'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 августа 2018, 19:08

М.Курников Здравствуйте. У микрофона Максим Курников, и вместе со мной в студии Максим Шевченко, журналист и общественный деятель.

М.Шевченко Здравствуйте.

М.Курников Я должен начать программу с того, чтобы вы сказали несколько слов об ушедшем сегодня Иосифе Кобзоне.

М.Шевченко Я знал Иосифа Давыдовича лично, поэтому я выражаю соболезнования всем его близким. У него очень много друзей и очень много людей, которые его любят. Он, на самом деле, такой, народный артист в высоком смысле этого слова. Казалось бы, человек спел там несколько десятков песен, да? Но, вот, видите, какой нюанс? Вот так можно спеть там «Не думай о секундах свысока», что это стало, как бы, таким неформальным гимном целых двух поколений.

Поэтому, конечно… Ну, все мы умираем, тем более пожилые люди – они уходят. Но Иосиф Давыдович, честно говоря, можно гордиться его жизнью: он достойно ее прожил. Он и в «Норд-Осте» был… Он не знал страха. И на Донбассе во время войны был (это его родина, Донбасс). И на Донбассе… Сегодня мне звонили с Донбасса – там тоже, как бы, его вспоминают, почитают Иосифа Давыдовича.

Поэтому я не знаю, что о нем можно сказать плохое. Вот, членство в «Единой России»?.. Но это не он хотел в «Единую Россию», а это «Единая Россия» хотела Иосифа Кобзона. И упросили его быть, как бы. Ну, он всегда выступал за, там, государство, за стабильность, поэтому он, наверное, и считал, что это тоже в какой-то мере к этому имеет отношение.

Я не знаю человека, который бы, зная его лично, плохо о нем бы высказывался.

М.Курников Многие рассказывают о том, что он практически никогда никому не отказывал в просьбах о помощи.

М.Шевченко Да, я был свидетелем этого. Причем, самым простым людям. Ну, про бизнесменов я не знаю – тут он был очень осторожен, все-таки, как я понимаю. Но я был свидетелем, что к нему могли подойти простые люди (а простые люди его очень любили), и он как-то так… Хотя, он был достаточно, ну, статусным человеком, будем откровенны, и в советское время, и в постсоветское время. Тоже совершенно становился таким, донецким парнем, знаете, и так запросто мог общаться с каждым человеком.

Как раз он настороженно относился к тем, кто чего-то от него хотел. А так как он обладал достаточно серьезными лоббистскими возможностями (Кобзон), то, естественно, хотели от него многие. И тут он, как бы, составлял такую вот, как бы, стену ставил.

А если он понимал, что люди просто искренне или, там, несчастны в каких-то проявлениях, то он, конечно, шел всегда навстречу.

Хороший человек, реально хороший человек и великий, великий артист, великий певец.

М.Шевченко: Это не он хотел в «Единую Россию», а это «Единая Россия» хотела Иосифа Кобзона

М.Курников Давайте теперь перейдем к вопросам, в том числе и тем, которые наши слушатели оставляли на сайте «Эха». И один из основных вопросов (по крайней мере, часто повторяющихся), вот, его очень так, интересно сформулировал кто-то, кто подписывается Василь61: «Закончите ли вы свою игру «Добрый царь – плохие бояре»? Имеется в виду ваша позиция, что Путин, возможно, и не поддержит эту самую пенсионную реформу, которую он в итоге на этой неделе сегодня поддержал».

М.Шевченко Путин поддержал пенсионную реформу, поэтому я могу сказать совершенно ясно, что пенсионная реформа – это Путин. Поэтому голосуя против пенсионной реформы, мы все должны понимать, что мы голосуем против Путина.

Я решительно против пенсионной реформы. Выступление президента России кажется мне странным и даже во многом оскорбительным для народа России. Его можно просто цитировать и разбирать по кускам.

Во-первых, первый оскорбительный момент – это попытка спрятать современную экономическую ситуацию за Великую Отечественную войну. Сколько можно уже? 80 лет прошло практически, понимаете? Сколько можно прятать свою безответственность и создание олигархического государства, ограбившего просто народ, за героев, которые шли под красными знаменами с портретом Сталина защищать свою родину?

М.Курников Вам, наверное, должно понравиться, что 90-е сравнили с годами войны.

М.Шевченко Ничего. Это всё полный бред. Это, на самом деле, совершенно не имеет ничего общего. И за 90-е уже не работает.

Потому что возникает вопрос: если демографический провал Великой Отечественной войны и 90-х мешает, как бы, нам вот с пенсиями и поэтому нам надо поднимать пенсионный возраст, почему не мешает там Дерипаске, Абрамовичу, Усманову, Тимченко, Сечину, Миллеру и еще там десятку других людей быть гипер-мультимиллиардерами?

М.Курников Ну, бизнес всегда эффективней государства.

М.Шевченко Это не бизнес! Это не бизнес. Это не бизнес, это и есть государство. Это олигархическое государство миллиардеров, которые в своих руках сосредоточили бóльшую часть национального дохода и национального достояния того народа, которому они кидают эту пятерку вот так вот сверху, понимаете, с барского стола. Вот эта вот манера…

И потом высказывание Путина об оппозиции – оно недостойно президента. Я процитирую: «Все политические силы прежде всего, конечно, оппозиционные будут использовать эту ситуацию для саморекламы и укрепления своих позиций». То есть по мнению президента…

М.Курников А что? Разве не будет использовать?

М.Шевченко По мнению президента Российской Федерации пока для саморекламы это только использует «Единая Россия», потому что выдох такой облегчения, который исторгся из глоток единороссов, вся страна услышала, знаете, такое колыхание ветра пронеслось по стране, когда они поняли, что Путин за них.

М.Курников И сразу стали поддерживать, да, публично.

М.Шевченко И сразу, вот, Орлова у нас во Владимирской области, которая просто в ужасе бегала от вопросов про пенсионную реформу, ее пресс-секретарь орал на журналистов «Это не тема!», сразу же первая прибежала, сказала «Я за пенсионную реформу». Светлана Юрьевна, вы, может быть, и за, а народ Владимирской области против пенсионной реформы. Эти подачки, которые тут с барского стола кидают…

Вот, я хотел вернуться к тому, как Путин говорит про оппозицию. То есть он считает оппозицию издержками политического процесса. То есть для него оппозиция – как бы, это не иной взгляд на проблему? То есть мы, оппозиционеры (левые, например, там, или Алексей Навальный), мы не имеем другого взгляда на проблему: мы против пенсионной реформы не потому, что у нас иная стратегия, которую он как президент должен был выслушать и которая внятно была изложена на парламентских слушаниях Геннадием Зюгановым или Олегом Шеиным, да? Вот, очень внятные выступления.

М.Шевченко: Путин поддержал пенсионную реформу, поэтому могу сказать совершенно ясно, пенсионная реформа – это Путин

Но нет: это с точки зрения президента самореклама. Таким образом он уже президент не всех россиян – только одной политической силы. А оппозиция, левая оппозиция, которая протестует против пенсионной реформы, с его точки зрения делает это в интересах саморекламы.

Мне кажется, это неправильный подход к конституционному строю нашей страны. Человек, который является гарантом Конституции, не должен так высказываться об оппозиции.

М.Курников Вам не кажется, что изменения, которые озвучил президент, достаточно существенные?

М.Шевченко Нет.

М.Курников Это такой шаг навстречу.

М.Шевченко Никакие они не существенные. Существенные были бы изменения, если бы было принято предложение Белоусова о том, чтобы Лисин, Мордашов и все экспортеры, Керимов, как бы, платили бы деньги в бюджет. Они хотят заткнуть дыры в пенсионном фонде, которые они сами создали (эти дыры)... Сами создали. Они же из этого фонда брали деньги. Мы не знаем, как расходовались деньги из Пенсионного фонда.

Кудрин может сколько угодно делать вид, что он тут не причем и что он сидит в Счетной палате. Может сколько угодно «Коммерсанту» давать интервью. На самом деле, мы прекрасно понимаем, что они залезали в наши деньги, в Пенсионный фонд как в свой карман, и теперь они будут решать проблемы Пенсионного фонда не за счет суперолигархов, которым они создали преференции при зарабатывании их триллионов, там, рублей и миллиардов долларов, а за счет людей, которые получают по 15, 16, 13 тысяч зарплаты. Вот, за чей счет они будут решать – за счет нищей, разоренной страны. Так даже не поступал Николай Первый, так не поступали помещики из гоголевских «Мертвых душ». Да и там мы хотя бы знали… Там, вот, вы знали: это там Собакевич, это Ноздрев, это Манилов, это Коробочка, там, этот значит Плюшкин. Там, вот, в бедах крестьян виновато это, это, это.

Сейчас по стране едешь – кому-то принадлежат земли. Люди за гроши работают на чьих-то землях.

Я, вот, был в Амурской области недавно, поддерживал Татьяну Ракутину, кандидата от КПРФ в Госдуму. Она говорит «Мы даже не знаем, кто является хозяином этих земель. Кто-то из Москвы». Это олигархический капитализм, который достоин Африки, но не великой страны, наследницы великой революции, великой Победы, великого XX-го века и великой культуры.

На самом деле, всё, что они делают, они превращают людей, русских людей в такие, атомизированные существа, которые не могут консолидироваться, которые будут во всем полагаться только на кидающее им подачки правительство в лице президента и его верного клеврета Дмитрия Медведева.

М.Курников Слушайте, но у них нет волшебной палочки, правда? Люди не могут превращаться сами.

М.Шевченко У них есть деньги, которые они украли у народа. Их состояние ими не заработано. Это всё нечестным образом приватизированная советская экономика. Это то, что воспевает Юлия Латынина, понимаете, когда она тут воспевает у нас олигархов на «Эхо Москвы» — Фридмана, Каху Бендукидзе, я помню. Это лучшие люди страны, по ее мнению. А русские люди, которые живут в нищете, — это, значит, так и должны жить, они должны ждать подачки от начальства.

Мы выступаем за коренные социальные преобразования. Мы выступаем за то, чтобы была национализация и чтобы неправедно нажитые состояния (а состояния этих людей нажиты неправедно), чтобы эти состояния были, как говорится, отданы народу и на развитие народа. Народ находится в деградации.

М.Курников К теме пенсионной реформы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

М.Курников Тем не менее, Максим, мне интересно просто самому…

М.Шевченко Пусть «Челси» продает. Вот, Абрамович «Челси» продает… Слушайте, Абрамович «Челси» продает – я думал, что это будет маневр.

М.Курников Усманов «Арсенал» продал. Уже что-то, понимаете?

М.Шевченко Но деньги куда пошли? Вот, деньги пусть в Пенсионный фонд вкладывают. Продайте «Челси», продайте «Арсенал», пусть Газпром продаст Шальке. Зачем нам, налогоплательщикам, будущим пенсионерам России все эти ваши развлечения западные?

М.Курников А «Црвену Звезду» Газпрому надо продавать?

М.Шевченко Пусть олигарх Андрей Мельниченко продаст…

М.Курников Это же друзья, это же братья (сербы).

М.Шевченко Пусть олигарх Андрей Мельниченко, который владеет там ЖКХ Красноярского края и угольными разрезами, продаст свои яхты ценой в 760 миллионов евро. Посмотрите, какие они богатые! Кем они себя вообразили? Богами на Земле. А страна живет в нищете. Социальная инфраструктура деградирует. Больницы… Я езжу, вот, по Владимирской области, вижу, понимаете? Мало того, что Орлова врала про Перинатальный центр там во Владимире. Вот, у меня вчера был там Сергей Плаксин в моем стриме в прямом эфире, жена которого умерла после попыток родить в этом Перинатальном центре. Никакой это не Перинатальный центр – он подробно рассказал в деталях обо всем, что там происходит.

Мало того, что разрушены фельдшерские пункты. Сокращается количество школ, детских садов, сокращается система образования (деградирует). Есть только одна Высшая Школа Экономики, а всё остальное, понимаете, должно, как бы, умирать постепенно.

М.Шевченко: Выступление президента России кажется мне странным и даже во многом оскорбительным для народа России

Мало того, что они выдают советские разработки за современные разработки российской науки. Хотя, и ракеты, которые он представлял, и многое другое – это разработки советского времени.

Но еще и сейчас на людей перекладывают ответственность и говорят «Каждый должен быть ответственен за свое будущее». Ребята, почему вы при власти создали себе, как бы, Олимп богов на земле, а все остальные должны быть ответственные? Нафиг тогда вы нам нужны? Живите тогда в своих там… Вот, там Прохоров в Бруклин вкладывал миллиарды – верните эти деньги и их вложите в Пенсионный фонд.

Деньги выводились из страны, вкладывались в другие страны.

М.Курников Максим, то, что вы говорите сейчас, это популизм. Вы же понимаете?

М.Шевченко Это не популизм, это и есть политика.

М.Курников Они не перетянут.

М.Шевченко Вот, говорить, что оппозиция в целях саморекламы высказывает альтернативные проекты, — это есть популизм, недостойный президента России, скажу вам откровенно.

М.Курников Мне просто интересно. Вот, вы включили телевизор, там говорит президент России. Вы, правда, в этот момент удивились?..

М.Шевченко Я не включаю телевизор – у меня дома нет телевизора. Я по iPad'у смотрел.

М.Курников Хорошо, открыли iPad. И, вот, Путин это говорит. Вы были удивлены его словами? Вы просто 2 недели назад, вы говорили, что Путин не поддержит.

М.Шевченко Я думал, что возможны варианты.

М.Курников Но вы в это, правда, верили?

М.Шевченко Нет, секундочку. У него были варианты, это была точка бифуркации.

М.Курников Какие?

М.Шевченко У него был вариант отказаться от пенсионной реформы и поддержать, допустим, Белоусова, который открыто просто призвал трясти олигархов-экспортеров. Понимаете, Лисин рассказывал ему…

Вот смотрите, точка бифуркации еще одна. Лисин на заседании РСПП рассказал Путину в лицо похабный анекдот про то, как насилуют трактористов там и так далее.

М.Курников Было такое.

М.Шевченко Омерзительный просто анекдот, показывающий отношение олигархической верхушки к народу и к людям труда в целом. Они позволяют себе смеяться. Русские помещики, по крайней мере, жалели крестьян.

М.Курников Этот анекдот родился раньше Лисина.

М.Шевченко Но не рассказывают президенту России перед всей страной такую похабень. Это показывает сознание этих людей, их отношение к тем, кто внизу. Вот, русские помещики, по крайней мере, жалели крестьян.

М.Курников Это показывает знание советского фольклора.

М.Шевченко Нет! Это показывает хамский характер личности этих людей. И то, что они себя считают приехавшими по всем статьям, а всех остальных считают не приехавшими.

Когда вам Медведев сказал «Хотите денег – не будьте учителями, а идите в бизнес», это их идеология. И Медведев сейчас повторяет свои либеральные концепции. Это абсолютно либеральная по экономической модели власть, неолиберальная даже, которая просто по книге Джона Перкинса «Исповедь экономического убийцы» (просто про российскую власть написана) и очень консервативная и патриотическая по пиар-задачам, которые они ставят. Но это ложь!

Вот, у Путина была, вот, точка. Он мог поддержать Белоусова, например. Понимаете? И сказать «Давайте заполним Пенсионный фонд деньгами олигархов».

М.Курников Ну, он там не про Пенсионный фонд говорил, а про майские указы.

М.Шевченко В целом.

М.Курников Да.

М.Шевченко Но он поддержал олигархов, которые ему более близки и человечески, и политически, очевидно.

Вот Пиночет. Латынина взывала к Пиночету, вот, вчера родился Пиночет. Пиночет – это был тот, кто был вместе с макроэкономикой и одновременно патриот по отношению к чилийскому народу. Пиночет очень плохо кончил.

М.Курников Максим, меня это не удивляет – меня удивляет, что это удивляет вас.

М.Шевченко Нет. Меня это не удивляло. Я просто полагал, что там есть разные возможности. Вчера возможностей не осталось: он выбрал позицию. Теперь, я думаю, будут репрессии против оппозиции, будут удушения оппозиции (левой прежде всего). Я думаю, они будут мстить и, как бы, расправляться с нами за тот испуг, который они испытали этим летом, когда реально КПРФ набирала очки, а «Единая Россия» падала, просто неимоверно катилась в пропасть рейтингов. Медведев достиг отрицательных величин, рейтинг Путина уменьшился, по-моему, на 35 или на 40 пунктов (что-то такое невероятное).

М.Шевченко: Я бы не стал, как это делают журналисты ФАН, создавать логическую цепочку «Плохая подготовка – убийство»

М.Курников Максим, а где эти люди? Ну, то есть почему они не выходят на улицу, почему они не выражают как-то свою позицию? Почему не формулируют какие-то?..

М.Шевченко Во-первых, выходят. Во-первых, с каждым днем всё больше и больше. Это раз. Во-вторых, скажем прямо, либеральный капитализм такого, патриотического фашистского толка – он еще…

М.Курников Какая палитра у вас в одном названии.

М.Шевченко Ну, пиночетовщина. Пиночет! Они хотели Пиночета. Еще раз напоминаю, Латынина тут взывала к Пиночету все 90-е годы. Пиночет пришел.

М.Курников Вы уже больше оппонируете не Путину, а Латыниной.

М.Шевченко А это одно и то же для меня. Вы поймите: для меня либеральная оппозиция и консервативная власть – это просто 2 головы одного орла, который пожирает тело моей страны, паразитирует на истории моей страны, уничтожает будущее моего народа. Но желудок, кишечник и дерьмо, которое они изрыгают на страну, — это одно и то же. Это называется «либеральный капитализм, неолиберальный капитализм», а формы государственности… Вот, одни, как бы, присягают республиканцам, другие – демократам (в США). Вот, они имеют разных старших партнеров, но суть их одна и та же: подохнет и сегодня, а я завтра. В этом суть их идеологии.

М.Курников Что будет делать левая оппозиция?

М.Шевченко Левая оппозиция будет продолжать борьбу, крепить свои ряды. Они начали наносить удары по нам. Вот, Сергей Удальцов, который держит голодовку. Я Серегу знаю очень хорошо: он не сломается, на колени он вставать не будет, он будет голодать до конца, вплоть до смерти, если придется. Уговаривать его…

Я очень благодарен Диме Гудкову, Геннадию Гудкову, там, Льву Пономарёву, всем людям, которые, вот, уговаривают Сережу прекратить голодовку.

М.Курников Ксения Собчак, кстати, говорит тоже.

М.Шевченко Ксения Собчак меня не интересует – пусть она идет к своему хозяину в Кремль, понимаете? Ее я даже упоминать не хочу. Она тут вообще не причем.

М.Курников Не, она просто выступила в защиту.

М.Шевченко Ну, мне всё равно, мне не интересна Ксения Собчак. Она пусть на яхте пляшет, там, понимаете, и рекламирует там белое вино. Им такие кандидаты в президенты, очевидно, нужны. Вот, ее же Администрация президента подбирала и курировала в ходе выборов? Вот, ради бога, пусть она дальше продолжает в том же духе.

Вот, я считаю, что… Я очень благодарен всем, кто выступает в поддержку Сергея Удальцова. Я тоже, естественно, хотел бы, чтобы Сергей остался в живых. Но я просто знаю его очень хорошо, мы его очень хорошо знаем: сломать его нельзя, он будет идти до конца.

Если он эти 30 дней протянет живым, будет хорошо. Если он помрет, ну, власть, во-первых, а) добьется того, что активный оппозиционер умрет. Власть этого хочет, и лицемерные высказывания – можно будет сразу их просто выбросить в мусорную корзину. Потому что для них лучше мертвый оппозиционер, чем живой.

Они же не расследовали, несмотря на то, что я Путину 2 раза говорил публично перед всей страной, убийство дагестанских журналистов оппозиционных – Камалова и Ахметнабиева. Они же сейчас пытаются закопать расследование по убийству в Центральноафриканской республике. Даже журналистка «Фонтанки.ру» сказала, что она ощущает сопротивление российских властей, хотя она, как говорится, ну, вполне интересная, яркая. Спасибо огромное вот этой девушки за эту командировку: ее материалы, конечно, более интересны, чем материалы ФАНа.

М.Курников Мы об этом, да, еще поговорим отдельно обязательно.

М.Шевченко И мы об этом еще поговорим, да. Но в целом могу сказать, что для них просто…

М.Шевченко: Я не верю, что такие опытные люди как Орхан или как Александр, сами ночью неизвестно куда поехали

М.Курников С кем вы готовы объединяться? Считаете ли вы, что нужно объединиться всем политическим силам вне зависимости от взглядов?

М.Шевченко Ну, с Навальным объединяться невозможно, поскольку он оскорбляет КПРФ постоянно и он считает, что только он один оппозиционер. А, вот, его ролик там последний, где он там оскорбляет КПРФ, Зюганова, очевидно, «Левый фронт» тоже, ни звука в поддержку Удальцова.

Самому Алексею Анатольевичу можем напомнить, что он единственный политик, которого прокурор вытащил за шкирку в зале суда, сначала пытаясь посадить. И это не могло быть сделано без ведома, без санкций высшей власти. Поэтому пусть Алексей Анатольевич Навальный, как бы, не забывает, что мы не забыли этот там процесс, где прокурор в ходе судебного заседания поменял свою позицию. И мы прекрасно понимаем, почему это случилось.

М.Курников Вы говорили о том, что власть очень хочет добиться того, чтобы граждане России были атомизированы.

М.Шевченко Очень хочет, чтобы были атомизированы как у…

М.Курников Вам не кажется, что… Вот, как раз вы говорите «С Навальным никогда не объединимся» — это как раз успех той самой кампании по атомизации.

М.Шевченко Нет, мы-то с Навальным нет, а с протестными группами… Они будут леветь на глазах. Потому что единственная парадигма научная оппонирования неолиберальному капитализму – это социализм. Ничего другого не придумано. Консервативное мышление там – или это будет Лев Тихомиров, или это будут какие-то современные интересные консервативные там мыслители российские (там, Павел Святенков, Борис Межуев) – оно, на самом деле ведь, не социально. И оно не может оппонировать неолиберализму, по большому счету. По большому счету, консерваторы становятся заложниками системы капитализма, которая формируется в стране.

А, вот, обличение системы капитализма, тем более неолиберальной – это удел только левых и левого сознания, и левых сил. Поэтому я, собственно говоря, и принял решение перейти полностью на сторону левых сил. Я считаю левых единственной, единственной реальной оппозицией в стране.

Знаете, власть может переварить Николая Второго, там, Тихомирова, там не знаю, Зубатова, кого угодно. Власть никогда не переварит Ленина и Сталина. Никогда: подавится. Для них это фигуры, которые неадаптируемы. Они Сталина пытаются-пытаются адаптировать – не получается.

М.Курников Вам не кажется, что в народном сознании это всё как-то сплавилось удачно довольно?

М.Шевченко Мы не знаем, как. От нас скрывают там эти опросы. Потом вы заблуждаетесь, что это как-то сплавилось.

Но вот я про атомизацию. Атомизация, конечно, есть: это успешные действия власти последних лет. Это насаждение в народе идеологии «Каждый сам за себя», это низвергание народа в нищету и деградацию социальную и духовную во многом.

Я во Владимире, вот… Значит, 28-го был День успения Пресвятой Богородицы. Успенский собор – один из главных соборов Руси. Это собор Владимирский Успения…

М.Курников Его коммунисты в свое время не?..

М.Шевченко Нет-нет, он и в советское время был открыт. Это был музей, там даже служба с какого-то времени шла частично.

Но, вот, я пошел на службу в Успенский собор. Естественно, это престольный праздник главного собора. Там служил митрополит. Народу было очень мало. Естественно, ни Орловой там не было, ни Сипягина из ЛДПР не было. Вообще ни одного единоросса не было. А, вот, КПРФ, кстати, там были представители.

М.Курников Это улыбка истории в некотором смысле, да.

Максим, тем не менее, смотрите…

М.Шевченко Мне кажется, на престольном празднике, главном престольном празднике города и региона, а, может быть, и России (потому что Успенский собор Владимира – это, ну, на мой взгляд, главный собор вообще России, как бы, русского государства). Губернатор или ее представители должны были бы быть. Никого из них не было.

М.Курников Это очень хорошо, что вы упомянули губернатора, Максим, потому что у нас, правда, прям буквально 30 секунд для ответа.

М.Шевченко Давайте.

М.Курников Вы говорили о том, что Путин, скорее всего, не знает, не он выбирает этого губернатора. После того, как Путин вот так выступил, саморазоблачился, если хотите, по пенсионной реформе, у вас?..

М.Шевченко Он не саморазоблачился, он занял политическую позицию.

М.Курников Он занял политическую позицию. У вас нет теперь ощущения, что он, может быть, и о губернаторах догадывается, как они управляют, и именно он их, все-таки, подталкивает (назначения)?

М.Шевченко Ну, он прекрасно догадывается, поскольку когда Орлова ему врала публично про то, что трасса М7 «Москва – Владимир» лучше, чем трасса «Франкурт-на-Майне – Страсбург»... Хотя, эти 176 километров 4,5 часа едешь за рулем и тебя болтает по колее. То он ей сказал «Вам виднее». Он тем самым показал, что он в курсе всех деталей и всё знает. Потому что ФСБ-то ему докладывает.

М.Курников Почему не принимает решений?

М.Шевченко Потому что он занял сторону, он является президентом олигархического капитала, а не народа.

М.Курников Мы на этом делаем такое многоточие. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.Курников Продолжаем слушать Максима Шевченко, общественного деятеля и журналиста. И я хочу вас спросить о том, как вы оцениваете то, что Михаил Ходорковский, во-первых, написал, сказал? Можно сказать, что он взял на себя ответственность, прекратил финансировать деятельность этой группы ЦУР. Главный редактор этого самого ЦУРа что сказал. И вы уже начали об этом говорить в прошлой части. Как вы оцениваете те расследования, которые сейчас идут в публичном поле?

М.Шевченко: Мне кажется, что я могу извиниться перед Ходорковским и взять свои слова обратно

М.Шевченко Начну с Ходорковского. Ну, это хорошее заявление в целом. Это признание своих ошибок. Хотя, там есть нюансы, которые не до конца понятны. Допустим, он сказал «Я оплатил похороны журналистов». Михаил Борисович вас вводит в заблуждение: похороны Орхана Джемаля были полностью оплачены и частично азербайджанской диаспорой, частично мусульманами Москвы. Джаназаф в Соборной мечети – это совет муфтиев. Значит, Московская Соборная мечеть собрала деньги.

Денег Ходорковского… Я не знаю, может, Ирина Викторовна Гордиенко – может, она знала там, как бы, вдова Орхана, мать сына Мансура? Мы никак ни с какими деньгами Ходорковского, те, кто хоронил Орхана, никакого соприкосновения не имели.

Я не знаю, как у других журналистов, естественно. Там, наверное, это как-то было (я не знаю). Поэтому это первый пункт, который у меня вызывает легкий такой, как бы, вопрос.

Во всем остальном, ну, я считаю, Ходорковский взял на себя ответственность. Взял на себя ответственность за то, что в ажитации борьбы с режимом (что можно понять) он посылал людей или финансировал проекты, опасность которых превышала возможность контроля за этой угрозой. То, что Коняхин действовал непрофессионально, это…

Ну, тут я не стал бы его пинать, как сейчас принято. Вот, я внимательно прочитал всю эту переписку. Во-первых, я удостоверился, что ребята абсолютно серьезно готовились к этой командировке, там, особенно твит Орхана меня поразил, который просто, ссылаясь на Ирину Казьмину… Это я ее тоже очень хорошо знаю. Когда Орхан был тяжело ранен в Ливии, я ездил его вытаскивать из Ливии и Ира была тем человеком, которая спасла его в Зинтане, где он как раз был, с тяжелым ранением лежал.

Потом лечила Орхана австрийская медицина, потому что российское государство тогда отказалось его эвакуировать. А когда мы обратились к нашим знакомым из австрийского парламента, из Свободной партии Австрии, то они сказали «Конечно! Русский журналист ранен». И в Тунис прислали специальный медицинский самолет Тирольских авиалиний. Вот, когда Путин пляшет сейчас с министром иностранных дел, он может их поблагодарить (Свободную партию Австрии) за то, что они спасли тогда российского журналиста Орхана Джемаля.

Моя задача была просто вывезти его из воюющей Ливии, довезти его до Туниса, сесть с ним в этот самолет и прилететь в Вену, где ему прямо в аэропорту (Орхану) дали Шенгенскую визу. Потом спасибо Араму Габрелянову: Арам Ашотович финансировал лечение Орхана.

Но, к сожалению вот, у него пришел свой час. Но, вот, он, ссылаясь на Ирину, выставил абсолютно ясные там медицинские какие-то условия пребывания. То есть всё очень четко.

Другие ребята – и Расторгуев – то же самое: они всё очень четко планировали. Просто те, кто сегодня их критикует, должны понимать, что условия работы военных журналистов-фрилансеров отличаются от условий работы журналистов, за спиной которых стоят богатые крупные холдинги. Фрилансер всегда рискует. Фрилансер не может привезти абы какой материал, там, пропагандистский или еще какой-то (просто картинку). Потому что фрилансер продает свой материал.

Фактически ребята действовали как фрилансеры. И ЦУР тоже действовал как фрилансерская структура. Если бы они привезли просто какое-то никому не нужное видео, то у них бы его никто не купил. И это финансирование просто, как бы, было бы последним в их жизни, не было бы контракта. Оно и так оказалось последним (по другой причине).

Поэтому я бы не стал, как это делают журналисты ФАН, создавать логическую цепочку «Плохая подготовка – убийство».

М.Курников А вы обратили внимание, как вообще сменился фокус обсуждения этой истории?

М.Шевченко У них сменился фокус. Мне как раз наоборот. Знаете, это как в «Мастере и Маргарите»: чем больше Варенуха рассказывал про злодейства Степы Лиходеева, тем меньше Римский верил Варенухе. Вот, чем больше они рассказывают про плохую подготовку, про то, что они были не готовы, про то, что не получили аккредитацию, про то, что еще там чего-то, понимаете? Тем меньше я им верю.

Для меня очевидно совершенно, что это отклонение на север (вот эти 23 километра зловещих, там, или 33 – я не помню сейчас точно, да?).

М.Курников Ну, несколько десятков.

М.Шевченко Да. Что это не их инициатива была. Я не верю, что такие опытные люди как Орхан или как Александр, сами ночью неизвестно куда поехали. Или с ними был кто-то в машине, кто им сказал «Ребята, поехали-поехали. Там я вам покажу». Потому что в африканскую ночь не ездит никто.

Мы с Орханом ездили по Эфиопии вдвоем, по югу Эфиопии по приглашению Красного креста 2 года назад. И да, в ночное время даже в безопасной Эфиопии (там есть вооруженные группы кочевников) не передвигаются.

Поэтому я не могу поверить, что он поехал бы там, в стране, где они находились в такой тяжелой ситуации. Поэтому моя версия: либо кто-то был в машине, кто их заманил туда и там их убили, либо их убили, а туда вывезли уже тела и потом сымитировали обнаружение этих тел утром.

Почему утром? Если бы их убили вечером тела пролежали ночь, то на телах были бы следы зубов хищников. Африка – это Африка. Даже на окраинах эфиопских городов – вот, Харар (я там был) – везде гиены. Гиены, шакалы, везде падальщики в Африке. В Африке не может лежать свежее тело с запахом крови – кто-нибудь да попробует. Но на телах ничего этого нету, значит, они не лежали в африканской ночи. И пусть нам не врут, что они там лежали.

Их убили, а потом вывезли и сымитировали вот эти тела. Там или вывезли и потом убили. А, вот, перед убийством, думаю, их пытали. Или что-то еще делали. Я не верю ни секунды ни в какое ограбление. И чем больше мне про него рассказывают, тем меньше я в него верю.

Но журналистка Фонтанки Юля, она вот… Ее интервью «Медузе» я внимательно прочитал. Это очень хорошее интервью. Это журналистское интервью, и «Фонтанка» стоит особняком вот в этой группе. Потому что она тоже выражает недоумение этой публикацией ФАН. У них, оказывается, была договоренность, чтобы это не помешало расследованию. ФАН это сделало, чтобы помешать расследованию.

Плюс Юля упоминает о том, что… Я ее фамилию, к сожалению, забыл, но ее материалы очень были интересные. ...что она ощущает давление и препятствование со стороны российских властей расследованию этого дела.

И я думаю, что совокупными усилиями… Тут идеологические взгляды и расхождения не имеют значения. Это корпоративная задача. Я, вот, призываю всех журналистов – левых, правых, там, красных, синих, фиолетовых, патриотов и либералов – убиты 3 наших товарища из нашей корпорации.

М.Шевченко: Консерваторы становятся заложниками системы капитализма, которая формируется в стране

М.Курников Ну, очень разных тоже.

М.Шевченко Да. Убиты жестоко, цинично. Это корпоративное дело найти этих убийц поверх границ, поверх политических партий, поверх барьеров. Я лично готов сотрудничать с каждым в этом расследовании. И поверьте, слишком много глаз: всех они тоже не перебьют и всех они не запугают.

М.Курников То есть вот эта инициатива Ходорковского объявить в том числе вознаграждение там, в ЦАР, она может сработать?

М.Шевченко Очень хорошая инициатива. Я хотел, да… Вот, Михаил Борисович, вы, наверное, услышите или вам перескажут. Ну… Спасибо за эту инициативу, спасибо за то, что вы делаете. Я в первый день там заподозрил, что а не причастны ли вы к этому делу? Мне кажется, что я могу извиниться перед Ходорковским и взять свои слова обратно.

То, что он сейчас делает, может быть, и не всё я могу, как бы ну, сказать, что это всё адекватно… Вот, еще раз: там про похороны. Деньги, все-таки, я знаю, что везли компанией Эйр Франс, поэтому мне не до конца понятно, кому Ходорковский компенсировал какие расходы? Вот, Эйр Франс… Или кто тела-то переправлял?

М.Курников Ну, насколько я понял, французское государство там, да.

М.Шевченко То есть французскому государству или Эйр Франс. Это государственная компания? Я просто не знаю. Частная компания?

Все-таки, тела… Мы, например, общались с консулом в Банги, да? Поэтому российский МИД – у меня к нему тоже нет вопросов по части организации, вот этой вот пересылки документов там и так далее: они всё сделали толково.

М.Курников Если, опять же, заканчивать эту историю с тем, что объявил Ходорковский. Этот фонд 5 миллионов долларов на расследование преступлений против журналистов – насколько, на ваш взгляд, это живучая идея? Насколько это правильно?

М.Шевченко Эта идея живучая, безусловно. Эта идея правильная. Эта идея разумная. Я бы просто не сводил… Вот, я почему так жестко в первые дни высказывал версии, что всегда есть попытка свести только, как бы, в одну политическую точку все расследования: или мы расследуем, там, с либерального фланга антипутинского, либо с путинского фланга, либо там Ходорковский прав, либо кто-то еще там прав. Понимаете? Мне кажется, это неверно. Это неверно в принципе.

Это корпоративная наша задача это расследовать, поэтому любые фонды. Я бы на месте Пригожина, которого открыто обвиняют в этом, тоже создал бы публичный фонд, а не посылал бы журналиста, через которого фиксера дали этим ребятам (непонятного фиксера). С этим фиксером тоже есть вопросы. Вот там WhatsApp… Мы же еще читали Би-Би-Си, правда, расследование?

М.Курников Да, да, абсолютно.

М.Шевченко Да, вот эта вот переписка с Мартином. Вроде, Мартин есть, но в какой-то момент он ведет себя странно. И это объяснимо, потому что в WhatsApp переписку… Эти виртуальные номера WhatsApp можно дублировать и…

М.Курников И номера телефонов у него зарегистрированы рядом с водителем.

М.Шевченко Мы не уверены… Да, мы не уверены, что это именно Мартин там последние, допустим, 2 дня с ними общался. А кто тогда, если не Мартин? Очевидно, тот, кто имел доступ к переговорам с Мартином. А кто это? Либо это цуровцы, либо это Романовская.

М.Курников Максим, если мы перенесемся из Центральноафриканской республики назад в Российскую Федерацию. Власти Чечни в лице Рамзана Кадырова и нескольких его подчиненных объявили Чечню территорией, свободной от правозащитников и журналистов, которые им не нравятся. Ну, они потом пояснили, что есть нормальные правозащитники, а, вот, есть какие-то не такие.

В числе тех, кто им не нравится, они назвали журналистов «Новой газеты». Более того, они приравняли их к террористам и сказали, что будут поступать точно так же, как с террористами. Что вы думаете по этому поводу?

М.Шевченко Я думаю, что это чрезмерно эмоциональное высказывание, на которое, безусловно, должен отреагировать президент Российской Федерации. Если официально зарегистрированную «Новую газету» приравнивает к террористам глава субъекта Российской Федерации, то, безусловно, это должно иметь какую-то правовую оценку. Потому что, что значит «поступать как с террористами»? Убивать, что ли? Кого, Лену Милашину они убьют? Или кого? Или Иру Гордиенко? Или кого они с террористами? Вот, кого они приравняли как с террористами поступать? Что они, их в тюрьмы кинут, что ли?

Мне кажется, что это фигура речи, юридический смысл которой до конца не понимают те, кто ее произнесли.

М.Курников Но тем не менее, они это связали в том числе с судебным процессом по Оюбу Титиеву. Сказали, что как только закончится процесс, вот с этого момента объявляем именно так.

М.Шевченко Знаете, или мы что-то не точно цитируем… Потому что то, что вы цитируете, говорит об абсурдности этих заявлений…

М.Курников Это заявления Рамзана Кадырова.

М.Шевченко ...а они абсурдны (эти заявления). Приравнивать журналистов к террористам – это эмоциональный такой, как бы, ну, всплеск, потому что это… Или это бессудные расправы. Но сама Чеченская республика всегда гордится тем, что там восстановлено, как бы, право, суды, там, Следственный комитет, прокуратура и так далее.

М.Курников А облавы на подростков – это тоже понятная эмоциональная реакция или что?

М.Шевченко Ну, это тут есть… Вы знаете, на территории Чечни (я уже об этом говорил) есть 2, как бы, фактора действуют процедурных. Это официальные, как бы, факторы, юридические и внутричеченские правила. Если ты покушаешься или кто-то из членов твоей семьи на убийство другого человека, то отвечает вся семья. И это то, что позволяло чеченскому народу преодолевать внутреннее насилие на протяжении столетий, поверьте. Это не такая простая вещь.

М.Курников То есть (НЕРАЗБОРЧИВО) подростков – это такая просто традиционная штука?

М.Шевченко Нет, это не традиционное. Просто убийство… Вот, это же после вот этих вот убийств произошло, да?

М.Курников Абсолютно.

М.Шевченко Ну, это чрезвычайная ситуация для чеченцев, когда чеченцы молодые убили других чеченцев из других родов. Поэтому я думаю, что, конечно же, они и действуют адекватно этой чрезвычайной ситуации.

М.Курников Это был Максим Шевченко. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире