'Вопросы к интервью

А. Плющев Здравствуйте. В «Особом мнении» у нас сегодня Ирина Дмитриева. Ирина Прохорова, прошу прощения, Ирина Дмитриевна.

И. Прохорова Что это вы меня переименовали.

А. Плющев Главный редактор «Нового литературного обозрения». Добрый вечер.

И. Прохорова Добрый вечер.

А. Плющев Сегодня все смотрят прямо покадрово это интервью Петрова и Баширова, которое вышло на телеканале RT. И разбирают по словам, смотрят за реакциями и интервьюируемых и интервьюирующей. И все обсуждают, что это было. Что это было, по-вашему?

И. Прохорова Такой знаете, любительский спектакль. С моей точки зрения. Я бы сказала, что это все очень опасно начинать всерьез включаться и проникаться этим. Все сидят, смотрят, смотрят не выражение лиц, что они сказали. И мне кажется, теряется само понимание абсурдности того, что там происходит. Сидят два человека, проглотившие аршин, говорят заученными фразами, страшно боятся перепутать текст. В общем, да, это какой-то сельский клуб самодеятельности, где нам представляют довольно, я бы сказала не очень увлекательный спектакль. Я вот так это рассматриваю.

А. Плющев Логично спросить, а зачем нам это показывают? И, может быть, не нам показывают, а мы так случайно просто в силу глобальных коммуникаций…

И. Прохорова Я нечасто смотрю то, что называется, ведущие каналы или как называют проправительственные, некогда и это немножко отвлекает от деятельности. Но мне всегда забавно, когда я урывками смотрю такие вещи, мне всегда интересно спросить, как люди, которые это снимают, организуют и вообще режиссируют, как они вообще видят аудиторию. У меня есть такое впечатление, что эта великая традиция утопизма власти, она в эпоху масс-коммуникаций телевидения удивительно расцветает. Есть такое впечатление, что есть аудитория, которая придумывается этими людьми и на эту воображаемую аудиторию вот такие постановочные спектакли. Я не знаю, на кого это рассчитано. Скорее всего, идея такая ответить поганым англичанам, что вот эти люди никакого отношения не имеют, они приехали посмотреть собор. Как он сказал – Солсберетский. Ну почти Люберецкий собор. И его случайно засветились на камеру, они здесь ни при чем. Но какое-то такое зрелище печальное или смешное. Это как относиться, смотря, в каком настроении ты это наблюдаешь.

А. Плющев Касаемо аудитории. А разве это не та же самая аудитория, которая взахлеб смотрит и пересказывают друг другу, обсуждают всякие шоу на федеральных каналах. Их много этих людей. И нормально идет, как говорится, извините, «пипл хавает».

И. Прохорова Я не знаю насчет «пипл хавает», и насколько они взахлеб обсуждают. Мы тоже реконструируем какие-то такие, были ли какие-то исследования, как много людей взахлеб смотрят это…

А. Плющев Есть рейтинги. Не верите им?

И. Прохорова Я не знаю. Я как бывший советский человек в цифры подобного рода не очень верю. И я всегда хочу перепроверить. Потому как есть мой опыт советской жизни, что все эти цифры тоже высасываются из пальца – чего изволите. Есть какие-то люди, несомненно, которые смотрят это. С радостью, не с радостью, так ли их много. Так ли люди всему на свете верят. Вот я не знаю. Я, может быть, тоже идеалист, но я считаю, что очень многие люди, исходя из своего жизненного опыта, могут себе вполне не доверять. Они могут смотреть, конечно. Это в каком-то смысле грубое развлечение, особенно когда орут друг на друга в эфире. Насколько они действительно всему этому верят, ну непонятно. История с пенсиями показывает, что если что-то касается реальной жизни людей, их трудно обмануть. Можно, конечно далекой Англии рассказать, что никаких там наших не было и непонятно, кто разбрызгивал этот «Новичок» и вообще мы здесь ни при чем. Они, может быть, и поверят, что не мы. Тем более не хочется верить, что такой ужас возможен, что мы можем заниматься такими вещами. Но что-то, что действительно сильно касается жизни и благополучия самих людей, думаю, никакие прекрасные пропаганда, вот у вас только что реклама была про пенсионную реформу. Забавно это слышать на вашем радио. Что-то я не верю, чтобы народ взахлеб радовался и говорил: стоит еще поработать лет 8 или лет 5, ох мы потом заживем. Я что-то таких разговоров не слышала. Правда.

А. Плющев Про пенсии и про активность мы еще поговорим. Я позволю себе еще один из последних или последний вопрос по этой теме. Будет ли какой-то эффект от всего этого. Ну, прежде всего, оно нацелено на внутрь или на внешнюю аудиторию. На англичан, на американцев, вот это интервью сегодняшнее.

И. Прохорова Это надо спросить, наверное, у Маргариты Симоньян. Я не знаю, на какую аудиторию. Но вот у меня такое ощущение, что иногда люди воспринимают медиа как волшебную палочку. Выступил, сказал «этого не было» и прям все на свете и поверили. Не знаю, я думаю ситуация намного сложнее. У меня есть впечатление, что вряд ли англичане сидят и смотрят, как по-русски два вот этих человека похожих на тех, говорят, и вот просто у всех будет невероятно культурный шок.

А. Плющев В том и дело, что им-то переведут, и в переводе не будет звучать так странно, кургузо и заученно, как мы воспринимаем это по-русски.

И. Прохорова Слушайте, я думаю, мне трудно судить, какие сейчас настроения в Англии, я думаю, что имидж нашей страны, прямо скажем, находится ниже плинтуса. К сожалению. Это очень печально. Я не знаю, что они будут думать. Я вам скажу честно, меня как-то меньше беспокоит. Меня беспокоит вообще этот театр абсурда, который последнее время мы наблюдаем. Ну, сентябрь, обострение. Я понимаю.

И.Прохорова: Все устали от этих ложных водоразделов, когда людей натравливают друг на друга

А. Плющев Еще в августе началось.

И. Прохорова Все началось в августе, как всегда это бывает. И вот это превращается в какую-то неприличную комедию. Это было бы действительно смешно, если бы не происходило с нами. И степень неадекватности, нарастание этой жестокости, абсолютно ситуации Золотова с его речью блистательной. И все вместе это складывается, знаете, вот как историк литературы могу сказать, что недаром у нас такая великая литература гротеска. Другая здесь не может существовать. Потому что, глядя на все это, волей-неволей пишутся какие-то фантасмагории, потому что вот так. Вот такой креатив у нас.

А. Плющев Я не специалист в литературе, но мне кажется, Кафка не наш.

И. Прохорова Но кроме Кафки у нас и свои были прекрасные писатели. И в общем, думаю, что и будут. Потому что в каком-то смысле это, конечно, может даже вдохновлять степень неадекватности происходящего с какой-то реальностью.

А. Плющев А вот то, что происходит, я сейчас понимаю, что мы немножко играем в передачу «Новости в классике», выходившую когда-то на другой радиостанции. Но, тем не менее, какого писателя вам или какую книгу напоминает происходящее сейчас. Это Гоголь, что?

И. Прохорова Такой совокупный Гоголь-Салтыков-Щедрин-Кафка и так далее. Писатели, работающие с гротеском, но если мы не будем забывать, что Кафка, в общем, был тоже свидетелем очень трагических ситуаций. Понимаете, абсурд, даже вызывающий смех, может перерастать в огромную трагедию. Мы это прекрасно знаем. История 30-х годов, если смотреть сейчас отстраненно, ничего не знать, что происходило в Германии и Советском Союзе, в других странах, когда начинается такой восторг и влияние авторитарных идей. Если просто смотреть какие-то пленки, то, наверное, становится смешно. Какие смешные полуклоуны. А все это заканчивается чудовищной бойней. Поэтому весь этот абсурд, конечно, может быть веселый, но вполне может приводить к трагедиям.

А. Плющев А может, потому что иногда кажется, что ну вот тогда-то было страшно, тогда были репрессии. А сейчас ну что такого сажают за репосты, допустим.

И. Прохорова Мы же понимаем…

А. Плющев Ну все смеются.

И. Прохорова Смею надеяться, что все-таки, как бы ни пытались шельмовать и затирать историческую память о репрессиях, она существует и существует в головах даже людей, которые сами запускают этот механизм. Смею надеяться, что конечно, до такого масштаба репрессий не дойдет. Но даже то, что происходит сейчас, в общем, никакой радости не вызывает. Потому что это чистой воды действительно террор, произвол. И если говорят, что это лайт, но сейчас это лайт, а завтра уже будет совсем не лайт. Потому что если мы запускаем механизм репрессивный, который работает как плановое хозяйство. А ровно так и работает террор. И еще плодятся и дублируются какие-то бесконечные надзорные репрессивные институции, им требуется все больше и больше материала. Им же надо отчитываться, что они не зря существуют. Таким образом, этот механизм сам начинает работать на себя. Тут уж наш президент даже обеспокоился и сказал, что надо пересмотреть историю с репостами и пусть суды проверяют и так далее. Но мы же прекрасно понимаем, что президент исходил из здравого смысла. Но извините, сама система работает по другим законам.

А. Плющев Сейчас они в думе начали обсуждать и, судя по всему, совсем не в том ключе, который президент…

И. Прохорова Абсолютно точно. Потому что есть логика репрессивной машины, она кажется безумием. Но мы знаем, что в безумии есть своя логика. Она просто не совпадает с логикой здравого смысла.

А. Плющев Я бы просто подытожил то, о чем мы говорили. Тот весь идиотизм или я не знаю, фантасмагория, о которой мы только что говорили. Она дойдет до стадии, когда это из фарса все-таки перерастет в трагедию

И. Прохорова Я вам что оракул что ли. Мне очень хочется думать, это зависит от многих вещей. В том числе, кстати, от умонастроения общества. Знаете, интересно ведь сравнить. Самым главным и ярким событием, наверное, в августе был Марш матерей. Где тысяча женщин вышли с игрушками и на здание Минюста эти игрушки сложили. И согласитесь, что казалось бы, это могла быть вообще комичная ситуация. А это не было комичным. Это было как-то очень правильно. И очень серьезно. И это все отметили. И здесь мне кажется водораздел, потому что матери апеллировали и к справедливости, и к милосердию. Женщины все-таки у нас традиционно всегда ассоциируются с каким-то важным гуманистическим началом. И сама идея игрушек, а не автоматов, не бомб – это на самом деле очень важный прорыв в какую-то другую реальность.

Почему так отвратительны и нелепы все случаи, которые мы видим, включая заявление Золотова и так далее. И почему оно выглядит таким. Я думаю, откуда эта идея абсурда даже смешного и комического, а потому что это вся старая система насилия, насилие как система управления, как этического фундамента, как способа жизни, которая обществу постоянно навязывается. Принудительно, занудно и истошно. А вот у меня представление, что, тем не менее, общество это отвергает. Оно может быть это не артикулирует, но то что оно начинает это высмеивать, хотя это довольно страшная история. Это уже говорит о том, что насилие как норма жизни уже обществом не принимается. И вызывает вот такое отторжение. Не говорю за всю страну и всех людей, но у меня почему-то складывается ощущение, что вот эта старая, ржавая система насилия, она себя и морально исчерпала. И то, что пытаются насадить и завести этот механизм, который как-то работает, но посмотрите, за какие перепосты пытаются сажать. Человек показывает музей, кажется, в Кракове Второй мировой войны. И там свастика. Вот давайте сажать. Ну, тогда надо писать письмо с требованием запретить «Семнадцать мгновений весны». Там вообще все происходит в ставке. Я уж не помню, что там.

А. Плющев Штирлиц служил в Абвере.

И. Прохорова Да. В ставке Абвера. Он ходит с повязкой и кругом одни сплошные кресты и немецкая форма. Почему не судят за это, это пропаганда фашизма что ли. То, что вяжется к такому абсурду, и общество понимает, что это абсурд. Это говорит о том, что эта попытка мобилизовать общество, чтобы все кричали «ура, ура» и отлавливали все это, кто-то отлавливает. Но это совершенно не народное движение.

А. Плющев То есть вы исключаете, что два миллиона доносов те самые могут повториться. Или повторяются.

И. Прохорова Сам факт, что пытаются платить за доносы, это отрыжка оттуда. Но вообще если мы тут говорим о скрепах и духовности и морали, ничего более аморального как апология доносительства вообще быть не может. И очень забавно в каком-то смысле слова, может быть забавно, неправильно, что государство, которое с одной стороны пытается работать, разговоры о морали, само диктует абсолютно чудовищную циничную и аморальную систему. Вообще доносительство это презренная деятельность. И она всегда была такой. Если у вас есть спецагенты, которые проникают в эти террористические организации, это одно. Гражданам платить за то, чтобы они стучали на соседа и так далее, ничего отвратительнее быть не может. Но хочу заметить, я в свое время разговаривала с покойным Арсением Рогинским, одним из создателей «Мемориала». Я его спросила: ну вот вся страна писала доносы. Он говорит: вы знаете, странным образом процент доносов от граждан был ничтожно мал. Потому что эти посадки были плановые. И они дирижировались сверху. Писали, конечно, но вот эти миллионы, миллионы доносов – это преувеличение. Что говорит о том, что даже в самое страшное время представления какие-то базовые о морали в обществе были. Что писать доносы — это подлость. Это недостойно человека. Даже в восхищении Сталиным и даже оправдание репрессий, люди это не всегда понимали. Поэтому попытка откровенно говорить, что мы будем платить за донос, ну, слушайте, тут и Кафка отдыхает.

И.Прохорова: Это сельский клуб самодеятельности, где нам представляют не очень увлекательный спектакль

А. Плющев Тут нам напоминает Фархат, что в Главном управлении имперской безопасности РСХА все происходило в «Семнадцати мгновениях весны».

И. Прохорова Да, неважно. Короче нам в течение черти скольких серий показывают исключительно нацистов. И ничего, это не считается пропагандой. Так оно и есть, это вовсе не пропаганда. Сам факт абсурда, когда автоматически, помните история, когда хотели судить, но как-то отказались, фотографии 45-го года…

А. Плющев Со знаменами.

И. Прохорова Когда наши бросают к мавзолею. И вдруг посчитали, что это пропаганда нацизма. Это говорит о том, что эта тупая машина, им надо просто план. Если есть свастика, уже неважно, кто, чего – хватаем. Ну, слушайте. Что тут можно говорить. Какой здесь может быть комментарий. Вот и вопрос о том, можно остановить эту машину, которая вполне может раскручиваться. Ее вполне могут использовать как элемент просто устрашения. Ведь это же работает как. Люди на всякий случай боятся уже что-нибудь, правда, видимо, не очень боятся, судя по тому, что происходит. И, тем не менее, это начинается история, на чем работала система устрашения. Человек 30 раз думает – а вдруг это воспримут так. Он сам начинает сочинять, почему это может быть страшно. Во-первых, мне кажется, внутренне с этим надо бороться. С другой стороны пока взывать к общественному мнению, чтобы люди понимали, что это чудовищно. Уж не говорим об этой истории «Нового величия». Это уже вообще катастрофа. Я бы сказала моральная катастрофа.

А. Плющев Из этого же ряда вчерашнее нападение на выставку на Винзаводе?

И. Прохорова Ну конечно. Это вся система насилия. Этого мерзкого языка. Полублатного, угрожающего. Вот эти СЕРБовцы, которые якобы там что-то блюдут. Это всё это складывается в такие боевики, хунвейбины, которые изображают из себя спасителей отечества. Которых терпят, видимо, вполне себе приветствуют. Во всяком случае, вполне можно было бы закатать с большим основанием, чем Навального на 30 суток, а еще за порчу имущества. Это все сходит с рук. Но понимаете, эта вся ситуация, ну что, и тут мне кажется на фоне всех историй еще пенсионных и все прочее, и начинается страшный водораздел между принципов власти и все-таки общества. Понимаете, то, что мы видим, меня немножко успокаивает то, что общество как-то плохо мобилизуется. По счастью. Ну что-то я не вижу такого большого желания с выпученными глазами бегать… Все эти группы это вовсе не волеизъявление граждан. Как мы понимаем.

А. Плющев То есть не возмущенная толпа пришла…

И. Прохорова Да нет, конечно. И все эти истории с возмущенными якобы верующими, а вот, например, перед днем города проходила мимо ХХС. Почти я бы сказала такой главная у нас святыня. Если мы помним, бедных двух девочек укатали на два года за то, что они 40 минут чего-то сплясали внутри. Смотрю – прямо около входа строится огромная трибуна. Где потом песни, пляски, скачки и, в общем, совсем не хороводы там водили. Почему верующие не возмущаются. Что у подножия храма вот что это за игрище. Ну, нельзя так, потому что это святыня. Ничего подобного. Никого не возмущает.

А. Плющев Официально власти разрешили. Патриарх наверняка не против.

И. Прохорова Вот интересно. Значит, одна позиция – если власть делает, ей все дозволено, и ваши чувства уберите в карман. А если это не власть, а что-то кажется якобы оппозиционное непривычное стилистически, то сразу включаются якобы эти чувства верующих.

А. Плющев И вынимайте их скорее.

И. Прохорова Вот вопрос: что за верующие, во что они веруют и вообще кто это такие люди. Кто они такие? И почему эти верующие не возмущаются произволом, жестокостью, несправедливостью, что как верующий человек должен был бы призывать действительно к милосердию. А верующие, псевдоверующие, в кавычках призывают к тому же насилию. Вот это традиция насилия, где вообще все социальные проблемы пытаются решить плеткой и зуботычиной, это я думаю самое печальное наследие. Потому что даже культурнейшие и милейшие люди я слышала ужасные вещи. Например, что ладно, ну пусть посадят 10 человек, из них 9 невинных, зато один виновный. Значит не жалко. Это же абсолютный сталинизм. Пусть лучше один виновный уйдет, чем 9 сгниют в тюрьме. Что это за система правосудия. А лучше превентивно. Лучше мы всех сгребем и посадим. Классика советской истории. Один там будет виновный. Ну, замечательно. Эта система ценностей становится довольно интересной. И это проявляется очень часто. Вот неожиданно, по каким-то поводам сторонним, где человек не очень контролирует, говорить правильно где-то, и вдруг вот вылезает такое. По принципу  — всех к стенке.

А. Плющев Но вы как-то как мне кажется, немного противоречите сами себе. То говорите, что общество не ведется на все эти разводки, а то мы как-то готовы. Я неправильно воспринимаю?

И. Прохорова Понимаете, я же не могу говорить за всю Одессу. Строго говоря. Мы видим, что эти все попытки возбудить дикую ненависть и что народ выходит с возмущением, этого, конечно нет. Но то, что мы не избавились от главного печального наследия, вот этой идеи насилия как нормы существования, в конце концов, люди во власти то, что они транслируют и почему они возвращаются к советским принципам, почти такого полусталинского типа. Потому что видимо, другой модели управления взаимодействия с обществом просто в головах нет.

А. Плющев То есть, натравить нас не получается, но к каким-то вещам мы с пониманием относимся.

И. Прохорова В каком-то смысле — да. Это иногда бывают какие-то странные вещи, когда человек говорит, думаешь, ну как же так. Что значит посадить лишних, сгрести всех в одну кучу. Такого же быть не может. Вот это и вопрос, общество не хочет воевать, конечно, ну кто-то ездил в Донбасс воевать. Но мы понимаем, что это единицы. Все хотят все-таки мирной нормальной жизни. Но как только людям предлагается идея, как решать проблему, это традиция – они тут же предлагают силовые методы. О диалоге, компромиссах, каких-то других более цивилизованных форм нет. Сразу к стенке. Так немножко образно.

А. Плющев Вынужден силовым методом прервать наш диалог. Потому что надо на новости уйти.

НОВОСТИ

А. Плющев Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова у нас в эфире. И я хотел поговорить о высоком. О дуэльном кодексе.

И. Прохорова О, да. Это добавляет картину маслом.

А. Плющев Который введен на фоне всех этих фантасмагорических событий. Может быть, даже был кульминацией. Теперь введен дуэльный кодекс, все стали специалистами. Все знают, кто кого может вызывать, кто не может. Прямо вспомнили традиции в лучшем виде. Стоит ли нам поблагодарить за это Золотова?

И.Прохорова: Лучше мы всех сгребем и посадим. Классика советской истории

И. Прохорова Слушайте, насчет благодарности Золотову я как-то воздержусь. Но кстати сама идея, то, что там Золотов говорил это, ладно мы понимаем, что он привел слово «дуэль» как эвфемизм «я тебя убью», это ладно. Но забавно, что неважно, ради чего какой-то депутат это внес, но это точно согласовывается с тем архаическим мышлением, которое существует в нынешней правящей элите. Но помните давно ходили всякие шутки, а в каждой шутке только доля шутки, это к вопросу, что у нас все есть, теперь подумать о душах. По тысяче раздадим. Помните все эти истории, что отдавать, фактически восстановление английских майоратов, что давайте землю людям без права передачи. То есть и тут понимаешь, 21 век, президент нам говорит, что прорыв, новые технологии. Что меняется весь мир, про глобализацию мы говорим… А выясняется, что в головах это абсолютная картина такой крепостнической России, где есть какое-то дворянство со своим кодексом чести. Но остальные понятное дело, холопы. И вот сама идея, что вообще обсуждается это – о многом говорит. Это говорит о том, в какой древности остается правящий класс. Он пытается вот эта матрица, я бы сказала крепостническая матрица рабства, но сидит невероятно. Потому что есть элита, есть привилегированная часть, которая всегда видит себя таким квазидворянством.

А. Плющев Она правда так себя видит.

И. Прохорова Я думаю, что да. Какой дуэльный кодекс. Понимаете, это не может прийти в голову никому даже ради шутки вбросить это в ГД. Если это всерьез не воспринимается как реальность. А почему — это как раз очень понятно. И советская система она же в таком странном утрированном виде воспроизводила эту матрицу. То есть элита, партия или КГБ спорили, кто из них может быть дворянством. И сейчас то же самое происходит. Военная элита и гражданская элита, вот они спорят, кто из них может считаться дворянством. И как смотрят на общество. Ну, как на крепостных в каком-то смысле. Потому что вся система законов, которая нам сейчас предлагается, это вот вам это, барщина. Это конечно метафоры, но в каком-то смысле мировоззрение абсолютно такое. Давайте будем призывать еще кодекс дуэльный. Скажите, пожалуйста. Аристократия. Ну, смешно. К вопросу о выборах, свободном волеизъявлении граждан. Вся эта декорация, которая прикрывает абсолютно пещерное сознание. Привилегированное сословие, у них вольности и вседозволенность, абсолютная неподотчетность никому, но это в идеале так. И абсолютно зависимая вся остальная часть общества, которая обязана терпеть барское иго.

А. Плющев Я много раз слышал наоборот, что вот правительство, не правительство, элита у нас вообще последний европеец.

И. Прохорова Первый или последний. Проговорились. Хорошо, последний европеец.

А. Плющев Последний. Потому что остальные закончились здесь, и если привести, например, в законы практику правоприменения в соответствие с опросами общественного мнения, то и смертную казнь вернуть надо и вообще пожестче. Опрашивают людей и спрашивают: надо сажать за репосты — 60 с чем-то процентов говорят: конечно, надо.

И. Прохорова Не верю. Потому что иногда людям задают вопросы, которые они не понимают до конца. И идет еще пропаганда. По-другому задать вопрос, люди скажут, может быть, «нет». Понимаете, вообще само слово «элита» оно много проявляет в представлении. Ну что, какая элита. Ей-богу. Есть социальные группы, есть… образованный класс и так далее. Сама идея привилегированности, то есть выведения вас из-под закона, что на практике так и есть. Депутатам можно, а нам бедным грешным нельзя. Это говорит об архаической системе сознания. Есть вообще законы, как бы должны быть, которые равные для всех. Есть какие-то специфики профессий, конечно, но не элиты в том смысле, что хочу, то ворочу и нам закон не писан. А ровно так это предполагается. У нас тут дворянская вольность якобы. И что какие-то наследственные имения, которые раздаются, вообще-то раздавали всегда цари вместе с крепостными. Недаром были шутки, с крепостными будете земли раздавать или как или сами пахать будете на этой земле. Понимаете, вообще поразительное явление, как, несмотря на все социальные потрясения, даже революция 17-го года, которая пыталась покончить с этим бесправием, потом все это закончилось воспроизводством еще более ужасающей системы. 21 век, мы вроде как должны быть впереди планеты всей, и опять мы слышим одно и то же. Удивительно, как это сидит и мы живем внутри этой системы, мы иногда даже не замечаем. Что мы воспроизводим эту категорию.

А согласитесь, что когда скажем, то, что я называю образованный класс или если в старину назвать образованное сословие, если уж мы говорим об архаике. Мы же говорим, что народ не готов. Но это та же самая логика. Что за народ. Кто в эту категорию входит. Кто в нее не входит. Интересная история. Вообще есть разные социальные группы. Это же мифическая категория – народ. Раньше так обозначали крестьянство, которое 90 с лишним процентов. Их называли народом. Потому что городское население уже как-то в народ не очень вписывалось. Кто этот мифический народ и почему мы себя туда не включаем. Понимаете, странным образом мы можем много говорить и делать какие-то графики роста того, сего и так далее. Но выясняется, что в подкладке страшно примитивная архаическая система представления развития общества. И вот это всегда мне кажется, конфликтует со всеми попытками как-то его модернизировать. Потому что мы все равно работаем в этой, как говорят научным образом – дихотомии. Вот разобраться во всей этой истории, в том числе и насилия. А насилие тоже произрастает оттого, что тупой народ, его надо насильственно тащить в рай. Отсюда начинается вся система легитимации насилия, потому что ничего народ не понимает. Свое счастье не знает. Работать на 10 лет больше, это класс бы был, а вот тупой народ понимаешь, не понимает. Ну сейчас мы его научим. Приблизительно так работает…

А. Плющев Судя по всему, не очень получается научить. Потому что с одной стороны хоть какие ни есть, но акции протеста…

И. Прохорова Нет, конечно, я не верю в разговоры про народ, я считаю, что вообще надо понять, как устроено наше общество. Оно сложно стратифицированное. Мы вообще хорошо понимаем, какие социальные группы, классы, подклассы. Может быть, какие-то специалисты конечно, понимают. Но мне кажется, в общественном мнении никакой градации сложной не существует. Еще раз…

А. Плющев Может быть все равны.

И.Прохорова: Мы не избавились от идеи насилия как нормы существования

И. Прохорова Не в этом дело. У нас была сначала партия, народ, между ними интеллигенция. Как прослойка. В каком-то смысле эта трехчленка она такая и остается. Она немножко видеоизменяется. Можно по-другому это назвать. Но то же самое. Так далеко не уедешь, вот на таком видении общества далеко невозможно, потому у нас получается – хотели как лучше, получилось как всегда. Потому что принимаются какие-то законы, какие-то решения, иногда даже прагматического характера. Вроде бы и правильные. Но они все ориентированы на этот не существующий социальный слой. Народ. Потому и начинается абсурд. Ну, потому что нет такой категории. Есть очень сложное общество с разными интересами, разными представлениями, какими-то своими традициями, социальными, материальными и прочими запросами. Мы что, знаем что-нибудь об этом? Ничего не знаем. Мы так же, как и наша власть, которую мы критикуем, пользуемся этими абстракциями, высосанными из пальца. И я боюсь, что это главная проблема, что может быть надо действительно посмотреть, что есть точки роста, которые мы не видим, игнорируем, потому что мы не понимаем язык, которым общество говорит. Мы идем по каким-то лекалам. Грубо сделанным, вот есть какая-то Европа, с которой нам не по пути или по пути. Мэры городов выстраивают города по принципу европейских городов, хотя каждый европейский город другой, а у нас есть какое-то свое видение Европы.

А. Плющев Это небесный европейский город.

И. Прохорова Совершенно верно. Потом получается преисподняя. Вот я бы сказала традиция утопического мышления, где мы не хотим видеть реальность, мы не хотим видеть реальных людей, в конце концов, реальный народ. Со своими запросами, интересами, традициями, даже заблуждениями. А мы рисуем какие-то пейзанов и пейзанок всегда, а потом эта картинка не совпадает с реальной, мы говорим, что не хороши. И вот мы всегда утыкаемся в эту историю. Удивляемся — ну почему же все так идет. Ну, ровно наверное, поэтому.

А. Плющев Сейчас, если говорить об этом трехчлене как вы сказали, условный народ, интеллигенция, как прослойка. Они сейчас по одну сторону или по разные стороны. Прежде всего, в вопросе, который как мне кажется, больше всех волнует – этой самой пенсионной реформы.

И. Прохорова Слушайте, в некотором смысле это разговор о гражданском мире, на чем может строиться. Потому что, мне кажется, все устали от этих ложных водоразделов. Когда людей натравливают друг на друга. И есть ощущение усталости. Мне почему-то так кажется. Я, может быть, ошибаюсь. А вопрос то, что люди не могут понять, где то общее, что нас объединяет и какие-то разночтения даже политические пристрастия, которые могут быть личным делом, а вовсе не причиной для водораздела. И вот этой гражданской войны холодной, которая постоянно поддерживается. Вот это и вопрос. Мы ответить на него не можем. Ровно потому что мы не можем сформулировать, но мы же себя идентифицируем все равно с людьми, живущими в России, российскими людьми. И это могут сделать люди, у которых может быть другой бэкграунд, разные представления. Значит, нас что-то объединяет помимо воспоминаний о Великой Отечественной войне. Конечно, это святое, но на этом долго невозможно работать.

Это не единственный способ идентификации. Но поскольку мы смотрим это в узком коридоре наших стереотипов, мы это найти не можем. Наверное, пенсионная реформа нас всех объединяет. Исключая, может быть, той прослойки, тоже можно словом «элита» назвать. Военные элиты, которые будут выходить в 35 и 45 лет на пенсию, и они будут страшно радоваться. Конечно, нас всех это объединяет. Это огромная общая проблема. Потому что если уж разговор, а нам рассказывают, что во всей Европе и Америке, то нам не указ никто, как только что-нибудь ввести, то рассказывают — а в Америке и того нету. Вопрос не в этом. Вы хотите повысить, отодвинуть пенсионный срок, а вы реально понимаете, сколько люди живут. У нас почему-то говорят, вот теперь в среднем живут 73 года. Я постоянно вижу, как люди умирают, не достигнув 60 лет. Особенно мужчины. Вопрос: сколько людей остается жить до 75, сколько не доживает до 60. У нас есть с вами рынок труда. Реальный. К чему люди могут, вот надо переучивать. На кого? Во имя чего? Понимаете, это все такая, благие намерения, которые мостят дорогу в ад. Потому что мы не хотим понимать реальное существование общества, его развитие, его чаяния и какие-то внутренние противоречия.

А. Плющев На этой самой дороге в ад и заканчиваем…

И. Прохорова Нет, я оптимист.

А. Плющев Ирина Прохорова, которая была сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо большое.

И. Прохорова Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире