известная, в кинофильмах постоянно цитируется, она звучит так, что Конгресс не вправе принимать ни одного закона, ограничивающих вероисповедание, либо устанавливающих обязательную религию, либо ограничивающих свободу слова и печати, либо ограничивающих право граждан собираться мирно и без оружия и заявлять требования правительству. Вот эти позиции: свобода совести, свобода слова и печати, свобода собраний – Конгресс не вправе принимать ни одного закона. Властям очень тяжело в этих условиях жить, потому что Верховный суд там стоит «на страже». Мы помним решение для нас вообще непредставимое, когда человек сжигает американский флаг, его пытаются посадить, и Верховный суд выносит решение в пользу, что нельзя преследовать, потому что Первая поправка. Если он ни чужое имущество не уничтожил или еще чего-то криминальное не сделал – это нереально. Я, например, рассказывал, как представитель семьи, которая сама пострадала в Холокосте, руководитель Ассоциации защиты американских прав – они выступали за свободу собраний. Был Верховный суд, дело рассматривалось в Чикаго о том, что неонацисты хотели провести собрание, и его желали запретить. В конце концов, Верховный суд отменил решение властей штата Иллинойс и разрешил это собрание. А ответ был такой, люди понимали, что необходимо с этим бороться, они не государственную дубину используют, они создали музей Холокоста в Чикаго – это было правильное решение – с тем, чтобы видели, как это все происходило. Это, конечно, крайний вариант, который для нас недостижим пока. Но все равно желание поставить под контроль мысли и высказывания – это не работает. Еще раз подчеркну, я любые решения просматриваю через призму: это нам помогает развиваться, это нам помогает участвовать в мировой гонке, чтобы быть серьезной страной, или нас это тормозит и отбрасывает назад? Так вот основное топливо постиндустриальной эпохи, мы понимаем – это инициатива, это мозг свободный, творческий граждан, это предпринимательская инициатива. Если вы все блокируете и требуете, чтобы люди ходили строем, ну, тогда у вас не будет развития, тогда вы обречены на то, чтобы плавить чугун, сталь, производить цемент, в чем Советский Союз всегда считал необходимым обогнать Америку, добывать нефть, газ, а все высокотехнологичное вы будете продолжать импортировать. Вот это, собственно говоря, цена тех решений, которые мы принимаем. Этот стратегический подтекст – он постоянно упускается. Я всегда привожу пример, что сказал Дэн Сяопин в 1977 году? Никакая страна мира, независимо от ее внутриполитического устройства, не может осуществить модернизацию, если она проводит политику закрытых дверей. Ну, невозможно в изоляции в современном мире остаться на уровне. Мир уходит вперед в связке в гору. Если вы попытаетесь в эту гору идти в одиночку, будете идти медленно, и будет большой риск сорваться.

Александра Петровская

 — Но вопрос: в законах ли, в специальных судах ли, либо в разумной правоприменительной практике?

Сергей Цыпляев

 — Конечно. Когда я напутствую студентов юридических, когда они получают свой диплом, я говорю, что наша задача как сообщества юристов, а оно, собственно, организовывает жизнь общества в наибольшей мере – не инструкции выписать, как должен действовать гражданин, а разумное и мудрое регулирование свободы. Свобода первична, а дальше мы должны понимать, что надо регулировать так, чтобы это не приводило к недопустимым эксцессам. Но если вы хотите ограничить все и вся, вы убьете развитие. Источник развития – это разнообразие. Природа порождает разнообразие, а потом естественный отбор оставляет то, что эффективно. И человечество развивается ровно так же с точки зрения общественных структур, социальных технологий. Все неэффективное отмирает.

Александра Петровская

 — У нас остается несколько минут до конца программы. Переходим к международной повестке. В Сирии обостряется ситуация в очередной раз.

Сергей Цыпляев

 — Да, там очень напряженная вещь. На это, я хотел бы, чтобы мы обратили внимание. Картина Сирии упростилась. Два основных куска территории. Один контролируется (наибольший кусок сейчас) правительством Башара Асада при поддержке России и Ирана. Треть, даже чуть больше – это курды, все, что за Евфратом. И там находятся базы Соединенных Штатов. Отдельно Идлиб — провинция, которая примыкает к Турции. Там 3 миллиона граждан, там большой объем боевиков и повстанцев. И сейчас вопрос: что вокруг этого? И еще один маленький анклав на юге, где тоже находится база американская. Сейчас встает вопрос: что делать с Идлибом? Башар Асад при нашей поддержке хочет Идлиб зачистить. Встречались: руководитель Турции, руководитель России и руководитель Ирана. Эрдоган говорит: «Да вы что? Ни в коем случае. Ищем мирное решение, иначе это будет кровавая бойня, гуманитарная катастрофа. У нас уже и так 2,5 миллиона беженцев из Сирии. Мы оценили, что еще 700 тысяч получим». Иран говорит, что, да, неизбежна, конечно же, борьба с терроризмом, будет операция. Но надо ее провести так, чтобы не нанести вреда гражданскому населению, и так далее и тому подобное. И позиция наша, что президент должен установить контроль над всей территорией страны, что договариваться о мирных процессах не с кем, что готовится химическая провокация и так далее. То есть, мы накачиваем свой военный кулак, пошли корабли в Средиземное море. Соединенные Штаты накачивают свой военный кулак. Соединенные Штаты заявили, что нанесут удар в случае химической атаки, а там это довольно повседневная вещь – химические атаки, потому что никак иначе людей не выкурить из подземелья, там большая подземная война. Что особенно пугает в этой ситуации? Почему это напряжение становится опасным? Потому что внутриполитические проблемы возникли у обоих президентов, что в России, мы видим все, что связанно с пенсионной реформой, с выборами, и всегда есть желание компенсировать на внешнем фронте, что в Соединенных Штатах у Трампа тоже очень серьезные проблемы. Последняя, очень коротко – Нью-Йорк Таймс опубликовала колонку. Анонимный представитель администрации президента написал критическую совершенно статью в адрес Трампа и сказал, что внутри идет сопротивление, они стараются игнорировать его приказы, то есть, по существу – саботаж внутри администрации. Трамп это назвал изменой. И один из республиканских сенаторов предложил всех в администрации президента пропустить через полиграф. Такого вообще не бывало со времен Авраама Линкольна, когда военные впрямую высказывали, что он некомпетентен, и что это за главнокомандующий. Вот была проблема, что президент не смог овладеть военными. Ну, естественно, первый, кто сказал, что он готов пройти полиграф – это, конечно, вице-президент Пенс, потому что понятно, что формально он является человеком, кому это выгодно, если Трампа тем или иным способом убирают от власти. Поэтому у Трампа тоже возникает большое желание в преддверии промежуточных выборов получить эту компенсацию внешнеполитическую. Этот такой момент, где две военные машины ворочаются рядом без достаточного согласования, честно говоря, это большое напряжение. Будем смотреть. Хотелось бы, чтобы какой-то вариант мирного разрешения был найден, ибо там концентрация людей колоссальная в этой мухафазе Идлиб 3 миллиона жителей, 30 тысяч боевиков, и практически в жилых кварталах начинается вся эта масштабная боевая операция. В субботу были интенсивные бомбежки, как демонстрация силы, что, боевики, сдавайтесь. Но пока там ничего этого не происходит.

Александра Петровская

 — Но обострение отношений происходит не только на политическом фронте, на военном фронте. В частности, вопросы есть и в отношении признания РПЦ возможной автокефалии украинской церкви. Что там происходит, и что ждать дальше, если раскол уже происходит?

Сергей Цыпляев

 — Со стороны РПЦ признание автокефалии украинской церкви не будет. Это уже заявлено. Это константинопольская патриархия будет принимать такое решение. Судя по тому, что сказано, и какие аргументы подведены под этот процесс, решение уже принято. Будет создаваться отдельная автокефальная церковь на Украине, собирая все те три осколка, которые сейчас есть. При этом характер разговор такой, что митрополит Илларион, он за внешние связи РПЦ отвечает, назвал это решение патриарха Варфоломея «подлым и вероломным». Так говорили только про вторжение Гитлера на территорию Советского Союза. То есть, фактически понятно, что уже все, вся посуда побита, и решение принято, и процесс пошел. Это серьезный кусок Русской православной церкви — треть или даже больше. И надо сказать, что фактически это неизбежное следствие всего того развития взаимоотношений Россия – Украина, которое мы наблюдаем в последние годы. Это ровно демонстрация того, о чем я говорил, когда вы берете какую-то фигуру, вы понимаете, что за это придется заплатить. Вот это все цена того решения, которое было принято по Украине в 2014 году. А как вы себе это представляете по-другому? Я помню, был момент, когда Украина отказалась обслуживать наши стратегические ракеты, пошел разрыв сотрудничества по оборонно-промышленному комплексу. Не было предела возмущения на нашей стороне, ну, что же они делают? А как вы себе это представляли? И главное – кто на нашей стороне допустит украинских специалистов, которые должны будут покопаться в мозгах стратегических ракет «Воевода», на которых стоит треть нашего ядерного потенциала? Вы представляете решение, что сейчас мы пригласим, и они будут этим заниматься? Ну, нереально. То есть, это совершенно неизбежные последствия, которые вытекают из принятых тогда решений. Я думаю, что здесь уже, к сожалению, они долгосрочные исторически и, возможно, необратимые. Тем более, что у нас есть такие политики типа Зюганова, который последнее время на эмоциональной волне начал: «А давайте мы все это признаем ДНР, ЛНР». А ваша какова стратегия с Украиной на столетие? Ответьте на этот вопрос. Тогда вы будете понимать, какие надо принимать решения.

Александра Петровская

 — Спасибо. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.

Сергей Цыпляев

 — Всего хорошего. До свиданья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире