О.Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. В студии программы «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей― Добрый вечер.

О.Пашина― Номер для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, у нас также работает Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Общество».

И у меня первый вопрос сразу про санкции, которые будут введены 27-го августа.

В.Соловей― С нетерпением ожидаем, да?

О.Пашина― Да. Уже…

В.Соловей― Уже просрочка наблюдается.

О.Пашина― Что-то задерживаются, да. Кстати, почему задержались? Чисто техническая задержка?

В.Соловей― Это исключительно технический аспект. Госдеп с трудом успевает многие вещи сделать вовремя. Я не раз говорил с их чиновниками. Они жаловались, говорят «Ну, не успеваем. Технически не успеваем. Вот, не хватает времени».

О.Пашина― Ну а влияние, последствия какие-то будут или нет? Столько уже было всяких санкций. Наши политики говорят «Ну… И эти переживем».

В.Соловей― Ну, первые последствия уже отыграны. Мы с вами видели падение рубля, падение фондовых рынков. Хотя, здесь и наши ньюсмейкеры повлияли – я имею в виду заявление господина Белоусова. Но в целом, конечно, причина – это обещание американских санкций.

Потому что те санкции, которые будут 27-го числа объявлены, они находятся в рамках так называемого Химического билля — это закон, который они приняли в 1991 году в связи с санкциями против Саддама Хусейна. И первый там запрет на поставки технологий двойного назначения. Это в течение 3-х месяцев. В течение 3-х месяцев они надеются или рассчитывают… Напрасно надеются. Могу сказать, что Россия заявит о том, что она непричастна к использованию химического оружия. И главное… Ну а Россия не раз заявляла, что она химическое оружие нигде никоим образом не использует. Главное, на чем они настаивают, чтобы были допущены инспекции. Вот на это Россия, конечно, никогда не пойдет, и тогда следует…

О.Пашина― А почему, если нам нечего скрывать, в конце-то концов?

В.Соловей― Это нарушение национального суверенитета, это унизительное требование (это так воспринимается). И могу вам сказать, что это было бы воспринято аналогичным образом, скорее всего, любой страной. Не только мощной и великой Российской Федерацией. Вот.

А после этого тогда, получается, у нас 3 месяца, когда… Это будет конец ноября, правильно?

О.Пашина― Да.

В.Соловей― Значит, следуют новые санкции. А дальше уже на выбор: это снижение уровня диппредставительств… Ну, вряд ли мы будем отзывать послов – это такого не было даже в моменты наихудших российско-американских отношений. Просто никогда не бывало.

Может быть, там закроют они одно из своих консульств. По-моему, в Екатеринбурге, допустим, да?

Там, значит, запрет на… Возможный. Это вот то, что будет решаться по ходу дела. Запрет на полеты Аэрофлота в США. Как мы ответим? Соответственно, мы запретим… Дело не в том, что мы запретим Дельте прилетать в Москву – мы запретим пролет американским авиакомпаниям над Сибирью. А это очень чувствительно для них, надо сказать, и их авиакомпании будут лоббировать, чтобы вот этой санкции не было.

В.Соловей: Первые последствия уже отыграны. Мы с вами видели падение рубля, падение фондовых рынков

И что-то там есть еще (я сейчас не помню).

О.Пашина― Торговое эмбарго там еще, да.

В.Соловей― Ну, там речь идет о чем-то вообще несусветном как полный запрет на любые торговые связи. Ну, это тоже невозможно. Это тоже невозможно.

Но это, вот, Химический билль, который Госдеп сейчас продвигает. А есть двухпартийный законопроект, который, на самом деле, более чувствителен и более опасен, чем Химический билль, и который, скорее всего, будет принят до промежуточных выборов в Конгресс, то есть до ноября. Но мы не знаем, в каком виде. Вот это тот законопроект, который предполагает запрет на обслуживание нового российского госдолга (не старого, а нового), где речь идет о прекращении операций одного или нескольких банков (там списка из 6-7 банков), одного или нескольких на территории США. Причем, там возможны различные интерпретации, различные прочтения тех формул, которые содержатся в законопроекте.

Весьма предположительно, если эта норма будет реализована, то речь пойдет о Промсвязьбанке. Ну, мы его, собственно, для этого и готовили, чтобы все проводки, связанные с военной промышленностью, шли через него.

Ну и там персональные санкции, расследование обстоятельств происхождения денег, санкции против семей. И это не очень чувствительно в общенациональных масштабах, но это то, чего российская элита очень опасается.

Дело в том, что вот в тех знаменитых списках, которые были опубликованы… Помните, вокруг шума много было? «Вот, там они взяли, опубликовали телефонный справочник Администрации президента»?

О.Пашина― Да.

В.Соловей― Там есть секретное приложение.

О.Пашина― Так?

В.Соловей― В нем несколько десятков фамилий. Не несколько сотен, а вот несколько десятков. Никто не знает, какие это фамилии, но очень хотят узнать. И они с гедонистическим наслаждением будут по одной из этих фамилий выдергивать (а, может быть, по парочке-тройке) и вводить санкции. Так сказать, держать этот Дамоклов меч подвешенным.

Трудно сказать, какие будут последствия. Если речь идет о запрете на обслуживание новых выпусков госдолга, ну, это, в общем, история тоже отыгранная. Мы к этому готовим. Минфин (я могу сказать точно совершенно) готовился к этому с весны. Мы знали, что это будет.

О.Пашина― Но даже одно упоминание об этом вдруг вызвало падение рубля.

В.Соловей― Я бы сказал, что фунда… Я, знаете, извините, повторю такую глупую формулу банальную, что фундаментальных оснований для этого нет. Это всё морально-психологическая игра, да? То есть, ну, рубль еще снизится. Вот, сейчас он окрепнет, скорее всего (хотя, не вернется, конечно, к прежним значениям), потом он ослабнет. То есть мы, в общем, конечно, находимся в логике экономической деградации России. Надо отдавать себе в этом отчет и смотреть на вещи беспристрастно, да?

Ну, эта деградация будет постепенной и мы будем спускаться на более низкий уровень и адаптироваться. Еще спустимся – еще адаптируемся.

О.Пашина― И будем повышать НДС, проводить очередные реформы.

В.Соловей― Совершенно верно.

О.Пашина― У бюджетников чего-нибудь опять спишут.

В.Соловей― Есть идея найти 8 триллионов рублей. Где их взять? Вот, их будут из населения выдавливать. Отчасти с населения, отчасти из олигархов, вот с тех самых металлургических и химических компаний (их, все-таки, заставят раскошелиться). Деньги нужны. Вот, их будут выдавливать.

Всё это будет, конечно, ухудшать экономический климат, социальную ситуацию. Но не одномоментно.

О.Пашина― Ну да. Это, вот, там не знаю, в месяц у тебя из кармана вычтут какие-нибудь там 3 тысячи рублей. Ну, плохо, но не смертельно.

В.Соловей― Да, мы будем успевать адаптироваться. Но есть угроза, что, вот, сумма этих ухудшений, в конце концов, приведет к некоему качественному прорыву, как это произошло с пенсионной реформой.

Ведь, она не несет прямой политической угрозы (реакция на нее). Но то, что произошел качественный сдвиг в массовом сознании, это уже несомненно. Этот сдвиг необратим, его отыграть уже не удастся, да?

Результируется ли этот сдвиг в политические какие-то проявления? Мы не знаем. Но если, вот, всё это суммировать, что мы с вами сейчас обсуждаем (там и НДС, усиление налогового давления, санкции)...

О.Пашина― Изъятие сверхдоходов, пенсионная реформа в том или ином виде, да.

В.Соловей― А у некоторых будут изымать и абсолютно необходимые доходы. Ну, что я вам рассказываю?

О.Пашина― Ну да.

В.Соловей― Всё это может сложиться в некую гремучую смесь. Вот. И плюс еще очень важное обстоятельство – это не исключенный глобальный кризис.

Насколько я знаю (видел некоторые прогнозы, я бы сказал, организации, которой можно доверять), они говорят, что осень следующего года может оказаться для Российской Федерации очень тяжелой, потому что то, что для мира, ну скажем, для США и Германии будет насморком, для нас может оказаться тяжелым гриппом.

О.Пашина― То есть США, вводя эти санкции, рассчитывают вот на такую достаточно долгосрочную перспективу?

В.Соловей― Российская Федерация готовится именно к долгосрочной перспективе.

В.Соловей: Это не очень чувствительно в общенациональных масштабах, но это то, чего российская элита очень опасается

О.Пашина― А Россия готовится?

В.Соловей― Да. Эта подготовка началась не вчера. С весны этого года она приобрела планомерный и последовательный характер. Мы готовимся к тому, что санкции будут ужесточаться, давление будет нарастать по всем азимутам, по всему периметру. И мы к этому готовимся.

Фактически это предвоенная… Ну, это даже и говорится, что это экономическая война. Это предвоенная ситуация, и соответствующим образом мы намерены реагировать.

О.Пашина― Если довести это всё до конечной точки? Вот, наши слушатели пишут: «Путин, ведь, не Хрущев и не Горбачёв. Он из КГБ, где учат добиваться своих целей любыми средствами, несмотря на жертвы». В итоге это к чему может привести?

В.Соловей― Вот, слушатель – он провел аналогии с двумя советскими лидерами, да? Но дело в том, что у тех советских лидеров, по крайней мере, у Горбачёва, когда он принял страну, запас прочности был гораздо больше, чем у нынешней России. Гораздо больше. Не в пример. Я думаю, что Владимир Владимирович отдает себе в этом отчет.

Но Россия рассчитывает на то, что Запад в отличие от того Запада, который противостоял СССР, не сможет договориться, что мы сможем найти лазейки, что они устанут.

О.Пашина― Они устанут?

В.Соловей― Да, они устанут.

О.Пашина― Раньше, чем мы разоримся?

В.Соловей― Мы основываем свою политику на концепции стратегического терпения. Что русские обладают одним колоссальным преимуществом по отношению к Западу и вообще ко всему миру – они готовы терпеть. И что мы вытерпим, и откроется окно возможностей. И мы их обыграем.

О.Пашина― То есть они устанут раньше, чем мы устанем очень плохо жить?

В.Соловей― Устанут, наплюют, да. Совершенно верно. Ну и мы готовы бесконечно долго жить плохо с точки зрения тех людей, которыми эта концепция реализуется (я вот так скажу). Я не очень ее разделяю, хотя не могу не признать, что за ней есть некоторое историческое обоснование. И этот расчет не лишен некоторого резона. Но мне кажется, степень терпения даже долготерпеливого народа, все-таки, преувеличивается.

О.Пашина― В этой связи пенсионная реформа. Все-таки, надо признать, что да, протесты были.

В.Соловей― Да.

О.Пашина― Но они были не настолько масштабными, как этого можно было бы ожидать. И тем не менее, уже заговорили о том, что вот сейчас Путин смягчит пенсионную реформу, вот сейчас он об этом объявит. Спрашивают слушатели: «Что здесь повлияло? Все-таки, давление общества?..»

В.Соловей― Конечно.

О.Пашина― «...Или это какая-то игра власти?»

В.Соловей― Нет. Конечно, давление общества.

О.Пашина― Мы продолжим через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина― Я напомню, что в нашей студии политолог Валерий Соловей. Значит, все-таки, общество?

В.Соловей― Все-таки, давление общества, потому что география протестов оказалась впечатляющей. Их масштабы в некоторых местах оказались впечатляющими, потому что были города, где люди впервые выходили там за полтора десятка лет и выходили в изрядном для тех мест количестве.

А поскольку центральные инстанции (назовем их таким советским термином) не очень верят в те отчеты, которые им посылают с мест, то они, значит, теперь направили указание, чтобы все протестные акции снимались с квадрокоптеров, потому что им нужна объективная оценка, а не то, что шлют в отчетах, которые откровенно фальсифицируются (отчеты с мест).

Значит, это первое (то, что динамика оказалась). Второе – это потенциал этого протеста. Вот, мы с вами говорили в первой части, что происходит некий качественный сдвиг в массовых настроениях в отношении к власти, там, по отношению к Путину. А если этот сдвиг будет усугубляться, да? Вот, если ничего не делать, он будет усугубляться, понятно, будет обостряться. Значит, надо что-то сделать. Надо если не восстановить статус-кво, то хотя бы, там, заморозить, заморозить ситуацию с изменением массовых настроений. И это попытаются сейчас сделать.

О.Пашина― То есть само объявление об этой реформе было, по сути, таким замером общественного мнения?

В.Соловей― Ну, мы преувеличиваем…

О.Пашина― Или, все-таки, хотели провести? Не ожидали, что будет такая реакция?

В.Соловей― За объявлением реформы стояла исключительно не политическая, даже не экономическая, а бухгалтерская логика. Расчет был очень простой: «Нам надо получить 8 триллионов рублей. Вот, мы повышаем НДС, мы повышаем акцизы, значит, мы проводим пенсионную реформу, получаем столько-то». Абсолютно бухгалтерская логика. Вот, политики, собственно, в том смысле, в котором называют политиками людей, работающих в Администрации, они здесь были не причем. Они сейчас имеют дело с последствиями решения, принятого бухгалтерами. Предложенного и принятого бухгалтерами.

Поэтому именно в таком виде эту реформу и предлагалось проводить. Я бы сказал, крайне нелицеприятным и оскорбительным для общества. И общество это однозначно восприняло.

То есть бухгалтеры совершили типичную для них ошибку. Типичную: они недооценили возможные риски последствий и реакции. Они решили «Ну, раз Путин победил с таким, так сказать, подавляющим преимуществом, раз всё спокойно, ситуация под контролем… Мы-то опасались, но ничего же не произошло. Значит, давай теперь проламывай».

О.Пашина― Угу.

В.Соловей― Вот, было сделано объявление. Потом вдруг смотрят: «О-о-о, 90 процентов-то против, оказывается». И объяснить… Главное, ни одного аргумента убедительного в пользу реформы не было предъявлено.

Как поступают в других странах, где?.. Сперва пробуют…

О.Пашина― Да у нас с утра до ночи на федеральных каналах предъявляют убедительные аргументы.

В.Соловей: Есть угроза, что сумма этих ухудшений приведет к качественному прорыву, как произошло с пенсионной реформой

В.Соловей― Это сейчас, постфактум. А, вот, те деньги, которые были отпущены на пиар реформы до ее объявления (а они были отпущены), они исчезли. Пиара не было, объяснения не было, никакой подготовки не было. Это, действительно, было как снег летом. В прямом смысле слова это получилось.

О.Пашина― Ну да.

В.Соловей― Вот. Поэтому даже среди тех, кто ярко последовательно поддерживает Путина, это вызвало очень сильное разочарование (это я очень еще мягко формулирую).

О.Пашина― Как-то немножко затухла идея с референдумом.

В.Соловей― Она не затухла. Ее, говоря профессиональным жаргоном, разжижают. Вот, предлагается несколько вариантов, несколько инициативных групп. Тем самым, по идее, говорят «Ну, мы же разрешили. Ну, вы ж не можете договориться. Вы не можете договориться, не можете там создать группу, не можете собрать подписи. Ну, значит, не так уж вы и боитесь этой реформы. Значит, не так уж вас и поддерживают».

А тут, значит, перед началом нового учебного года, перед началом выборов Владимир Владимирович где-нибудь скажет «Ну вот, мы посовещались с обществом, мы выслушали и теперь мы вносим такие и такие изменения. Вот вам вольности и свободы», да? Вольностей и свобод не будет, но некоторое смягчение – скорее всего.

О.Пашина― Ну, по НДС и акцизам вообще население не заметило, потому что оно не очень понимает, что это такое.

В.Соловей― Оно не понимает прямой связи. У нас же и прямой связи между американскими санкциями, и тем, что происходит в России, тоже не очень понимают.

О.Пашина― И пенсионной реформой в том числе, да.

В.Соловей― А, вот, пенсионная реформа – это для всех чувствительно. Потому что все сразу посчитали, сколько они потеряют в деньгах и ужаснулись. И ужаснулись.

О.Пашина― И сколько будут работать еще, да.

В.Соловей― Да, и сколько еще работать.

О.Пашина― А то, что это связано с санкциями, тоже непонятно?

В.Соловей― А это пенсионная реформа с санкциями не связана, на самом деле.

О.Пашина― Разве?

В.Соловей― Да нет, конечно. Просто это способ, это легкий способ, помните, срубить деньжат по-легкому решили. Вот. Ищут же там, где светло, а не там, где лежит. «Давайте, вот…» Вот это вот легко показалось. Это легко.

О.Пашина― А оказалось, не легко.

В.Соловей― Потому что оценивали с бухгалтерской точки зрения, не с политической.

О.Пашина― Мы начали с разговора о санкциях, и здесь же ситуация с Украиной. Сегодня Петр Порошенко сказал, что Украина должна окончательно разорвать связи с Российской империей. А говоря о санкциях, мы понимаем, что никто не будет выполнять условия, в том числе и те, которые выдвигаются нам по Украине. То есть это тоже бесконечный конфликт, бесконечная история, разрыв отношений окончательный и навсегда?

В.Соловей― Вы знаете, при некоторых условиях этот конфликт можно завершить. Если бы там, допустим, у России появилось ярко-выраженное политическое желание завершить, то, скорее всего, мы нашли бы его завершение.

Но мы исходим вот из чего (насколько я понимаю эту логику и могу ее реконструировать): «Ведь, на Украине скоро президентские выборы. Давайте подождем. Вдруг к власти придет кандидат, который будет проводить по отношению к России и по отношению к этому конфликту на юго-востоке другую политику. Нам торопиться некуда. Нам торопиться некуда».

О.Пашина― А население Украины то есть вообще не принимается в расчет? Новый президент всё будет делать по-новому, а население скажет «Отлично»?

В.Соловей― Так мы же проецируем на Украину собственную ситуацию. Вот. Мы считаем, что с президентом мы договоримся, а общество – ну, как-то…

О.Пашина― Как-нибудь.

В.Соловей― ...вне игры. Ну, в конце концов, он же будет президентом или она будет президентом – вот, пусть она свое общество и уговорит, убедит.

О.Пашина― А если наши расчеты здесь не оправдаются, и он или она будет продолжать…

В.Соловей― Они и не оправдаются. Они и не оправдаются, конечно же нет.

О.Пашина― Тогда что?

В.Соловей― Ну, нам же надо на что-то рассчитывать, правда? Мы же сами себя успокаиваем. Мы находим какое-то стратегическое объяснение своего… Вот, я вам сейчас говорил о концепции стратегического терпения: «Вот, давайте ждем, пока на Украине что-то изменится, откроется окно возможностей. Откроется окно возможностей, Запад устанет от Украины». Мы же на это надеемся уже несколько лет. Там, будет разочарован ее коррумпированностью, неэффективностью украинской власти. Мы скажем: «Ну, мы вас же предупреждали! Давайте-ка мы с вами договоримся поверх Киева о том, как теперь будут дела обстоять».

У нас расчет вот такой. В общем, он понятен, и на Западе его очень хорошо понимают. Они, правда, сначала думали «Неужели, всё так просто? Всё так?..» Ну да, просто.

В.Соловей: За объявлением реформы стояла исключительно не политическая, даже не экономическая, а бухгалтерская логика

О.Пашина― Просто ждем.

В.Соловей― Просто.

О.Пашина― Но если мы с вами даже понимаем, что этот расчет не оправдается, а дальше-то что?

В.Соловей― Ну, мы с вами предполагаем. Мы же с вами люди, не облаченные властью, правда? Мы с вами не несем последствий и груза за уже совершенные действия. Ну, вот, политически, да?

О.Пашина― Ну да.

В.Соловей― А все политики, как и все люди, они хотят себе объяснить, что всё, что они сделали, было правильно. Помните «Всё, что сделано предъявителем сего, сделано по моему приказанию во благо государства»? Что всё было сделано правильно, во имя национальных интересов, и история нас оправдает. Значит, надо ждать и надеяться.

Ну, это классическая стратегическая ловушка, да? Что вы совершаете сомнительное решение, втягиваетесь во что-то… Вот, как сейчас с Сирией, пожалуйста. Да? И начинаете вбухивать ресурсы в это очень сомнительное решение, надеясь, что как-нибудь, может быть, обернется. Вот так в свое время американцы вляпались во Вьетнаме. Так мы в свое время вляпались в Афганистане, который здорово подточил основания Советского Союза, да?

Очень похожее (хотя, в меньших масштабах) сейчас происходит с нашим присутствием в Сирии. Оно не столь судьбоносное, как в свое время там присутствие Советов в Афганистане, но типологически это одно и то же. Мы втянулись, не имея стратегии выхода, не до конца понимая, зачем нам это надо было.

Сейчас говорим «Ну а почему же вы не хотите?..» «Вы» — это Запад, США. «Почему же вы не хотите вкладываться в восстановление?»

О.Пашина― Понятно. В общем, ждем. А украинский истеблишмент в свое время ждет: «А вдруг сменится Путин». И так все ждут.

В.Соловей― Украинский истеблишмент, может быть, и не очень высокого качества и даже, я сказал бы, не очень высокого. Я думаю, что наш на его фоне – это просто Монблан, если говорить о профессиональных качествах. Но! Украинский истеблишмент во многом зависим от своего общественного мнения, в гораздо большей степени чем российский зависим. А общественное мнение украинское определило некоторые границы, в которых Украина может двигаться. Поэтому вот так взять и на 180 градусов развернуться они не смогут.

Мы надеялись, кстати, с Порошенко договориться. И по очень простой причине. Порошенко же олигарх. Мы друг друга прекрасно понимаем, мы одной группы крови, да? Вот. То есть мы можем там построить наши отношения, казалось, на деловой почве, договориться, ну, о некоей сделке. И прощупывали.

О.Пашина― А не получилось именно потому, что для Порошенко так важно общественное мнение? Ну, если он извиняется перед украинцами, правда, что для нас, конечно, шок.

В.Соловей― Потому что, конечно, он сейчас хочет быть и переизбранным, это понятно. Но общественное мнение там играет гораздо бóльшую роль, чем в Российской Федерации. Хотя, и в Российской Федерации оно некоторую роль играет как, допустим, мы видим по освобождению двух девочек из так называемого «Нового величия». Но гораздо меньше, несопоставимо меньше, чем на Украине.

О.Пашина― А кстати, про вот этот Марш матерей и освобождение девочек. Почему в данном случае власть пошла на уступки? Ведь, здесь была такая ситуация: так мало народа (ну, сравнительно с какими-то протестными акциями). Так было легко всё это замылить, разогнать и забыть.

В.Соловей― Ну, во-первых, подоплека этой истории абсолютно гнусная. Это понятно всем, кто хоть чуть-чуть ею заинтересовался. Абсолютно гнусная. Это в духе 30-х годов. Ну, чистая калька. Это первое.

Второе. Да, было не много этих матерей, потому что и погода не очень способствовала. Но вот представьте себе, перед всем миром камеры показывают, как лупят женщин.

О.Пашина― Там были и мужчины.

В.Соловей― Были и мужчины, да. Ну, акцент бы был, фокус бы был на женщинах.

О.Пашина― Ну, уже лупили детей и лупили… Чем только ни лупили.

В.Соловей― Нет, и за что? За то, что они пытаются защитить детей.

Знаете, не надо думать, что есть там абсолютно людоедские режимы, абсолютно людоедские правительства. Нет. Никому такая репутация не нужна.

Потому что есть еще одна мысль: «Слушайте, а что если они возьмут теперь и список Магнитского распространят, вот, и в связи с этим делом? Кто еще попадет тогда?» Если вы рациональный чиновник, вы не можете не думать о последствиях. Потому что жизнь заканчивается, как все надеются, не сегодня и не завтра. Будет жизнь и потом.

О.Пашина― А почему не боятся списка Сенцова, например? Ведь, если умрет Сенцов, будет список Сенцова.

В.Соловей― Будет. Я думаю, что вполне возможно, что подпадет под список Магнитского или появится некий консолидированный закон. Да, боятся.

О.Пашина― И ничего не делают. Тоже ждут.

В.Соловей― Потому что есть определенный порядок или процедура, или правила, или традиции принятия решений в Российской Федерации. Вот, ей и следуют. То есть можно предлагать те или иные идеи, но решения принимаются иначе.

О.Пашина― В студии программы «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина― В студии программы «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. Свои вопросы вы можете присылать при помощи SMS-сообщений на номер +7 985 970-45-45. Мы закончили на списке Сенцова возможном. Вот, Ирина из Москвы спрашивает: «Почему, на ваш взгляд, Украина так слабо добивается освобождения Сенцова? Складывается впечатление, что его свобода больше нужна нам, определенной части нашего общества».

В.Соловей― Я не берусь оценить усилий Украины, я просто не очень хорошо знаком с ними. Хотя, с моей точки зрения, кампания уже приближается к своему апогею, поскольку об этом уже стали говорить лидеры не последних мировых государств, об этом говорит и Госсекретарь США, насколько я знаю.

В.Соловей: Украинский истеблишмент во многом зависим от общественного мнения, в гораздо большей степени чем российский

Так что это является ли результатом Украины или результатом общественности, я не берусь судить. Но я вижу, что кампания набрала силу и, в общем, приблизилась почти к своему апогею. То есть это максимум возможного в данный момент.

О.Пашина― То есть можно ожидать каких-то подвижек здесь?

В.Соловей― Я не берусь судить, чего можно ожидать. Вот, честно скажу. Потому что очень часто я как и вы, хоть я и числюсь политологом, я не понимаю логики людей, которые принимают решения. То есть я не сомневаюсь, что она у них есть, да? Но, вот, очень часто она мне непонятна.

О.Пашина― Хорошо. Сегодня в Вильнюсе открыли сквер Немцова, и Россия заявила, что это вмешательство во внутренние дела нашей страны. Здесь вы понимаете логику, почему увековечивание памяти российского государственного деятеля вызывает такую негативную реакцию? Мы понимаем подоплеку. Но почему бы официально не сделать хорошую мину при плохой игре, не сказать «Спасибо вам за память нашему политическому деятелю»?

В.Соловей― Знаете, Оксан, я с вами целиком и полностью согласен, я считаю, что это была бы очень правильная и разумная реакция, главное, обезоруживающая реакция. Но есть логика конфронтации, там, моральной, психологической, политической, когда вы начинаете на всякое их «Да» говорить наше «Нет». Помните, в свое время у Громыко было прозвище на Западе «Мистер Нет»? И, вот, всё бы, что сейчас они бы ни сказали, мы всё будем называть «провокацией». Это логика конфронтации. Да?

И она, причем честно скажу, вот, во многих случаях не имеет никакого смысла. Никакого.

О.Пашина― Хорошо. Но, ведь, Вильнюс тоже понимает, что это будет воспринято как демарш. Зачем они идут на обострение?

В.Соловей― Потому что Вильнюс чувствует себя под зонтиком США. Вот, в 2014-м году они бы этого, конечно… Ну да, понятно, где-то в 2015-м они бы этого не сделали. Они не чувствовали себя настолько уверенно. А сейчас можно, говоря молодежным сленгом, троллить великую и могучую Российскую Федерацию вот таким вот образом. Тем более, ну, если это сделали в Вашингтоне, то почему это не сделать в Вильнюсе? Вот.

Ну, это… Это символическая борьба, это борьба символов. Вот. Но вы абсолютно правы: лучше бы позиция, лучше бы поведение было сказать «Спасибо вам. Мы высоко оценили этот жест». Ну, или промолчать, на худой конец.

О.Пашина― Ну да.

В.Соловей― Сделать вид, что вы не заметили, вас это не обидело.

О.Пашина― То есть те нас троллят, а мы не понимаем.

В.Соловей― Ну, в конце концов, это суверенное право.

О.Пашина― Но вообще очень странно говорить о вмешательстве во внутренние дела России, когда дело происходит на территории суверенного государства в Вильнюсе.

В.Соловей― Да. Ну, формулировка, мне тоже кажется, не самая удачная.

О.Пашина― Мы говорили о терпении народа, и вот нам пишут наши слушатели: «Народ наш терпелив, но всему есть предел и может повториться август 1991-го года». Вот, в связи с этим вопрос. Мне-то кажется, что в нынешних условиях, ну, никак не может повториться август 1991-го года. А что было тогда, чего нет сейчас? Тогда не было интернета, не было Facebook, никто не мог скоординировать свои действия и как-то что-то, вот, устроить. Но люди вышли на улицу.

В.Соловей― Чего-то не было, а что-то было.

О.Пашина― «А что-то было». Сейчас скажут, что сейчас все боятся, потому что, там вот, все эти аресты, судебные дела и так далее. А тогда был Советский Союз, где вообще нельзя было, извините, выйти на площадь и что-то там… Можно было выйти, но мы все…

В.Соловей― Ну, Горбачёв разморозил.

О.Пашина― Ну, нашлись таких 8 человек.

В.Соловей― Да, Горбачёв разморозил страну. Вот. Это вызвало и энтузиазм, и надежды, и желание что-то изменить. Но, на самом деле, ситуация схожа вот в чем: и тогда, и сейчас есть немало людей, которые готовы и смогут выйти. У меня в этом нет никаких сомнений. Всё это будет результатом стечения обстоятельств, которые мы сейчас не можем предвидеть. Мы можем лишь сказать, какие элементы будут в этих участвовать обстоятельствах, из чего они будут складываться. Но, вот, как конкретно будет выглядеть этот пазл, никто не знает.

Все перемены такого сорта и в 1991 году, и до этого в социалистических странах, и после этого, там, вот все цветные революции, восстания проходили вообще всегда в мире по одному сценарию. Накапливается горючая масса, потом она вспыхивает. А если много горючего вещества, оно может вспыхнуть по случайной причине, совершенно случайной. Это происходит, поверьте, неожиданно для всех. Неожиданно для всех.

Вы вечером легли спать в одной стране, а к полудню следующего дня вы вдруг видите, что страна начинает меняться. Проходит 2-3 дня таких массовых выступлений, и начинается раскол элиты. Вы вдруг с удивлением узнаете, слышите, что вот эти министры и вот эти депутаты Госдумы – они всегда были с народом, они всегда были с вами. Они всегда втайне держали кукиш в кармане, они всегда сопротивлялись. Если бы не они, было бы гораздо хуже.

В.Соловей: Развитие событий может приобрести совершенно непредсказуемый характер, эксцентрический. Это же Россия

Поверьте, это универсальная модель, она просто не знает и нигде не знала никаких исключений. Я не думаю, что Россия окажется таким же исключением.

О.Пашина― А, может быть, это просто выученные уроки? В 1991-м году были иллюзии, потом был 1993-й год, который их развеял, и сейчас люди думают: «Ну хорошо. Мы сейчас выйдем на улицу, министры будут с народом. А потом тот же сценарий?»

В.Соловей― Совершенно верно. И страх, и осторожность. Много чего. Но накапливается слишком много горючего материала. Понимаете? Его можно было успешно заливать деньгами, когда было много нефтяных денег, и можно было его гасить в высоких волнах патриотического экстаза, там, с 2014-го по 2016-й год. Это было вполне оправданно и это удачно получилось.

Но когда вдруг выясняется, что, ребят, у вас никогда ничего не было, у вас нет никакого шанса, что у вас что-то появится, и у вас забирают даже то, что вы считали своим честно заработанным (пенсии)... Знаете, вот, у голых людей, которые оказываются голыми на земле, которую они считают родной, возникает очень сильное чувство протеста.

О.Пашина― Голый человек – он опасный, да.

В.Соловей― Они опасны, да. Я не думаю, что этот протест начнется сейчас. Но, вот, я бы подождал немного.

О.Пашина― Ну, если вспомнить аналогию, у нас тут тогда Михаил Сергеевич заболел, а тут у нас заболел Дмитрий Анатольевич, пропал из общественного поля. Почему не вышли люди к Белому дому?

В.Соловей― Вы знаете, его присутствие, его пропажа в этом смысле проходят незамеченными. Вот. Это указывает на символическую важность (ну, в кавычках) фигуры премьер-министра.

Все знают, кто по-настоящему правит в России. Ну… Есть премьер-министр, нет премьер-министра…

О.Пашина― А почему он пропал? Это, действительно, там, ну не знаю, травмы какие-то, устал?

В.Соловей― Слушайте, мы можем сколько угодно спекулировать.

О.Пашина― Или?.. Вот, наши слушатели спрашивают: «Может быть, его зачем-то убрали?» Вот, в 2012-м году, в 2017-м году…

В.Соловей― Вы знаете, у меня есть очень простое объяснение: Дмитрий Анатольевич не хочет участвовать в пропаганде пенсионной реформы. Категорически.

О.Пашина― О как!

В.Соловей― Категорически. Он вынужден был об этом объявить, но участвовать в пропаганде он не хочет.

О.Пашина― То есть он таким образом дистанцируется просто?

В.Соловей― Да. Потому что сейчас идет активная пропаганда, все участвуют: и спикер Госдумы, и глава Совета Федерации, все министры и вице-премьеры. А, вот, премьер блистательно отсутствует.

О.Пашина― А есть же прекрасный путь, которым пошел Владимир Владимирович – выйти к народу и сказать «Мне совершенно отвратительна эта реформа, она мне неприятна ни в каком виде. Но я ничего не могу поделать».

В.Соловей― Я думаю, что мы не можем, не имеем никакого права поставить на одну доску Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича.

О.Пашина― То есть что позволено Владимиру Владимировичу?..

В.Соловей― Ну, начальник в России один, и стране всей прекрасно… Царь может быть только один, да? Вот. Царя второго быть не может.

О.Пашина― Но с пенсионной реформой вопрос не закончен и не закрыт.

В.Соловей― Не закончен.

О.Пашина― И прятаться-то долго нельзя премьер-министру.

В.Соловей― Да. Ну… Опять же, в России излюбленная стратегия везде и в бытовых ситуациях, и в политических, и в экономических – «Может, оно само рассосется как-то?» Ну, как поступают и наши детки, да чего греха таить, и мы сами? «Ну, спрячемся, да? Может, как-то оно само пройдет, рассосется и меня никто не заметит».

И, ведь, вы знаете, часто же, ведь, действительно, так и происходит.

О.Пашина― Угу.

В.Соловей― Там снижается напряжение, появляются другие проблемы, возникает другая повестка. Ну и как-то оно забывается. Вы вспомните, как, вот, проехал по репутации Дмитрия Анатольевича, вот, каток, который запустил Навальный. Ну и что? Вот, казалось же, что не подняться, ведь. Ну, любую же репутацию таким… Вот, любую разрушает. Ничего.

О.Пашина― Вчера, кстати, опять проехался по поводу Росгвардии и заказов на продовольствие.

В.Соловей― Ну, это да, это уже не столь… Ну, не тот масштаб, я бы так сказал. Не столь привлекающий внимание.

О.Пашина― А почему, вот, Навальный, действительно, не оставляет своим вниманием Дмитрия Анатольевича, а как-то всё оно проходит со временем?

В.Соловей― Так дело забывчиво, тело заплывчиво. Это вполне относится и к разрушающим репутацию слухам. Если вы их не поддерживаете… Надо же костер информационной войны поддерживать, да? Бросать поленья в него. То он сам собой затухает. И люди, ну, там, конечно, помнят-помнят. Но это память, ведь, это не нечто актуальное, толкающее вас к немедленным оценкам и действиям.

О.Пашина― Угу.

В.Соловей― Вы еще удивитесь, я думаю: через полтора-два года Дмитрий Анатольевич резко усилится. Да.

О.Пашина― Как это?

В.Соловей― Ну вот. Я думаю, что возникнет ситуация, при которой он резко может усилиться.

О.Пашина― У нас народ, ведь, все-таки, терпеливый, но злопамятный. Помните министра Зурабова или, там, реформы Павлова?

В.Соловей― Ну, да, да, злопамятный.

О.Пашина― А что, ему простят и даже пенсионную реформу?

В.Соловей― Вот, я думаю, возникнет такая ситуация. Другое дело, что он окажется, скорее всего, исторически непродолжительной. Но я думаю, что она вполне возможна.

Дмитрия Анатольевича считают слабым, да? Ну, там все его считают слабым. Но мы забываем о том, что очень часто слабость – это залог вашего успешного карьерного продвижения. Да?

О.Пашина― А потом когда-нибудь рано или поздно опять понадобится преемник? Или у него уже нет шансов?

В.Соловей― Ну, скажем, скажем. Скажем. Да почему?

О.Пашина― Есть?

В.Соловей― Почему? Насколько я представляю, Владимир Владимирович ему вполне доверяет. Я бы сказал, очень даже доверяет (давайте, вот, заострим). Дмитрий Анатольевич входит в число немногих абсолютно доверенных людей.

О.Пашина― То есть шансы есть?

В.Соловей― Поскольку развитие событий может приобрести совершенно непредсказуемый характер, я бы сказал, эксцентрический. Это же Россия. Здесь всё идет гладко, всё под контролем, а потом вдруг раз, всё в течение нескольких дней преобразуется.

О.Пашина― А, вот, выборы мэра у нас 9-го числа – тут стоит ждать каких-то неожиданностей? Или здесь уже всё решено?

В.Соловей― Нет, сделано всё для того, ну, вот, поверьте, более даже чем надо, чтобы перестраховаться, подстраховаться, батуты подставить, соломки…

О.Пашина― Навальному не дадут провести акцию против пенсионной реформы?

В.Соловей― Нет, конечно. Нет.

О.Пашина― То есть 2-го сентября – можно, а 9-го – шансов нет?

В.Соловей― Да. 2-го – можно, а, вот, 9-го – нет.

О.Пашина― В нашей студии был политолог Валерий Соловей. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.

В.Соловей― Спасибо.