'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Здравствуйте. У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии Кирилла Мартынова, руководителя отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл.

К.Мартынов Добрый вечер.

Т.Фельгенгауэр Прокуратура Москвы не видит оснований для прокурорского реагирования на действия сотрудников полиции в деле «Нового величия». Господин Рашкин из КПРФ направлял соответствующий запрос – вот, ему ответили из прокуратуры, что не нашли никакого подстрекательства со стороны оперативников в деле «Нового величия». Это что? Корпоративная какая-то солидарность? Сигнал к тому, что по «Новому величию» мы увидим какие-то реальные серьезные наказания?

К.Мартынов Мне кажется, здесь межкорпоративный конфликт еще или межкорпоративное взаимодействие, потому что подстрекатели были, все-таки, не из полиции. То есть здесь запутанная такая ситуация. Здесь есть, как видим…

Т.Фельгенгауэр Да-да. Я прошу прощения, да: оперативники там были не из полиции.

К.Мартынов Да. Здесь просто получается, что органы прокуратуры, полицейские должны каким-то образом реагировать на действия агентов ФСБ. Вот. И это означает, что любые люди, которые сюда входят в эту ситуацию, они на себя принимают, ну, такую, очень серьезную ответственность ведомственную. И, наверное, довольно серьезные риски. Поэтому пока сейчас ситуация в этом смысле тупиковая. То есть до тех пор, пока не найдутся люди, которые захотят каким-то образом это так называемое «Новое величие» использовать для того, чтобы как-то ослабить позиции тех фсбшников, той части этой вертикали силовой, которая в этом задействована, ну, наверное, ничего происходить не будет.

Но мы, вот, думаем, собственно говоря, для нас, конечно, вся эта ситуация с так называемой этой группировкой – это вещь такая, знаковая. И мы думаем, что дальше, все-таки, у дела есть шансы развалиться в суде. То есть, может быть, виновных там найдено не будет, оперативного этого фсбшного прикроют знаменитого, который там где-то засветился на этой оперативной съемке и так далее, который всех их провоцировал. Но тем не менее, конечно, мне кажется, люди, которые пытались это дело склеить, у них сейчас всё не очень хорошо, потому что видно, как под общественным давлением и под вниманием к этому делу разные части этого дела начинают расползаться.

Т.Фельгенгауэр Да, но при этом как вы сами сказали вначале, на ФСБ так, в общем, никто и не готов пойти.

К.Мартынов Ну, здесь, понимаете, здесь можно вничью, что называется, сыграть. То есть, конечно, вред какой-то уже был нанесен этим людям, но вничью заключается в том, что просто дело разваливается, до суда не доходит, не доходит до приговора и при этом ФСБ спасает своих доблестных агентов.

Т.Фельгенгауэр «Дело не доходит до суда» — это не вничью, это откровенный проигрыш.

К.Мартынов Ну, это проигрыш, но это не фронтальный проигрыш. То есть это другие люди будут принимать решение так, чтобы оно не затрагивало напрямую интересы этих оперативников.

Т.Фельгенгауэр Но с другой стороны, ведь, часть фигурантов этого дела остается в СИЗО. И это всегда очень такой, нехороший признак.

К.Мартынов Это правда, да. Но поскольку там само преступление – оно общее, хотя они и по-разному в нем участвуют по версии следствия (там кто-то больше успел чего-то там делать ради «Нового величия», кто-то меньше, кто-то совсем просто рядом постоял). Вот. Но тем не менее, все-таки, сейчас у них очень шаткая ситуация. То есть, ну, если сравнивать с другими политическими процессами, там, когда люди несправедливо привлекались к ответственности, ну, хотя бы более-менее понятно, за что. Ну там, условно говоря, с «Болотным делом». То мы видели, что «Болотное дело» — оно шло очень так, методично, что там хватали одних, потом хватали других, потом всех их привлекали к ответственности. Кто-то успел там убежать и так далее.

Здесь ситуация в том заключается, что сначала они разоблачили эту группировку, а потом всем стало очевидно, что разоблачать там было нечего. И сейчас у них двое уже как-то клиентов постепенно начинают из рук уплывать.

Ну, в общем, ситуация открытая, да? То есть я не хочу здесь быть каким-то чрезмерным оптимистом. Я думаю, что по делу «Нового величия» можно побороться за развал этого дела. Это зависит, в первую очередь, от адвокатов, а во вторую очередь, от внимания общества к этому делу.

К.Мартынов: «Болотное дело» шло очень методично, хватали одних, потом — других, привлекали к ответственности

Т.Фельгенгауэр Ну, внимание общества – это ж вещь такая: оно сегодня есть, а завтра нет. Потому что за сотым днем голодовки Олега Сенцова завтра условно, наверняка, будут следить гораздо меньше людей, чем за первым десятком этих дней.

К.Мартынов Это, к сожалению, это правда и это, наверное, общий такой закон, по которому медиа живут и общественное внимание, общественное мнение живет. Ну, здесь просто в том числе, мне кажется, от каких-то…

Ну, вот, что важно было по «Новому величию»? Это было важно, на мой взгляд, что люди, лидеры общественного мнения, которые в политике напрямую как-то не задействованы (ну, вот, актриса Троянова, критик Наринская и далее по списку), вот эти организаторы Марша матерей – они, действительно, начали что-то делать. И когда довольно известная актриса вам объясняет, что «просто это терпеть невозможно, я готова сама ради этого выйти на улицу», ну, это как-то привлекает внимание. То есть у нас есть какие-то здесь (у общества, я имею в виду), здесь есть какие-то ресурсы для того, чтобы дальше против этого дела и подобных дел бороться. Сам факт борьбы, конечно, очень знаковый, потому что, по большому счету, можно было просто это всё не заметить: знаете, август, отпуска, много других проблем, там, пенсионный возраст и что угодно еще. Но, вот, какая-то мобилизация, все-таки, была.

Т.Фельгенгауэр Ну, пенсионный возраст – это такая политика-политика, все-таки. Здесь речь идет о… Ну, я, наверное, буду не права, если буду говорить о детях, но, тем не менее, матери и Анны, и Марии – они очень активно привлекали внимание ко всему этому делу, они боролись за своих дочерей. И, вот, они, собственно, были первоначально таким локомотивом всего этого общественного движения. И адвокаты, разумеется. Поэтому здесь же еще такая была странная дискуссия, когда одни лидеры общественного мнения говорили, что «Давайте! Мы должны выйти на улицу, мы просто пройдем», а другие лидеры общественного мнения (кстати, еще не понятно, кто из них более «лидеральный») говорили «Нет-нет-нет, сидите тихо на попе, никуда не ходите и ведите себя тихо, потому что важные дядьки сейчас всё решат».

К.Мартынов Ну, я, вот, что называется, сейчас пофамильно не вспомню тех людей, которые были на торой стороне.

Т.Фельгенгауэр Маргарита Симоньян.

К.Мартынов Ну, Маргарита не совсем какой-то… То есть она, наверное, лидер общественного мнения, но какого-то альтернативного мнения.

Т.Фельгенгауэр Ну, я поэтому и говорю, что…

К.Мартынов Ну да, нет. Ну, нет, ну если наложить просто… То есть если эту фразу Маргариты взять и присоединить ко всему тому контенту, который из ее телеканала выходит в течение этих лет, то там всё, в принципе, очень связно и последовательно. То есть если вы готовы верить тому, что RT говорит, то, в принципе, вы готовы верить и тому, что Маргарита как такой, общественный деятель, лидер общественного мнения говорит по поводу конкретных дел.

Но вот смотрите, я хотел вот какой пример привести или вопрос поставить. Ну, мы много знаем несправедливых уголовных дел. А много ли мы знаем дел, которые повлекли за собой шествие незнакомых людей с зонтами в проливной дождь по центру Москвы? Даже, может быть, без зонтов и без дождя.

Ну, наверное, были какие-то примеры подобного, но я чего-то сходу вот так не могу назвать за последние годы.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот, Алексея Навального когда арестовали.

К.Мартынов Ну, Навальный, как вы говорите, это совсем политика-политика, да? Нет, это, действительно, в 2013-м году… Я тоже, в общем, в этом тогда участвовал, и понятно, что это тоже воспринималось как… Это не воспринималось как уголовное дело, это воспринималось как невозможность для москвичей проголосовать за альтернативного кандидата в контексте такого, уголовного наезда.

Здесь по источнику, здесь просто были там обычные люди, случайные люди, которых там схватили, сфабриковали против них дело. Это происходит сплошь и рядом. И, вот, я не помню именно такой формы мобилизации. Многие скептически относятся к этому Маршу матерей. Я считаю, что это очень важное было событие, знаковое, и вопрос в том, что с этим дальше можно будет делать?

Т.Фельгенгауэр А с этим нужно что-то дальше делать?

К.Мартынов Ну, на мой взгляд, как раз… Ну, вот, они сами говорили (организаторы марша), они говорили, что «мы политикой не занимаемся, мы не хотим видеть политиков на своем марше именно как трибуну. Мы не хотим политических лозунгов». Но вот то, что я знаю про политику, как раз заключается в том, что именно такое объединение против какой-то конкретной, очень вопиющей несправедливости со стороны властей, это и есть нормальная оппозиционная политика по той причине, что остается только один важный вопрос: вот, можно ли это дальше терпеть или, вот, уже хватит? Да? То есть, вот, как бы, есть какая-то власть, которая состоит из многих частей, из этих ФСБ, ФСО, значит, прокуратуры и далее по списку, чего угодно еще и Министерства экономики где-то сбоку. Вот. А есть люди, которые возмущены каким-то конкретным действием властей и они, в общем, выходят на улицу, чтобы это показать.

Вот, когда это происходит, даже в очень маленьком фрагменте… Вам не очень важно, кто с вами рядом выходит (там, коммунисты, националисты), вам просто нужно показать, что вы с этим смириться уже не готовы. Вот это и есть, собственно говоря, такая мобилизация.

Т.Фельгенгауэр Ну, за Телеграм вот, кстати, из недавнего. Дождя не было, была хорошая погода, но вышли люди, которые раньше не были вообще замечены в каких-то активностях.

К.Мартынов Нет, за Телеграм – это хороший пример, в принципе, пример того же самого, той же самой мобилизации и вполне себе политической в этом смысле слова по тем же правилам, которые я сейчас пытался описывать. Но здесь еще важно, что… Ну, Телеграм – это какая-то инфраструктура, да? Это, там не знаю, «Дайте нам спокойно сидеть в чатах». Это, как бы, всех касается. А здесь, действительно, были все предпосылки, чтобы не заметить дела «Нового величия».

Т.Фельгенгауэр Давайте сейчас прервемся. Особое мнение Кирилла Мартынова, мы скоро к вам вернемся.

К.Мартынов: По делу «Нового величия» можно побороться за развал дела. Это зависит от адвокатов и внимания общества

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. Татьяна Фильгенфилле… Ну всё, я уже не могу собственную фамилию произнести! Фельгенгауэр. Но это не так важно, потому что важно сказать, что Кирилл Мартынов сегодня гость программы «Особое мнение», руководитель отдела политики «Новой газеты».

Не могу всё равно оставить эту историю, потому что… Да, дело «Нового величия» — это что-то совершенно вопиющее. Но! Мы же ежедневно получаем какие-то совершенно парадоксальные, абсурдные и страшные реальные уголовные дела за репосты, лайки, картинки, мемы.

Вот и из Петербурга, например, свежая история. 2 года назад человек повесил анекдот про ватников. Вот, пожалуйста, дело. Ну, это же… Вот это может коснуться вообще каждого?

К.Мартынов Ну, это сложная, очень большая тема. То есть понятно, что с учетом того, что мы только что обсуждали, это вопрос, почему люди против этого, вот, не протестовали так же активно, как в частном случае в Москве вышли люди в поддержку арестантов по «Новому величию».

Мне кажется, что одна из причин заключается в том, что по этим делам за Вконтакте, как правило, относительно мягкие приговоры. То есть я, конечно, не призываю их ужесточить ни в коем случае, да? И вообще это, как бы, полный абсурд и всем это совершенно разумным людям понятно (сажать за картинки в социальных сетях). Но у нас же логика нашего уголовного процесса в России – она к 2018 году какой характер имеет? Что если тебя не посадили, то, в принципе, скажи «спасибо». Вот, обвинили тебя, дали тебе штраф, дали тебе условный срок, включили тебя в этот замечательный перечень Росфинмониторинга экстремистов и террористов, тебе заблокировали все счета. Но ты же на свободе? Вот и гуляй, в общем, собственно говоря.

Т.Фельгенгауэр А, ну, конечно. Могли бы и, да, и бритвой по глазам.

К.Мартынов Да, могли бы, в общем, да, совершенно верно, могли бы и гораздо хуже с тобой поступить. Вот.

И здесь у нас какой-то солидарности в обществе на эти случаи уже не очень хватает. То есть, с одной стороны… Ну, с одной стороны, действительно, все эти шутки есть про то, что теперь там родители добросовестные готовят сына к выходу в интернет вообще и в частности к Вконтакте, там спрашивают «VPN включил?» (там, вот, как «Шапку надел?») и так далее. Да? С одной стороны, вот этот юмор такой черный – он есть. А с другой стороны, ну, люди как рассуждают? Ну, остался ты вот там, в Барнауле эти ребята, вот, на свободе, они ходят в суды? Ну, и что теперь? Ну, вот, как-то так живут пока всё еще.

Т.Фельгенгауэр Просто что делать, когда внезапно решат, что хватит уже ходить на свободе, а давайте мы будем еще и там как-то ограничивать?

К.Мартынов Вот, очень трудно, какая здесь динамика. Еще, кстати, конечно, наши вот эти люди, которые отчитываются о проделанной работе за картинки, за уголовные дела за картинки, они, конечно, в каком-то смысле слова грамотно поступают, потому что я уверен, что если в картинках нас и наших коллег порыться, то тоже можно чего-нибудь при желании из всего того, что мы в интернете за последние там десятилетия уже напостили, тоже можно чего-нибудь найти. Причем, там вот не очень понятно же, какой срок давности, да? Но как-то, вот, взять какого-то, ну там, сколько-нибудь публичного человека и начать его таскать по судам за то, что он там 10 лет назад, там не знаю, какой-нибудь анекдот написал в «Живом журнале»...

Т.Фельгенгауэр Я уверена, что заготовки жалоб оскорбленных граждан уже есть на каждого.

К.Мартынов Нет, вполне вероятно.

Т.Фельгенгауэр В любой момент могут «спользовать».

К.Мартынов Нет, вполне вероятно. Законодательство устроено таким образом, что для этого есть прекрасная почва. Это правда. Там не только 282-я статья. Вот нам сейчас как раз юристы там Агоры очень хорошо объяснили, что есть еще 280-я, есть замечательная 148-я «Оскорбление чувств верующих», есть это неуважение к памятным датам и дням воинской славы. То есть, в принципе, шаг влево шаг вправо… Вот то, о чем Дмитрий Гудков недавно писал про эту поэтессу, которую начали привлекать за стихи о том, что она недостаточно День Победы любит. Вот.

Но смысл в том, что они, все-таки, пока… Вот, они берут тех, кто как плохо лежит. И я, кстати, даже не совсем…

Ну, есть такая попытка рационализировать и дать объяснение, что же это происходит, зачем в России людей сажают за картинки во Вконтакте. И попытка рационального объяснения заключается в том, что это для устрашения делается.

Я, вот, не уверен, что прям, знаете, что было какое-нибудь совещание там в Главке МВД или где-нибудь еще в соседних зданиях, и они решили «Всё, будем устрашать». Да? «Вот, будем хватать…»

Т.Фельгенгауэр Да нет. Ну, как-то сказали «Ребят, у вас по экстремизму должно быть вот столько раскрытых дел».

К.Мартынов Да, мне тоже кажется, что это сначала…

Т.Фельгенгауэр Они будут экстремистов, что ли, реальных искать?

К.Мартынов Совершенно верно. Вот, кстати, в этом смысле есть параллель между действиями Роскомнадзора нашего любимого и действиями МВД вот по этим делам. Потому что у одних есть закон о… Там: «А заблокируйте нам весь Телеграм по щучьему велению», да? И вот они заблокировали 10 миллионов адресов, там куча сервисов порушилась. Ну, мы это всё по поводу всего этого шутили, вот, в мае. Но не заблокировали пока, не получилось. Теперь будут думать, что дальше.

К.Мартынов: Если вы готовы верить RT, то вы готовы верить и тому, что Маргарита говорит по поводу конкретных дел

Теперь эти, значит. У них есть весь этот комплекс статей, и по каждой статье нужно отчитаться о проделанной работе. Вот. И потом задним числом, действительно, это выглядит как акт устрашения уже. А пока просто наши замечательные вот эти вот герои, которые в Думе сидят и их там кураторы, они напринимали абсолютно невыполнимое антиэкстремистское законодательство, где эти все статьи друг друга дублируют, привлечь можно кого угодно, как еще в 2007-м году доказало дело Саввы Терентьева (я как раз сейчас вспоминал, что он там с неверными ментами так называемыми предлагал чего-то там такое делать). И вот была такая социальная группа «неверные менты». Вот.

Ну и, пожалуйста, любой хейт-спич в интернете, в принципе, можно объявить уголовным преступлением.

Т.Фельгенгауэр Да уж даже любую шутку.

К.Мартынов Ну да. Да. И поэтому, ну, вот здесь надо бы, конечно, начать этот клубок как-то распутывать. Мы скромно выходим с предложением в «Новой газете» взять и чего-нибудь декриминализировать. Вот.

Вот, просто поскольку… Ну, видно, что это всё не работает, видно же, что даже уже Песков начинает оправдываться там: «Не надо горячиться, не надо там слишком много как-то, вот».

Т.Фельгенгауэр Ну, конечно, да. Давайте. Давайте снизим план.

К.Мартынов Нет, просто поскольку нету никого, кто от этого был бы рад (ну, кроме тех сотрудников силовых структур, которые получают за это премии)... Ну, никого просто нету. Нет никакой общественной группы, включая там кремлевское начальство, которое от этого получает пользу, от этих посадок за картинки.

Т.Фельгенгауэр Да они, может, даже не в курсе.

К.Мартынов Нет, ну сейчас-то уже все в курсе. Сейчас уже даже… Нет, слушайте, вот эта фраза Путина про то, что надо больше позитива в соцсетях, она как-то рифмуется с этой проблемой. То есть, понимаете…

Т.Фельгенгауэр Но мне кажется, она звучит довольно угрожающе.

К.Мартынов Ну, конечно, да. Ну, то есть вы просто везде будете с собой возить этих донских казаков, и они будут создавать вам позитив.

Т.Фельгенгауэр В том числе и в соцсетях.

К.Мартынов Да.

Т.Фельгенгауэр Ну, кстати, по поводу позитива, негатива, о чем все знают и о чем все не знают. Мы с вами обсуждаем повестку, которая вряд ли может быть названа федеральной, потому что если выйти на улицу любого города не миллионника, я сомневаюсь, что мы с вами так легко найдем людей, которые ориентируются там в деле «Нового величия» или, там, в пензенском деле, и еще там миллион других всяких дел.

Но я вот сегодня просто ради… Хотела сказать «ради интереса», но это было бы наглой ложью. По долгу службы сегодня отсматривала все телевизионные новости. И главное, о чем долго и подробно рассказывают, — это задержанная в США россиянка Бутина. И прям много очень, подробно, сюжеты, бекграунд. Просто невероятно! Нет ничего более важного, чем Бутина в США.

У меня возник совершенно, мне кажется, резонный вопрос: кому они это показывают? Это для чего? Чтобы зритель среднестатистический знал, что россиян в Америке мучают? Или что?

К.Мартынов Ну, я, вот, тоже, пока вы формулировали вопрос, я тоже так, на этот вопрос уже тоже начал отвечать. Вообще, конечно, выглядит это так, как будто это была такая российская версия софтпауэр, только не очень понятно, для кого? То есть это такая софтпауэр для солипсистов. Ну, то есть никакого внешнего мира не существует, и вы сами себе транслируете до бесконечности истории о том, как у них там в Америке всё несправедливо и плохо организовано. Вот.

Я думаю, что рациональность здесь может быть такая: это, все-таки, для внутреннего употребления продукт, то есть буквально для российских зрителей предназначен. И здесь есть какая-то сложная культурная механика, которая за этим стоит, потому что почти… Вот, когда вы начинаете критиковать какие-то российские порядки, российские законы, пытки в тюрьмах, всё, что угодно, единственная вещь, которую, как бы, человек, который не хочет в это верить, не хочет верить, что у нас всё, как бы, там не очень хорошо, и не любит, когда Россию критикуют, он может привести пример какой-нибудь из западной жизни. Ну, в классическом варианте это звучит как фраза там «У них там негров линчуют», если это дословно воспроизводить. Вот. А сейчас у них еще и Бутину там в кандалах таскают. Вот.

То есть это какое-то эхо вот этой истории про «Свободу Анджеле Дэвис!» Вот.

Т.Фельгенгауэр Да. Не, ну еще Гуантанамо, вот, тоже любят вспоминать.

К.Мартынов Да. И теперь, понимаете, теперь, вот, вы говорите, а у вас там ваш родственник попадет в колонию, а его там потом, вот, будут на видеорегистраторе как в Ярославской исправительной колонии №1 вот эти все вещи вытворять и еще записывать на видео для отчетности. А вы что на это скажете? А Бутину-то – посмотрите, как они ее замордовали просто.

То есть что вы хотите сказать? Что где-то лучше, что ли? Да везде так же, а, может быть, еще хуже. Просто хватают ни в чем не повинных девушек-иностранок, заковывают в кандалы и таскают по всей Америке по тюрьмам. Понимаете?

Т.Фельгенгауэр Ну, а почему именно ее? Не знаю. Ну, вот, могли бы Настю Рыбку показать.

К.Мартынов: Логика уголовного процесса в России к 2018 году: если тебя не посадили, то, в принципе, скажи «спасибо»

К.Мартынов Нет, подождите.

Т.Фельгенгауэр А, ну она гражданка Белоруссии.

К.Мартынов Да, она гражданка Белоруссии. Так она не в США же сидит. Какая разница?

Т.Фельгенгауэр Ну, в Таиланде, не важно. А надо прям чтобы обязательно в США было плохо?

К.Мартынов Ну, конечно. Ну, Анджела Дэвис…

Т.Фельгенгауэр А, то есть не весь мир против нас?

К.Мартынов Нет, ну, некоторые части мира колеблются, но, вот, главные проблемы, конечно, в США сосредоточены. А кстати, вспомните, вот, если уж про такие примеры говорить, ведь, очень много российские телеканалы уделяли времени, скажем, беспорядкам в США, вот в этих черных.

Т.Фельгенгауэр Да, Шарлотсвилл.

К.Мартынов Да, да, да. То есть там тоже была такая повестка, что «Вот посмотрите: нам говорят, что у нас какие-то проблемы. Вы посмотрите, чего в Америке-то творится». А здесь еще, вот…

Ну, я думаю, что еще Торшин, конечно, мог постараться, который, как бы, ассоциирован с гражданкой Бутиной каким-то образом. Вот. И, может быть, они, действительно, ходят и говорят, что надо больше поддать вот этого. То есть это здесь чисто такая, пропагандистская история плюс какой-то, может быть, личный интерес у кого-то.

Т.Фельгенгауэр Да, просто мне кажется, что вот эта пропагандистская история – она на судьбу самой Марии Бутиной никак не влияет, потому что, ну, вряд ли российские граждане завалят американский Конгресс гневными письмами.

К.Мартынов Нет, мне кажется, вообще смысл всех пропагандистских историй заключается в пропаганде, а не в помощи и не в правозащите. Поэтому в этом смысле, конечно, авторам этой пропаганды глубоко плевать на эту Бутину.

Т.Фельгенгауэр Еще по поводу того, о чем говорят, о чем не говорят. Сегодня в Чечне произошел целый ряд нападений на полицейских, и как-то далеко не сразу об этом стали говорить по федеральному телевидению. Здесь что? Не хотят рушить эту прекрасную иллюзию того, что Чечня – самый безопасный регион?

К.Мартынов Ну, вы знаете, я видел, как мы об этом начали говорить. Когда у вас появляется информация в одном Телеграм-канале, потом в другом Телеграм-канале, вы сначала эту информацию на ленты новостей не ставите, потому что у вас подтверждения нету. В Телеграм-каналах пишут всё, что угодно. То есть у нас заняло какое-то время, там, несколько часов для того, чтобы заняться факт-чекингом. Вот.

Потом мы подтвердили эту информацию, поскольку у нас там есть источники, и когда мы вот это зачекали, то после этого мы это поставили на ленты.

Я думаю, что в случае с российским телевидением, ну, на старте ситуация похожая, но просто у них проблема в том, что у них еще надо это всё согласовывать. То есть, допустим, у них был уже факт-чекинг какой-то или была эта информация, что, в принципе, это было, понимание, что это было, а потом им нужно было со всеми заинтересованными лицами это согласовывать. Потому что они работают, ну, понятно, по какой схеме.

Т.Фельгенгауэр Ну, то есть это такая, чисто бюрократическая история?

К.Мартынов Нет, в принципе, вы понимаете, если у вас новости появляются в результате согласования, то вам могли бы просто их в черный список отправить.

Т.Фельгенгауэр Сейчас прервемся. Особое мнение Кирилла Мартынова скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. Татьяна Фельгенгауэр, Кирилл Мартынов (теперь я уже вашу фамилию не могу выговорить), глава отдела политики «Новой газеты».

Все-таки, возвращаясь к вот этому ЧП в Чечне, вопрос, ведь, не только в том, рассказывают или не рассказывают. А что рассказывают? Потому что из тех сообщений, что видела я, акцент, естественно, и там Рамзан Кадыров в своих комментариях, акцент делает примерно один и тот же: всё спокойно, всё безопасно и всё под контролем. Вместе с тем мы слышим с вами в новостях, что эти атаки совершили дети, 11 лет младшему, 16, нет 17-ти даже старшему. Дети! Несовершеннолетние! Это вообще не укладывается в голове. И совершенно не ясно, чем это может обернуться и кто должен этим заниматься? Ну, то есть, ну, вряд ли вы скажете «Ну, сейчас всем заблокируют Вконтакте», чтобы они не общались ни с кем.

К.Мартынов Ну, послушайте. Ну, даже, вот, если опять не говорить про то, что надо там лучше воспитывать детей, не пускать их в интернет, где, значит, сплошные террористы, понятно, что российские власти заинтересованы сделать вид, что на Северном Кавказе и в Чечне, в частности, есть здоровое, стабильное, развивающееся общество, не представляющее угрозы ни для самого себя, ни для остальной страны.

Понятное дело, что любой человек, который хотя бы немного следит за потоком публикаций из Чечни, которые не являются пропагандой, а являются просто описанием того, что там в реальности происходит, понимает, что здорового общества там нет. Вот, из тех элементов, которые там есть, вот эти вот трансферты из федерального бюджета, Рамзан Кадыров, его вот эти вот люди на дорогих машинах с этими кортежами и с оружием, вот из этих всех частей, как из многих других, здорового общества, в принципе, нельзя сложить. То есть это вот такой пазл, который ни во что ни стабильное, ни хорошее не складывается. И всем понятно абсолютно специалистам по этому региону, что, в принципе, там все сидят на пороховой бочке и просто ждут, когда фитиль догорит или, там, когда он будет подожжен. Вот.

И на этом фоне вот эти вот самые дикие сообщения о, там, подростках-террористах и так далее вообще ничем удивительным не выглядят. Это, вот, как бы, сообщение о том, что там дети напали на полицию, это сообщение более дикое, чем история о том, что, там значит, геев пытали и убивали или менее дикая? Или это одинаково дикие сообщения?

То есть в какой вообще системе ценностей мы здесь должны оценивать вот эти все события, да? Как нам выбирать, что здесь, ну, еще так, более-менее ничего, а что уже ужас-ужас? Вот.

К.Мартынов: Ну, видно, что это всё не работает, видно же, что даже уже Песков начинает оправдываться

И поэтому просто… Ну, как? Ну, мы можем не обращать на это внимания и думать, что нас это просто не коснется, как коснулось тогда в 90-е. А можно понимать, что, в принципе, риски, связанные с какой-то дестабилизацией в Чечне, остаются. Вот. И это будет справедливо.

Т.Фельгенгауэр Ну, я просто сейчас читаю сообщения агентства ИТАР-ТАСС, и формулировки, конечно, впечатляют. «Бандиты в Чечне вновь совершили нападение перед мусульманским праздником» или, например, «Все бандиты за исключением одного уничтожены». Там через 3 абзаца буквально или 4 говорится, что это подростки. Ну, вот это манипуляция информацией же. Нет?

К.Мартынов Ну, мы чего-то другого ждали? А как они все остальные проблемы чеченской власти комментируют (эти государственные информационные агентства)? По-моему, абсолютно в тех же терминах. То есть сначала надо ничего не замечать. Когда не замечать уже не получается, тогда нужно предложить какую-то каноническую формулировку. Я еще удивляюсь, что они просто заголовком там цитату из Кадырова не дают, не говорят, что это шайтаны были.

Т.Фельгенгауэр Ну, это всё еще впереди, видимо. Ну, кстати вот, о том, что можно замечать и чего нельзя замечать. В Государственной Думе же будет масштабное открытое обсуждение пенсионной реформы, и вот сегодня как раз «Единая Россия» там отчаянно пыталась как-то общими выступлениями всех успокоить. И там были самые разные предложения, как, вот, можно этот закон поменять, ну как бы, улучшить, усовершенствовать, чтобы никто не был недоволен. Насколько это может сработать и насколько это всё, действительно, будет так, поприличнее?

К.Мартынов Вначале я хочу напомнить вообще. Вот, стоит этот момент еще раз зафиксировать, потому что с политической точки зрения это, действительно, такой… Ну, это какой-то Ярослав Гашек, наверное, по сюжету. Это история про то, как этот, все-таки, законопроект о повышении пенсионного возраста в первом чтении принимался.

Значит, дело было так. Правительство, сформированное правящей партией «Единая Россия», предложило законопроект о повышении пенсионного возраста. И его практически единогласно (8 человек не явилось) правящая партия приняла. И, вот, на следующий день президент, который, вроде бы, как-то с этим правительством и с этой партией, вроде как, генетически связан, он сказал «Знаете, вот, чего-то как-то, все-таки, здесь мне это всё не нравится». Вот. То есть, в принципе, это была такая история про, понимаете, то ли оппозиционное правительство, то ли оппозиционного президента, разделение властей прям началось какое-то. Ну, он там много оговорок сделал (Путин).

Т.Фельгенгауэр Ну, конечно. Потому что в итоге-то он сказал, что нужно. Что реформа нужна.

К.Мартынов Да. «Реформа нужна, но варианты мне не нравятся».

Т.Фельгенгауэр Да.

К.Мартынов Но смотрите, да? То есть мы приняли… Вот, представляете, как это, в общем?.. Что можно думать про депутатов, которым, вот, сутки назад дали приказ принять законопроект, который все ненавидят, а на следующий день президент сказал, что он ему не нравится? Вот.

Т.Фельгенгауэр Ну, депутатам не привыкать.

К.Мартынов Нет, ну это, все-таки, какой-то отдельный момент. То есть так, вот, еще их публично, всю эту компанию единороссовскую, мне кажется, еще не унижали, именно так демонстративно. Вот.

Теперь что у нас сейчас есть? Конечно, они будут сейчас придумывать, как эту горькую пилюлю, чем ее подсластить? У них есть, по большому счету, 2 варианта: либо они при помощи вот этих вот манипуляций и имитации внутренней дискуссии между отдельными ветвями власти и особенно президентом, который над ними, им удастся, может быть, протащить всё без изменений, но сделать вид, что они что-то поменяли. Для них это, конечно, самый выигрышный вариант.

Вот эта история с тем, что они сейчас предлагают поднять пенсионный возраст в соответствии с законопроектом в первом чтении, то есть сохраняя те же возрастные параметры 5 и 8 лет, но при этом сохранить этим людям льготы, налоговые, ну там связанные с имущественным налогом, проезд на транспорте бесплатный там, где он есть. Ну, в общем, можно посчитать, речь идет о подачке в несколько тысяч рублей в год и при этом, понятно, изъятии гораздо большей суммы, поскольку люди пенсии получать не будут. Вот.

Это, в принципе, можно считать косметическим изменением, тем более что вот эти все льготы – они платятся из местных бюджетов, в то время как понятно, что Пенсионный фонд – он консолидированный и, значит, это всё будет доход, прибыль для федерального бюджета уже. Вот.

В общем, пока это выглядит как очень такой, сомнительный ход, очень такой, декоративный, обрушающий налоговую нагрузку на местные власти, ничего не дающий им взамен. Ну и, возможно, смягчающий несколько то негативное восприятие, которое у людей уже сложилось.

Мне кажется, они будут сейчас пытаться перебирать еще другие варианты. Есть, вот, замечательный вариант – он так, в канонической версии звучит как «Откажемся от гендерного равенства». Вот, понимаете, просто нужно будет выйти всем, кто против гендерного равенства, потому что женщинам могут не поднимать на 8 лет пенсионный возраст.

Т.Фельгенгауэр Ну, то есть, в принципе, Леонид Слуцкий, который замечен…

К.Мартынов Да, он, кстати… Я бы, кстати…

Т.Фельгенгауэр ...в сексуальных домогательствах и весь Комитет по этике, который одобряет и поддерживает сексуальные домогательства, вот, они должны быть там в оппозиции.

К.Мартынов Нет, наоборот! Подождите. Они как раз завтра должны выйти и сказать «Вы знаете, вот, мы же…» Они должны произнести… Вот, Комитет по этике Слуцкого…

Т.Фельгенгауэр А, покаяться?

К.Мартынов Нет, они должны рассказать, как они любят женщин, и предложить не повышать им пенсионный возраст на 8 лет.

Т.Фельгенгауэр А.

К.Мартынов И красиво было бы, да? Так вот, постмодернистски, как мы любим. Вот.

Но смысл в том, что, в общем, сейчас у них началось какое-то брожение. Они хотят чего-то такое дать, но не сильно. Потому что денег нету, как известно, повышать всё равно они собираются пока. Вот. Ну и сейчас будут какие-то метания, а в конце выйдет президент и всех разведет, как бы, в разные стороны. Вот, он должен сказать какое-то последнее слово. И у меня, все-таки, есть ощущение, что президент снова станет оппозиционным президентом по отношению к своим собственным депутатам-единороссам, и предложит какой-то еще неожиданный доворот такой, твист в этой истории про пенсионный возраст.

Т.Фельгенгауэр Чтобы стало совсем ужасно.

К.Мартынов Чтобы всё было очень плохо, но многим это понравилось. Вот, так часто бывает. Знаете, в нашей новейшей истории, вот например с Крымом, вот, очень многим понравилось, хотя ничего хорошего не произошло, вроде как.

Т.Фельгенгауэр Нет, ну, как это? Приросли территорией, вот это всё…

К.Мартынов Ну, вот тут тоже надо, понимаете?..

Т.Фельгенгауэр ...Возвращение домой.

К.Мартынов: Я удивляюсь, что они просто заголовком там цитату из Кадырова не дают, не говорят, что это шайтаны были

К.Мартынов ...Нужно тут какое-то, вот не знаю. Вот, что-то… Вот, понимаете, если просто взять такой тоже пазл: вот, с одной стороны, у вас есть пенсионные деньги, а, с другой стороны, геополитика. Может быть, можно как-то здесь корни переставить, чтобы это была какая-то, там, пенсиогеополитика? Ну, так, чтобы, понимаете, чтобы зашло, чтобы людям понравилось.

Понимаете, как бы, задача в том, чтобы отнять у людей деньги, но так, чтобы это им понравилось. Это настоящее мастерство.

Т.Фельгенгауэр А. Ну, надо просто позвать лису Алису, кота Базилио – у них всё прекрасно получилось. А мы такие классные Буратинки с вами.

Но что касается, например, референдума, да? Вот, Сергей Удальцов, кстати, продолжает голодать за нас за всех, потому что он голодает против пенсионной реформы. При этом коммунисты как-то, вот, они, мне кажется, потихонечку теряют надежды на то, что референдум получится. Это был такой просто маневр?

К.Мартынов Ну, честно сказать, я думаю, что с референдумом у начальства, у властей, у Кремля, у них есть такой суперход. Они могут протащить референдум. Это будет совершенно беспрецедентная вещь. Но они должны так сформулировать ответ, помните, типа там «Да-Да-Нет-Да».

Т.Фельгенгауэр Да. Собственно, после этого особо референдумов-то не было.

К.Мартынов Да. И, вот, везде, вот, нужно будет, вот… Нужно так сформулировать вопрос, чтобы, вот, как-то очень хотелось, ну, как-то поддержать. Вот, может быть, не в полном объеме, но как-то вот так поддержать, чтобы… Там, например, «Хотите ли вы, чтобы пенсии ежегодно индексировались?»

Т.Фельгенгауэр Ну, типа, да. Я понимаю.

К.Мартынов Вот. Но это, как бы, дорого и сложно, на самом деле, и по разным причинам опасно, потому что понятно, что там тогда к этим участкам для голосования сбегутся всякие люди с плакатами, возможно. Но в целом это такой один из вариантов вот того, что…

Вот, представьте себе. Вот, выходит такой вот… Сейчас принимают этот непопулярный, ужасный законопроект, все готовы протестовать и тут, там не знаю, 1-го октября выходит Путин и говорит «А давайте, вот, проведем референдум? Мы не боимся референдума».

Т.Фельгенгауэр Нет, но до этого 9-го сентября Алексей Навальный объявил о всероссийской акции. Поэтому я думаю, что попытаются как-то…

К.Мартынов Ну, да. Да.

Т.Фельгенгауэр ...до октября разобраться с этим.

К.Мартынов Нет, ну я думаю, что это просто история, которая не закончится в течение ближайшего месяца, даже если всё они успеют принять. Вот. Потому что просто как-то еще будет какая-то реакция.

Т.Фельгенгауэр Ну и выборы надо провести.

К.Мартынов Ну да.

Т.Фельгенгауэр Это ж важно тоже. Как это люди придут-то голосовать? У нас вон весь город заклеен.

К.Мартынов Это замечательные выборы. Я думаю, что они войдут в историю, потому что выборы, ведь, не только в Москве проходят. Ну, вот, нас еще касается Подмосковье в первую очередь и много других регионов. Ни в одном из регионов нету даже ни намека на конкурентную борьбу. Я думаю, что просто вот это можно будет, вот, с точки зрения истории российских электоральных систем именно эти выборы, ну, поскольку их там много в разных регионах, их можно будет вот в такую картинку повесить и запечатлеть это такое… Ну, как бы, такое, политическое кладбище. И такое начальство сидит очень довольное и говорит «Знаете, очень важные выборы. Вы обязательно приходите». Вот. Именно в этом году, вот, мы к этому дошли. То есть так теперь…

Ну, понятно, что это ключевой вклад сюда президентские выборы внесли, что так можно и, в принципе, это нормально. Вот. Но теперь, в общем, начальствам в регионы тоже официально разрешено конкурентов не иметь, понимаете? Вот такое, как бы, вот, есть такое…

Т.Фельгенгауэр «Не имейте конкурентов».

К.Мартынов Да.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое.

К.Мартынов Спасибо.

Т.Фельгенгауэр Кирилл Мартынов в «Особом мнении», эфир вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире