'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 05 сентября 2018, 19:07

А.Венедиктов Здравствуйте. В эфире Алексей Венедиктов, у меня в гостях Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Добрый вечер.

Д.Кудрявцев Добрый вечер.

А.Венедиктов У нас идет трансляция в YouTube, нас показывает канал RTVi. Поэтому всё на месте.

Первый вопрос. Демьян, вы часто бываете в Великобритании. Сталкивались ли вы с британской полицией? Доверяете ли вы расследованию, которое британская полиция проводит сейчас по делу Скрипалей?

Д.Кудрявцев Я, действительно, часто бываю в Великобритании. Для того, как часто я там бываю, я, конечно, сталкивался с британской полицией или британскими спецслужбами крайне редко. Но такие столкновения были. Меня приглашали на беседу в аэропорту после отравления Литвиненко несколько раз на взлете. И что я вам могу сказать? Это необычайно вежливые люди. Не в крымском смысле, а в британском, в чисто британском смысле.

Что же касается их логики, их способа, так сказать, задавать вопросы и излагать, нет, я им недоволен, как, впрочем, я не был бы доволен любой спецслужбой. Вот сейчас опубликована история про то, как вербовали Дерипаску, да? Она показывает, в общем, очень низкий уровень представления европейских и американских спецслужб о том, как устроена жизнь в России, как она, на самом деле, ведется.

Я, впрочем, абсолютно уверен, что это и наоборот точно так же: российские спецслужбы тоже, в общем, учатся по учебникам, устаревшим лет на 50.

А.Венедиктов Ну, вы, наверное, как медиаменеджер, просто как человек путешествующий следили за так называемым «делом Скрипалей». Что вам ясно в результате всего того, что опубликовано?

Д.Кудрявцев Значит, совершенно однозначно ясно, что Скрипали были отравлены, что это было злодеяние, то есть намеренное действие каких-то людей. Совершенно очевидно, что эти люди имеют русский след или русскую мотивацию. Что мне не до конца понятно – это насколько российское государство (в том числе потому что я не до конца всегда понимаю, что такое российское государство – это очень дисперсная и, как бы, многоклановая вещь), имеет к этому отношение. Я никого не склонен ни оправдывать, ни обвинять, но…

А.Венедиктов То есть вы не знаете, дал ли Путин прямой приказ наказать Скрипаля за предательство и убить его?

Д.Кудрявцев Или даже не Путин, а 5 главных, так сказать, руководителей страны. И это основная, мне кажется, проблема, связанная с тем, насколько управляемы российские спецслужбы, выходцы из российских спецслужб, бывшие работники спецслужб, работающие на кого-то другого, и так далее. Не только в деле Скрипалей, но и в других делах последнего времени отличить инициативу от вертикали очень трудно.

А.Венедиктов Но вы видите там российский след в широком этом смысле или вы разделяете мнение других, что это английская провокация, американская провокация, там я не знаю, еще какая-то провокация?

Д.Кудрявцев Я нет, конечно, не вижу никакой провокации, потому что, во-первых, я не вижу от нее никакой выгоды политической. Я считаю, что…

А.Венедиктов Для англичан?

Д.Кудрявцев Да.

А.Венедиктов И для американцев?

Д.Кудрявцев Да. Я считаю, что для большей части английского и американского истеблишмента реальное противостояние с Россией, то, которое заводит туда, где обратно нет хода, а запуск там соглашений, вот, последних санкций – это на десятилетия история.

А.Венедиктов Вы имеете в виду связанные с так называемой химической атакой по закону 1991 года?

Д.Кудрявцев: В общем, короче говоря, я считаю, что если ходит как утка, выглядит как утка, скорее всего, утка

Д.Кудрявцев Да. Да. Это, действительно, была огромная проблема, которая никому в Америке не нужна (или в Англии) кроме каких-то, может быть, узких ястребов-радикалов. Тогда у меня вопрос: почему их провокация, так сказать, прошла, да? То есть почему Россия, у которой тоже есть, между прочим, разведка, контрразведка и так далее, допустила ситуацию, в которой так легко проявить этот русский след?

В общем, короче говоря, я считаю, что если ходит как утка, выглядит как утка, скорее всего, утка.

А.Венедиктов Вы хорошо знали Бориса Березовского. Как вы думаете, что бы Березовский сейчас посоветовал Путину в деле Скрипалей? Как себя вести?

Д.Кудрявцев Березовский был сторонник открытых, вызывающих жестов. Он, безусловно, был сторонником бы выдачи в международную какую-то специальную комиссию, может быть. Не Англии, там, а вот в какие-то…

А.Венедиктов То есть он бы советовал сотрудничество в расследовании?

Д.Кудрявцев Он бы советовал открытое, провокационное сотрудничество. Мол: «Мы, вот, раскрываем карты. А вы? Вот, вы нам не передаете, там не знаю, дактилоскопию, а мы, вот… Вот они сидят эти люди, вот они говорят, вот они что-то такое делают. Давайте рассказывайте». В том случае, если Россия как государство, действительно, чувствует себя непричастной.

А.Венедиктов Я напоминаю, Демьян Кудрявцев в эфире. И, конечно, мы поговорим (и меня тут спрашивают) о конфликте между вами и Навальным, и о том, к чему стремится современная качественная пресса. Но в этой части я хотел бы, все-таки, закончить вот этот разговор. Скажу сразу нашим слушателям, что мы одновременно с Демьяном посмотрели новый сериал, который выпустил «Amazon Prime», «Джек Райан» по мотивам разных футуристических книг Клэнси. И вот сегодня, столкнувшись, мы обратили внимание, что Клэнси-то всё предвидел! Это что такое, Демьян? Это что за история? Что это за мир такой романистический?

Д.Кудрявцев Да. Это мир тотальной грамотности, знаете, где террористы читают Клэнси и всех остальных так же, как мы с вами.

Это не первый раз. Если вы помните, роман (сейчас я забыл, как он называется, потому что их было 20 у Клэнси), где Джек Райан становится президентом…

А.Венедиктов «Слово президента» называется. Я его перечитал буквально неделю назад.

Д.Кудрявцев Там же воссоздается 911 за много лет до.

А.Венедиктов Да. Сначала «Долг чести», а потом «Слово президента», да.

Д.Кудрявцев Японский летчик направляет самолет с людьми на Капитолий.

А.Венедиктов На Капитолий, да.

Д.Кудрявцев Клэнси был абсолютным гением понимания того, как работает медиатехнология в терроризме. Он это не только понимал, но и, как бы, писал на эту тему книжки: такой у него был способ заработка. Эти книжки читали не только мы с вами, их, безусловно, читали и террористы. Это тот случай, когда пророчество оправдывает себя. И, вот, то, что происходит сейчас в аэропорту Нью-Йорка с «Боингом» — это просто, вот, мы видели про это фильм вчера.

А.Венедиктов Вчера, вчера.

Д.Кудрявцев Да, вчера.

А.Венедиктов Демьян у себя, а я у себя, да.

Д.Кудрявцев Да.

А.Венедиктов: 8я серия сериала «Джек Райан».

Д.Кудрявцев Да. Новые террористы пытаются заразить эболой Америку, да? Вот это вот, как бы… Причем, я очень надеюсь, что это, в конце концов, все-таки, плохая еда на этом самолете. Но этот самолет остановился в Мекке, из Мекки он полетел в… Не важно, что там…

А.Венедиктов И долетел до Нью-Йорка.

Д.Кудрявцев Не важно, что там произошло. Это Том Клэнси. Потому что так теперь устроено наше восприятие. Причем под Томом Клэнси мы имеем в виду тоже много авторов – образно говоря, Том Клэнси.

А.Венедиктов В этой связи, вот, у меня в YouTube тут развернулся чат, да? И спрашивают вас: «Откуда может Тереза Мэй знать, что люди на фотках именно сотрудники ГРУ?» Она это сказала в Парламенте. У них же на лбу не написано, они же не предъявляли на взлете. Ну, то, что это россияне, можно было отследить. А то, что сотрудники ГРУ, это полицейские Британии отследить не могут (полиция).

Д.Кудрявцев Да. Но дело в том, что если мы, как бы, не дети, то мы понимаем, что у британской разведки существуют источники внутри России.

А.Венедиктов Так, прошу детей отвести от радиоприемников, остальных слушать внимательно. Демьян Кудрявцев. Что вы имеете в виду?

Д.Кудрявцев: Грамотная, уважающая себя газета дает право ответа. Много слышал на «Эхе» этот формат, в западных газетах

Д.Кудрявцев Безусловно, англичане могут показывать и рассказывать только факты, обретенные законным путем. То есть когда полиция берет видеокамеру, данные с границы там и так далее, и так далее. У каждого государства есть способ получать информацию незаконным путем – этим занимается разведка и контрразведка. Эту информацию нельзя вскрывать, так сказать, политику просто так. Хотя, в Англии есть способ заставить это вскрыть: можно подать в суд, сделать «инквест» (то, что было сделано по делу Литвиненко), и рано или поздно (иногда спустя какое-то время) разведка будет обязана открыть эти данные, и мы узнаем еще много чего про это когда-нибудь. Но важно то, что она не может сказать, откуда она знает. Но на этом уровне…

А.Венедиктов Когда премьер-министр это говорит, то…

Д.Кудрявцев ...такое говорит, это сообщение каким-то людям, которые знают у нас, как устроена английская резидентура здесь, что «мы знаем больше, чем наша полиция».

А.Венедиктов То есть, иными словами, она говорит, что есть крот.

Д.Кудрявцев Она не говорит это случайно.

А.Венедиктов Она говорит, что есть крот. Она демонстрирует, что есть крот.

Д.Кудрявцев Я не думаю, что это требует демонстрации. Она говорит, что крот эффективен, что он знает конкретно про то, как делалась эта операция.

А.Венедиктов Ну, вот здесь люди в шутку говорят: «Наверное, полицейские зашли на «Одноклассники» и там вычислили это дело».

Д.Кудрявцев Или сама Тереза Мэй.

А.Венедиктов Да-да, она пользуется. Но, на самом деле, у нас еще буквально…

Д.Кудрявцев Потому что она наш крот там, и, соответственно, училась у нас, умеет пользоваться интернетом.

А.Венедиктов А. Вы с Трампом не перепутали? С Меланией, я имею в виду.

Говоря о перспективе… Буквально 30 секунд до небольшого перерыва. К чему приведет вот эта новая волна, скажем, информации, которую сегодня опубликовало контртеррористическое отделение полиции Британии и Тереза Мэй?

Д.Кудрявцев К усилению настоящих и ситуативных конъюнктурных ястребов с обеих сторон в Британии, в России и в Америке, которая будет частью этой истории. И к ухудшению торгово-дипломатических и, к несчастью, общественных отношений между странами.

А.Венедиктов Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» и компании RTVi Демьян Кудрявцев, медиаменеджер, член совета директоров газеты «Ведомости». Мы вернемся в студию буквально через полминуты.

РЕКЛАМА

А.Венедиктов Демьян Кудрявцев у нас в студии. И вот мы переходим к прессе современной, и в этой связи я хотел бы, чтобы вы прокомментировали такой неожиданный ход наших коллег из «Новой газеты», которые собирают деньги теперь под каждую статью: «Вы хотите читать этого автора? Вы хотите прочитать эту статью?» Это такое продолжение, может быть, таких, платных сайтов, хотя, я не очень в этом понимаю. Вам кажется, что пресса туда движется? Я хочу говорить о качественной прессе.

Д.Кудрявцев Часть прессы туда, безусловно, движется во всем мире. Гораздо интереснее, что кроме «Новой газеты», у которой это ожидаемый ход был, то, что на прошлой неделе этим занялся BuzzFeed. Вот это ужасно интересно, потому что BuzzFeed-то начинал со скандалов, интриг, расследований. Алла Пугачева, сиськи… Простите.

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев ...и всё вот это на американский манер. А теперь говорят «А вот качественные материалы, наши расследования, там, по Африке, по тому, по сему – немножечко оплатите, немножечко доплатите» и так далее.

А.Венедиктов «Ведомости» это делали давно уже.

Д.Кудрявцев «Ведомости» — подписная газета до сих пор. Мы не берем деньги за отдельную статью, мы берем деньги за часть материалов через годовую подписку. И надо сказать, что я был противником этой модели, когда «Ведомости» это ввели (ну, я тогда работал в конкурирующем издании)... Но это было 10 лет назад.

Сейчас это, к сожалению, без этого никуда. Пресса качественная именно тем отличается от блогеров, что она выполняет общественную функцию на широкое общество, в котором есть разные люди. И эту общественную функцию она не может выполнять без просьбы и поддержки общества, в том числе материальной.

В продвинутых обществах для этого есть цивилизованные способы – общественные советы, разделение там и так далее, и так далее.

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев В незрелых обществах, как бы… Ну, как? Мы берем на себя некоторую часть помощи больным детям? Это общественная функция. Так мы берем на себя помощь прессе. К сожалению. Причем, не только оплатой статей, но и кто может и иначе.

Вот, вы упомянули «Новую газету». Сергей Адоньев финансирует «Новую газету». Видимо, так, как может, и поэтому она собирает еще деньги там и так далее. Это для него чего, бизнес? Или это что? Кремль этому радуется? «Новая газета» всё время их обижает и так далее. Нет! Это и есть общественная функция: каждый делает, что может.

Не буду скрывать, так сказать, газета «Ведомости» — тоже не большой бизнес, да? Мы выполняем так то, что понимаем как общественный долг.

А.Венедиктов Я сейчас сделаю такую загогулину, как говорил Борис Николаевич Ельцин. Вот, Наталья Румянцева вас спрашивает (понятно, почему): «Допустим, вы послали независимую от вашего СМИ группу журналистов в горячую точку, где они погибли, — ну, она почему-то не называет фамилию Ходорковский. – Какова ответственность вас как медиаменеджера, скажем, за посылку группы журналистов, ваших журналистов (сначала разделим, да?), которые погибли?»

Д.Кудрявцев Давайте я объясню сейчас всей аудитории мое мнение про ключевую вещь в этом месте. Вы путаете «все». Вот, я очень… Не вы, Алексей Алексеевич, а я очень много…

А.Венедиктов Я тоже могу путать, поэтому давайте…

Д.Кудрявцев: Если мы, как бы, не дети, то мы понимаем, что у британской разведки существуют источники внутри России

Д.Кудрявцев Я очень много читаю комментариев по поводу этой истории и так далее. Давайте не путать вину и ответственность. Вины финансирующей стороны нет, ответственность есть. Потому что ответственность – это то, что мы готовы сами на себя принять. И я отвечаю, например, как гражданин, бывший гражданин России, за деятельность нашей власти, потому что… Ну, мы вообще отвечаем за всё, к чему мы причастны. Это не значит, что мы в этом виноваты или мы это делаем.

А.Венедиктов По-моему, вы виляете сейчас.

Д.Кудрявцев Нет-нет-нет. Это очень важно. Ходорковский сказал «Я несу за это ответственность». Он добровольно это сказал, да? Я чувствую ответственность за грязь на улицах, я чувствую ответственность, когда бьют ребенка, а я прохожу мимо.

А.Венедиктов Но вы проходите мимо.

Д.Кудрявцев Если я прохожу мимо, да? Но виноват ли я в этом? Нет. Не я бью, не я мусорю, да? Давайте разделим вину и ответственность.

Вины человека, который спонсирует, отдает профессионалам, как он думает, деньги на реализацию некоторых профессиональных задач, разумеется, нет.

А.Венедиктов Так?

Д.Кудрявцев Ответственность его, разумеется, есть, потому что без него это было бы невозможно.

А.Венедиктов Наверное.

Д.Кудрявцев Потому что, возможно, он не до конца проверил, насколько эти люди профессионалы. И просто потому, что когда гибнут талантливейшие прекрасные люди, живущие параллельно с нами, одновременно с нами, любой нормальный человек чувствует за это ответственность. И чем ближе ты к этому стоишь (а если ты давал деньги, ты очень близко стоишь), тем бóльшая твоя ответственность.

А.Венедиктов А чья вина?

Д.Кудрявцев С моей точки зрения, безусловно, вина менеджмента редакции.

А.Венедиктов Менеджмента редакции? Но если они не сотрудники редакции? Не важно?

Д.Кудрявцев Не важно. Тех, кто послал. Менеджмент, те, кто нанял.

А.Венедиктов Вот, я могу приказать. Подожди секундочку. Что такое «послал»? Вот, я главный редактор, я могу приказать, отправив в командировку своих подчиненных, журналистов поехать вот туда.

Д.Кудрявцев А можешь заказать это фрилансеру. Разницы…

А.Венедиктов А могу заказать это фрилансеру.

Д.Кудрявцев Разницы никакой.

А.Венедиктов И он может отказаться.

Д.Кудрявцев Может отказаться.

А.Венедиктов А мой не может отказаться.

Д.Кудрявцев Нет. Нет-нет-нет. На самом деле, и ваш может отказаться.

А.Венедиктов Ну, это чрева…

Д.Кудрявцев Может, ему придется уволиться – это другой вопрос.

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев Отказаться может любой. У нас нет крепостного права, к счастью. Но если вы приказали или вы заказали, и не сделали всё… Нельзя обезопасить – можно сделать всё, чтобы обезопасить. ...и вы этого не сделали, безусловно, вы виноваты.

А.Венедиктов В этой связи… Ну, ладно, вы сейчас…

Д.Кудрявцев Вы виноваты меньше, чем те, кто убили.

А.Венедиктов Я понимаю. Да, я понимаю.

Д.Кудрявцев Давайте не путать, да.

А.Венедиктов Но смотрите. Я посылал своих журналистов во время революции в Армении. У меня не было никаких гарантий, что армянские войска не будут стрелять в оппозиционеров. У меня в этот момент на площади были мои журналисты, и они бы погибли. И?

Д.Кудрявцев Если они бы погибли, потому что эта поездка была плохо организована…

А.Венедиктов Что такое «плохо организована»? Толпа на улице! Революция! Что такое «плохо»?.. Как я могу ее организовать? Что я должен сделать? Посадить ее в танки их полиции?

Д.Кудрявцев Рассказываю. Нет.

А.Венедиктов Да?

Д.Кудрявцев Хотя, кстати, если у вас есть такая возможность, тоже хорошо.

А.Венедиктов У меня есть такая возможность, только из танков не сделаешь репортаж.

Д.Кудрявцев Значит, смотрите. Они прежде всего должны быть обеспечены необходимой документацией, необходимыми контактами со специалистами на месте, они должны быть обеспечены всеми спасательными телефонами и методами связи. Они должны, как бы, быть инструктированы, с ними должен быть человек, владеющий местным языком там, и так далее, и так далее. Да?

Я вам честно скажу. Я никогда, к моему счастью, не работал в редакции. И это тоже очень важный момент, да? В «Коммерсанте»...

А.Венедиктов Но я спрашиваю, тем не менее, ваше мнение.

Д.Кудрявцев В «Коммерсанте» главный редактор посылал людей в горячие точки, и, слава богу, я никогда не стоял перед этим выбором, да? Потому что директор не вмешивается в то, что делает редактор, а уж член Совета директоров вообще не в курсе.

Но, безусловно, это часть вины в этой профессии. Если вы послали человека без языка в толпу разъяренную и сказали ему, что там нет разъяренной толпы, и вообще «будь там покруче»...

А.Венедиктов Ну да.

Д.Кудрявцев «Не давай там штрафы, взятки».

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев «И отчитайся мне, кстати, вечером».

А.Венедиктов Читали-читали, да.

Д.Кудрявцев То вы виноваты.

А.Венедиктов Понятно. Я напоминаю, Демьян Кудрявцев. И вопрос еще о качественной прессе, вернувшись, да? Загогулину мы прошли. Еще раз напомню, что мы вернемся к конфликту с Навальным после новостей. Я хотел бы закончить эту тему вот чем.

Скажите, а может качественная пресса сейчас в современном мире зарабатывать без?.. Ну, зарабатывать сама, без инвестора?

Д.Кудрявцев Вы всё время говорите о качественной прессе, а я…

А.Венедиктов Ну, мы понимаем, что такое качественная пресса.

Д.Кудрявцев Нет. Но зато мы не понимаем, что такое качественный мир.

А.Венедиктов Ну, так давайте про это поговорим, да.

Д.Кудрявцев И это принципиальная разница. В авторитарных обществах, которым, безусловно, является Россия качественная свободная пресса, особенно поднятая с нуля сейчас, а не имеющая подкожного жира, такого мощного бренда, нет, зарабатывать без инвестора не может и с инвестором не может тоже. Она может с ним существовать, а зарабатывать не может.

Такая сегодня ситуация. Она не будет такой всегда.

А.Венедиктов Демьян Кудрявцев. Возвращаясь, теперь немножко про ваш статус. Тут спрашивают, доктор Нок спрашивает: «А «Ведомости» контролирует, вроде бы, Громов». Вроде бы. Член Совета директоров.

Д.Кудрявцев Это вопрос?

А.Венедиктов Это правда? Вопрос такой: это правда?

Д.Кудрявцев Нет, это нет.

А.Венедиктов Могу задать вопрос: это неправда?

Д.Кудрявцев Нет. Значит, смотрите. «Ведомости» никто не контролирует. Будь у нас другой закон о СМИ, будь у меня другое положение и другие взгляды, я бы их с удовольствием сам поконтролировал, потому что, может быть, мне как читателю или как даже медиаменеджеру что-то не нравится. Но, безусловно, Алексей Алексеевич Громов, которого вы прекрасно знаете и я прекрасно знаю, не контролирует газету «Ведомости».

Как, впрочем, собственно говоря, и… Как вы себе это представляете технологически, организационно, там, и так далее? У него нет такой возможности, и это один из залогов того, что так это устроено.

Когда медиа впрямую государственное, для этого есть разного рода технологии. Когда у акционеров, собственников или у директоров есть другие интересы, это тоже можно организовать тем или иным образом. В случае «Ведомостей», где много лет были иностранные акционеры, а сейчас акционеры, у которых нет других интересов, это просто очень сложно и я надеюсь, что никогда не произойдет.

Д.Кудрявцев: Пресса качественная отличается от блогеров тем, что выполняет общественную функцию на широкое общество

А.Венедиктов Демьян Кудрявцев. В этой связи… Ну, вы не отвечаете за редакционную политику «Ведомостей» (вроде бы), хотя, в общественном мнении и вы отвечаете тоже. Поэтому интересно было бы услышать ваше мнение, может быть, как члена Совета директоров по поводу истории с наездом на Усманова и ответом Усманова в «Ведомостях», и колонкой Усманова. Вот, просто как читатель и как член Совета директоров, и как муж владельца ведомостей.

Д.Кудрявцев Смотрите.

А.Венедиктов Полторы минуты.

Д.Кудрявцев Я кроме этого еще и приятельствую с человеком, который написал эту заметку, Кириллом Харатьяном много лет – он еще и в «Коммерсанте» работал когда-то и так далее, и так далее.

А.Венедиктов Собутыльник, понимаю.

Д.Кудрявцев Нет, Алексей Алексеевич, я не пью и Кирилл тоже.

Значит, смотрите. Кирилл написал плохую, уязвимую заметку.

А.Венедиктов Так?

Д.Кудрявцев Так бывает. Это о’кей. Я не знаю, выдаю ли я тайны нашего разговора, но мы с ним это обсуждали после ее выхода, разумеется, потому что я не знаю о заметках до их выхода.

А.Венедиктов 40 секунд.

Д.Кудрявцев Грамотная уважающая себя газета в таком случае дает право на ответ. И я много раз слышал на «Эхе» такой формат, и много раз читал такой формат в западных газетах. Поэтому в каком-то смысле я ужасно благодарен Усманову, что он показывает остальным недовольным (и сам он очень недоволен был и заметкой, и газетой, наверное, в целом, не знаю), показывает цивилизованный способ решать этот вопрос. Присылаешь письмо с выражением недовольства. Если просишь его опубликовать, оно публикуется. Конфликт исчерпан.

А.Венедиктов Да. Жалко, что последними словами не было «тьфу на тебя». Такой мем, созданный Алишером Бурхановичем.

Д.Кудрявцев Мне кажется, что Алишер Бурханович, все-таки, понимает разницу. Он же в газете обращается к читателям этой газеты, к которым ему кажется неподобающим так обращаться.

А.Венедиктов Демьян Кудрявцев. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

А.Венедиктов: 1934 в Москве, Алексей Венедиктов, Демьян Кудрявцев, медиаменеджер у меня в эфире. В перерыве мы говорили с ним о его гражданстве. Мы отдельным таким, файлом выложим это на сайте – вам будет интересно. А сейчас ваш конфликт с Навальным.

Я думаю, что наши слушатели знают про суть конфликта – не буду излагать, только напомню, что Навальный резко критиковал «Ведомости» за то, что она не опубликовала его расследование относительно квартиры матери Володина, Вячеслава Викторовича Володина, председателя Госдумы и вообще его, там скажем, экономических интересов. И связал это с тем, что вы были реальным руководителем, Демьян, штаба Ксении Собчак во время президентских выборов. И, вот, всё это вот так. Ну и «Ведомости» исполняют ваш приказ.

Д.Кудрявцев Давайте разделим это на несколько частей, я прокомментирую каждую из них. Во-первых, не «Ведомости» не опубликовали, а «Ведомости» не опубликовали на тот момент, а опубликовали через час после. И ФБК, и мы считаем, что Алексей Навальный знали, что «Ведомости» в этот момент пишут эту заметку.

А.Венедиктов Вы как английская полиция. Откуда вы это знали, что Навальный знал, что ФБК пишет заметку?

Д.Кудрявцев Потому что ближайшие его сотрудники – Кира Ярош и Иван Жданов – в этот момент вели переговоры с корреспондентами «Ведомостей».

А.Венедиктов А, в смысле?..

Д.Кудрявцев Прямо разговаривали, переписывались в этот момент. Вот. И это всё Елена Мухаметшина, которая написала эту заметку, выкладывала у себя в Facebook и писала об этом много раз.

Поэтому… Эта заметка была опубликована. Она не была опубликована так и тогда, когда хотел этого Алексей Навальный. Значит, это первое.

Второе.

А.Венедиктов Но он считает, что только поднятый публичный скандал заставил другие медиа, в частности «Ведомости» (вот то, что он их обвинил в этом), заставил их опубликовать.

Д.Кудрявцев Я не отвечаю за Алексея Навального, а отвечаю за…

А.Венедиктов Ну, вы объясните.

Д.Кудрявцев ...за фактуру, да?

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев Фактура устроена следующим образом. Заметка в «Ведомостях» в отличие от заметки не в СМИ и даже в некоторых СМИ ограничена двумя вещами. С одной стороны, догмой «Ведомостей», некоторым внутренним набором процедур и правил, которые меня не касаются (я не редакция), но они есть. И с другой стороны, законами Российской Федерации, что СМИ несут ответственность так-то и так-то. Даже если они пересказывают ваши слова, у них есть солидарная ответственность и поэтому они должны там подстраховываться больше и больше.

Кроме того, честно говоря, «Ведомости» не богатая газета, у которой в каждом отделе очень мало людей, поэтому некоторые вещи занимают какое-то время.

Разумеется, эта заметка готовилась. Даже иначе скажем. Если бы она готовилась только когда он поднял бы скандал, она бы через час не вышла, потому что у нас заметки, к сожалению, делаются дольше.

Но важно то, что есть переписка, есть общение корреспондента с ФБК. Эта заметка готовилась с вчера предыдущего дня. Поэтому… Она не вышла утром, а вышла там в 4 часа. Не важно.

Значит…

А.Венедиктов Но, ведь, это не суть проблемы?

Д.Кудрявцев Да! Поэтому смешно это предъявлять. Потому что, на самом деле, проблема в другом.

Но до этого я сначала должен рассказать о том, какие, с моей точки зрения, отношения у «Ведомостей» с Навальным и у меня с «Навальным». Это разные вещи.

Д.Кудрявцев: «Ведомости» в пропорции на количество материалов пишет о действиях Навального больше, чем любое СМИ

Значит, газета «Ведомости» в пропорции на количество выпущенных материалов на сайте и в газете пишет о действиях Алексея Навального больше, чем любое другое СМИ в стране, включая «Эхо». В абсолютных числах.

А.Венедиктов Мы просто не считаем.

Д.Кудрявцев Конечно. Но мы считаем. В абсолютных числах меньше, потому что мы меньше информации, как вы знаете, мы не 24-часовое вещание имеем.

Решением редакции в этом году Алексей Навальный был признан политиком года в России. Практически все расследования, скажем так, 9 из 10 расследований Навального повторялись или о них рассказывалось на «Эхо Москвы» и на сайте «Ведомостей». И там, где это не происходило, это происходило только и исключительно по решению редакции или по техническим вопросам, потому что так был устроен в этот момент выпуск.

А.Венедиктов Так? Но вот Володин.

Д.Кудрявцев И что? Володин то же самое. Просто медленно шел. В этот момент, пока он не вышел, Алексей, как бы, предъявил претензии к газете, которые, на самом деле, были его претензиями ко мне. Поэтому важно понять, какие у меня…

А.Венедиктов Давайте про это, да.

Д.Кудрявцев ...какие у меня отношения с Алексеем Навальным.

А.Венедиктов Да. Как вы это расцениваете?

Д.Кудрявцев Значит…

А.Венедиктов Но вы понимаете, да? Что когда Алексей сможет ответить, когда он выйдет, он будет сидеть ровно на этом месте и отвечать на те же мои вопросы, да?

Д.Кудрявцев У меня нет никаких проблем, как вы знаете.

А.Венедиктов Хорошо.

Д.Кудрявцев И вообще… Вы понимаете, что я не могу говорить… Я ничего скрывать не буду, но я не могу говорить в тех интонациях или, как бы, с теми эмоциями, которые, может быть, мне бы хотелось неделю назад и так далее, о действиях Алексея, сидящего в данный момент абсолютно незаконно в тюрьме, да? Это такое свойство. Свободный человек не может критиковать преследуемого. А у этого есть обратная сторона: преследуемому человеку кажется, что он может критиковать кого угодно.

Что мы видели в данном случае? Дело в том, что мои отношения с Алексеем, с моей точки зрения, являются многолетними дружескими. Я публично, не имея отношения к редакции, во время своей работы в «Коммерсанте» извинялся, когда газета не предоставляла ему слово или писала о нем плохое.

А.Венедиктов Тут спрашивают: «А про штаб Собчак?» Он уходит, он уходит!

Д.Кудрявцев Подождите.

А.Венедиктов Нет, мне пишут.

Д.Кудрявцев У нас есть время – я за ним слежу.

Я помогал Алексею в его политической деятельности как переводом денег, так и брейнстормингом с Координационным советом российской оппозиции. Как работая в медиа, так и не работая в медиа. Он никогда не считал это конфликтом интересов. У нас есть общие друзья, общие праздники, мы бываем вместе на общих свадьбах и так далее, и так далее. У нас близкие человеческие отношения. Лежа, там, в больнице, ко мне приезжали сотрудники Навального со мной советоваться, я переводил деньги на его кампанию мэра. После этого меня вызывали в милицию за это и так далее, и так далее. И я считаю, что наши отношения дружеские.

У нас есть противоречия идеологические, постепенно нараставшие. Я считал и публично об этом заявлял (возможно, мне надо было как-то более тактично с Алексеем это решать), что его программа и партийная, и президентская по поводу СМИ неверная, глубоко ошибочная и вредная. Но даже между друзьями бывают разногласия.

Таким же образом я считал, что идея бойкота неверная, неправильная и не обсужденная с широким кругом людей, а, как бы, внутрипартийная там и так далее.

А.Венедиктов То есть у вас есть расхождения. Ну, подумаешь, есть расхождения.

Д.Кудрявцев Да. У нас есть расхождения.

А.Венедиктов Ну и подумаешь.

Д.Кудрявцев И каждый из нас может вести себя свободно в этих рамках расхождения. Это же не связано с этим самым.

А.Венедиктов Так. Но?

Д.Кудрявцев Вот. Другой вопрос в том, что, как бы, критиковать меня за эти расхождения и за следствие этих расхождений (сейчас я их прокомментирую), переваливая, что газета в результате находится под цензурой, это оскорбление сотрудников газеты, 200 людей, которых вы знаете, они знают. И если б там была хоть малейшая цензура, вы бы знали об этом.

А.Венедиктов Вы об этом рассказали бы с большой сладострастью.

Д.Кудрявцев И вы бы об этом рассказали 300 раз.

А.Венедиктов Да.

Д.Кудрявцев Как, кстати, когда Навальный говорит, что моя помощь Собчак (а именно так я позиционирую это и могу сейчас это раскрыть)...

А.Венедиктов Это надо раскрыть.

Д.Кудрявцев ...не была раскрыта в «Ведомостях», потому что там я член Совета директоров и там цензура, у меня такой вопрос: а почему остальные СМИ об этом не рассказали? У меня цензура во всех медиа страны? Это смешно.

Не рассказали, потому что это не так.

А.Венедиктов Что не так?

Д.Кудрявцев: Свободный человек не может критиковать преследуемого. Преследуемому кажется, он может критиковать любого

Д.Кудрявцев Я не был руководителем штаба Ксении Собчак – об этом вы бы тоже сладострастно рассказали. Я, действительно, с какого-то момента, глубоко не сразу. Поэтому когда там в октябре-месяце или в декабре-месяце я это отрицал, это так оно и было, не имел никакого отношения к кампании Собчак. А потом стал ей помогать как своей подруге, и эта помощь носила узко ограниченный характер, в том числе потому что у меня тогда не было вида на жительство, и из 115-ти дней ее кампании я провел в России физически 28 (у меня не было визы), о чем, как бы, широко известно и легко доказуемо тоже.

А.Венедиктов Тогда в чем причина?

Д.Кудрявцев Причина в том…

А.Венедиктов Ну, расхождения. Но нельзя же придумывать и сделать настройки. Ну, можно заявить о расхождении. Я вас здесь соберу, и вы будете говорить о прессе при президенте Навальном. Например.

Д.Кудрявцев Давно надо было сделать.

А.Венедиктов Давно пора. Виноват, принял.

Д.Кудрявцев Да.

А.Венедиктов Ну и?

Д.Кудрявцев Ну, еще раз. Когда человек преследуем, одинок в своих, как бы, взаимоотношениях с медиа, когда ему кажется, что все против него, автоматически срабатывает некая конспирология: «Ах, он помог Собчак. Значит, это, как бы, проект по сливу моего бойкота и весь против меня, а он владеет «Ведомостями», значит, всё это связано в некоторый такой специальный заговор, и внутри этого заговора, как бы, так сказать, надо бороться с этим. Вот, в том числе таким путем». Почему через 5 месяцев после выборов это всплыло, это другой вопрос (каждое утро можно, так сказать, начинать с этого).

Но внутривидовая борьба в связи с тем, что она порождена обидой, внутривидовая борьба российских демократов…

А.Венедиктов Между? Между?

Д.Кудрявцев Между людьми либеральных взглядов в России.

А.Венедиктов Собчак-Навальный? Это борьба?

Д.Кудрявцев Собчак-Навальный – безусловная борьба. Но даже вот теперь получается, там, Навальный против меня или, там, газеты. Всегда выше, потому что за ней стоят человеческие отношения, обида и представления о предательстве. Как Путин. Враг – это о’кей, а предатель – это не о’кей. Я считаю, что Алексею кажется… И это глубокая ошибка, и я готов, несмотря на то, что мы тоже теперь обижены там и так далее, ее всячески исправлять. Лично. Я не могу вмешиваться в деятельность газеты, да?

А.Венедиктов Я по личному, понимаю. То есть вы можете стать начальником штаба Навального? Как исправить? Был Собчак, стал Навальный.

Д.Кудрявцев Я много раз в разных кампаниях был готов и помогал Алексею Навальному и его коллегам. Так что это я уже делал. И если он захочет завтра со мной посоветоваться о чем-нибудь, я всегда готов дать ему тот же самый совет. Причем те же, которые я давал Собчак. Ровно те же. Да?

Выборы без выборов не означают, что это повод бойкотировать или молчать. Людей надо приучать к процедуре и к процедуре говорения правды. Я до сих пор считаю, что то, что Собчак задала Путину вопрос Навального (и в этом есть доля моей заслуги) – это позитив. То, что она поехала в Чечню, — это позитив. То, что она вернула Крым в дискуссию, — это позитив.

А.Венедиктов Угу?

Д.Кудрявцев Стоит ли этот позитив, как бы, ликвидации бойкота? А я не считаю, что ее 1,8% как-то ликвидировали бойкот. Бойкот отдельно не состоялся, к сожалению (но я это предсказывал), сам по себе. И отдельно в нем, как бы, заспойлерила Собчак. И она свой спойлинг реализовала замечательными действиями. И не замечательными тоже, но я не несу за это полную ответственность.

А.Венедиктов Тина Игнатьева в чате YouTube-канала пишет (видимо, как утверждение): «Собчак и Навальный – это вчерашний день». Это вчерашний день?

Д.Кудрявцев Навальный?

А.Венедиктов «Собчак и Навальный – это вчерашний день», — пишет Тина Игнатьева.

Д.Кудрявцев Никогда нельзя вот это вот шапкозакидательство, да? Значит…

А.Венедиктов 30 секунд.

Д.Кудрявцев Я помню, как в 1987 году Ельцина называли вчерашним днем, списали на дачу, скинули с моста, уволили из всех органов и так далее. Никто, кто в этой стране готов что-то делать по-настоящему (делать, выступать, высказываться, летать в Чечню, садиться в тюрьму – каждый на своем уровне)...

А.Венедиктов И Навальный, и Собчак?

Д.Кудрявцев Да. Не вчерашний день.

А.Венедиктов Демьян Кудрявцев, член Совета директоров «Ведомостей» и комментатор был в эфире «Эха Москвы» и RTVi. Спасибо большое, Демьян.

Д.Кудрявцев Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире