'Вопросы к интервью

О.Пашина Добрый вечер. Меня зовут Оксана Пашина, и это особое мнение издателя «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Здравствуйте.

Д.Муратов Добрый вечер всем.

О.Пашина Номер для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы». «Новая газета» пишет сегодня о расследовании убийства наших журналистов в Центральноафриканской республике.

Д.Муратов Паша Каныгин, да. Специальный корреспондент замечательный, да.

О.Пашина Там водитель группы изменил свои показания или его попросили это сделать. И теперь вырисовывается совсем другая версия.

Д.Муратов Давайте тогда картину восстановим. Первоначальная версия, которая была со слов водителя Ндувокемы озвучена в том числе официальными властями Центральноафриканской республики, поддержана частью наших официальных лиц, заключалась в том, что некие грабители числом, там, 10, темнокожие, разговаривающие почему-то по-арабски, в специальных каких-то головных уборах, выделяющих их среди местности, местного населения и многочисленных враждующих группировок, взяли и ограбили 3-х журналистов, их убили, обстреляв машину на ходу, а каким-то образом водитель остался жив.

В этой первоначальной версии справедливо все люди, которые когда-либо работали в горячих точках (ну и я в том числе) увидели множество неувязок. Когда останавливают машину, первым убивают водителя. К сожалению, это закон войны. Каким образом выжил водитель и что он там начал рассказывать, это стало чрезвычайно интересно позднее.

Во-первых, водитель поменял показания, сказав о том, что напали на них в 18:50, а потом сместив почти на 3 часа время этого нападения и гибели наших коллег.

Затем этот водитель сказал, что он не видел место гибели, но указал место, где расстреливали журналистов. Потом он вдруг сказал, что наши коллеги – Радченко, Расторгуев и Джемаль – надели на себя военные головные уборы и приготовили оружие.

О.Пашина То есть он утверждает, что они были вооружены?

Д.Муратов Что, собственно говоря, это такая бандитская разборка (с его слов возникает вот такая картина мира), в которой участвовали наши коллеги. Все, кто знает Орхана Джемаля как я, например, давно и подробно, все, кто знает (я чуть меньше, естественно) Расторгуева и Радченко, прекрасно понимают, что никакие военные головные уборы они бы на себя не надели, тем более это бессмысленно делать ночью, уже поздним вечером, когда темно, и время, которое указывает водитель. В-третьих, какое оружие? Что это за полный бред?

Якобы это оружие грабители не забрали с места преступления, а водитель принес его и куда-то сдал.

О.Пашина Да.

Д.Муратов Значит, дальше всерьез говорить об этой версии, которую подробнейшим образом, анализируя со всех сторон, разбирает в «Новой газете» Павел Каныгин, останавливаться нечего.

Там есть другой крайне интересный момент. Возникает эпизод, который нуждается в очень глубоком изучении. Девушка Радченко Катя с ним находилась всё время на связи в некоем секретном чате, зарегистрированном на Телеграм.

Катя Азарова видела, что он вдруг в этом чате удалил их переписку и из этого чата исчез, а через короткое время создал новый чат. Так вот. Внимание. Этот новый чат был создан почти через 13 часов после предполагаемого времени смерти.

Теперь расскажите мне, какие такие арабы в тюрбанах, грабители на большой дороге с помощью Телеграма создают альтернативный чат-канал Радченко, видимо, пытаясь скрыть время его гибели, продемонстрировать, что он живой. В прекрасном романе Глуховского «Текст» долгое время живет личность человека в телефоне, общаясь, как бы, за него. Видимо, они догадались об этом интуитивно или прочитали прекрасную книгу Дмитрия Глуховского.

Они создали электронную личность Радченко. Для того, чтобы выяснить что-то, чтобы получить в секретном чате какие-то ответы на свои вопросы от его имени, и это, конечно, уже показывает нам, что в дело вторглись не какие-то примитивные грабители, которые, кстати, почему-то не взяли, как верно указывает Каныгин, главную валюту ЦАР – это бензин, 2 доллара за литр.

О.Пашина Да и оружие не взяли.

Д.Муратов Да, почему-то не взяли оружие, да-да-да.

Д.Муратов: К сожалению, это закон войны. Каким образом выжил водитель, что начал рассказывать, стало интересно позднее

Таким образом мы имеем дело, что это специалисты, которые хотели выяснить намерения журналистов, а не ограбить их. Вот это наш вывод. И мы настаиваем на этом выводе.

Кстати говоря, я вернусь сейчас к расследованию Павла Каныгина (мы обратим внимание там еще на одну очень важную деталь). Но несколько дней назад «Эхо» опубликовало предварительные результаты расследования, которые сделал Ходорковский, и со ссылкой на «МБХ Медиа» «Эхо Москвы» это напечатало. Я очень внимательно с этим ознакомился.

Было, ведь, много вопросов к организаторам, и на многие из этих вопросов в этом расследовании мы получили ответы. Мы видим человека… Я не знаю, кто это делал. Я думаю, что, наверное, сам Ходорковский в этом участвовал. Это такой был менеджмент ярости, менеджмент человека, который хочет отомстить за своих погибших людей, которые работали на одном из его медиа (вот, Центр управления расследованиями). И туда поехали профессионалы – я имею в виду людей, которые владеют оружием, которые умеют вести боевые действия, которые прокатились штормом по Центральноафриканской республике и сумели сделать важнейшие вещи.

Они встретились с лидерами повстанцев, на которых говорят, что это они могли их убить, и получили все возможные доказательства и заверения, что это сделали не они. Они выяснили, что на следующий день после гибели наших коллег кто-то из белых наемников убил одного из местных жителей, и там были волнения в одном из городов ЦАР. Самое главное, они… Я уж не знаю, с какой степенью пристрастия выяснив на одном из блокпостов, поняли, что незадолго до того, как проехала машина с журналистами как бы сбившаяся с маршрута…

О.Пашина Была еще одна машина.

Д.Муратов ...была еще одна машина, в которой сидели 3 белых наемника.

Таким образом, совмещая то, что сделала вот эта группа, я уж не знаю, частных детективов и, там я не знаю, ветеранов боевых действий (уж не знаю, как их там правильно назвать, тех, кого нанял Ходорковский) и то, что сделал Каныгин, и то, что делает Папков, мы получаем картину. Картину, когда… Мы помним «Пятнадцатилетнего капитана», когда топор положили под компас, когда водитель специально уходит с маршрута, когда он привозит целиком в ту засаду, которая была заранее организована (и та машина не случайно ехала в ту же сторону), и там наших коллег ждали.

О.Пашина Остается единственный вопрос – почему водителя не убили? Чтобы он излагал различные версии? Менял их так, как это удобно на данный момент времени?

Д.Муратов Видите, ведь, всегда что-то нуждается в легендировании. Вы помните, у нас, например, летит ракета, как выяснилось, «Бук» (и это не отрицает уже российская сторона), но у нас появляется свидетель, который утверждает, что был какой-то там капитан Волошин, которого он лично видел на взлете и заметил, как тот сбил «Бук» с помощью глаз какого-то испанского диспетчера, да?

Для того, чтобы запутать всё на свете, нужно опираться на что-то мнимо-достоверное. Вот эта мнимость, вот эти топоры под компасом – они возникают в таких делах регулярно и постоянно. Вот, в чем функционал этого самого водителя Ндувокемы.

О.Пашина А зачем меняются версии? Ну хорошо, вот, придумали это ограбление и стояли бы на своем. Да, там много несостыковок, да, там много непонятного. Потому что версия с оружием, которое было у журналистов, еще глупее.

Д.Муратов Видите, она, ведь, не так глупа, как кажется. Вот, что сделал Каныгин, что сделала «Новая газета» кроме этого? Мы показали и мы будем щадить, безусловно, чувства родственников и никогда не сделаем это в публичном пространстве. Но мы показали имеющиеся у нас фотографии наших коллег, мы показали их экспертам-криминалистам, которые определили, что на телах журналистов есть следы, которые могут сказать о том, что у них узнавали какую-то информацию. Подробнее я об этом не стану говорить.

Тогда возникает версия, например, с тем, что журналисты были вооружены и это была стычка вооруженных банд, в результате которой стороны получили некоторые ранения, травмы и повреждения. А вдруг это была рукопашная, да? Ну вот. Вот для этого и могло появиться вот это несуществующее оружие. Больше того, оно помогает вычеркнуть журналистов из рядов журналистов: ты взял в руки оружие, значит, ты комбатант, значит, ты один из участников конфликта, значит, ты не журналист. И это вторая цель появления провокации с оружием.

О.Пашина И это особое мнение Дмитрия Муратова. Мы прервемся на несколько секунд, а затем продолжим.

РЕКЛАМА

О.Пашина И это особое мнение издателя «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Номер для ваших вопросов +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Давайте тогда подытожим последнюю версию, о которой пишет «Новая газета», и если взять и расследование Ходорковского. То есть как это было, так скажем, на самом деле на тот момент? Что знаем мы сейчас?

Д.Муратов Только как версия.

О.Пашина Как версия, конечно.

Д.Муратов Потому что впереди огромное исследование. Огромное. Мы находимся, безусловно, в начале пути, хотя, первые шаги обнадеживают, что мы сумеем установить истину по этому делу, восстановить картину.

Группа журналистов начинает заниматься частными военными компаниями и бизнесом частных военных компаний и их хозяев в различных регионах мира. В данном случае, например, в ЦАР, где есть залежи урана, золота, алмазов и чего там, в общем, только нет.

Д.Муратов: Множество вопросов. Частично они лежат в Сирии и ЦАР, но большая часть ответов находится у нас в стране

Журналисты предполагают, что ЦАР приняла к себе официально полторы сотни инструкторов. Возглавляет их структуру Василий Захаров, бывший сотрудник спецслужб, очень профессиональный человек, и связаны эти наемники, эта структура и ЧВК с Евгением Пригожиным, человеком, о котором давно говорят, что он связан с ЧВК Уткина, он же Вагнер, руководителем крупнейшей компании «Конкорд», очень успешным предпринимателем, человеком, который в том числе готовит на Кремлевские различные мероприятия еду, в том числе с участием президента. И вот они едут туда.

Контакты с местным шерпом, или как его тут начали называть словом «фиксер», неким якобы сотрудником миссии ООН (что ООН отрицает и мы связались по этому поводу с ООН: «Новая газета» связалась с ООН, они отрицают существование у себя такого человека) дает Кирилл Романовский. Это военный корреспондент агентства РИА ФАН – это Российское Информационное Агентство Федерального Агентства Новостей. если я не ошибаюсь.

О.Пашина Федеральное Агентство Новостей. Они же тоже поехали туда.

Д.Муратов Сейчас-сейчас-сейчас, секунду, Оксана. Кому принадлежит РИА ФАН? РИА ФАН принадлежит тому же самому предпринимателю Евгению Пригожину. И, соответственно, хозяин РИА ФАН и работодатель Кирилла Романовского, получается, Евгений Пригожин.

О.Пашина Так.

Д.Муратов Но почему-то Кирилл Романовский решает журналистам помочь работать, как бы, против своего хозяина. При этом когда они погибают и Романовский говорит, что он был не против того, чтобы поработать против Пригожина, тут же Пригожин, то есть тот же РИА ФАН, отправляет самого Романовского вместе с еще двумя коллегами туда же, в Центральноафриканскую республику. Значит, это уже похоже на такой вот мыльный сериал. Верить в достоверность того, что происходит, очень сложно.

Итак. Наши коллеги, воспользовавшись теми контактами, которые им предоставил, собственно говоря, тот человек… Не предоставил, а который связан с тем человеком, чью деятельность они хотят расследовать. Попадают в автомобиль, водитель которого, наверняка, получает некие дополнительные указания. Везет их по одному маршруту, а потом уходит на другой маршрут.

На этом другом маршруте их ожидает засада, проехавшие незадолго до них несколько наемников на джипе.

О.Пашина Были пропущены беспрепятственно, да.

Д.Муратов Они были пропущены через блокпосты (эти наемники), и встречается засада с нашими коллегами Радченко, Расторгуевым и Джемалем. Это заканчивается гибелью наших коллег, которая затем выдается за ограбление с помощью 10-ти арабов, которые в тюрбанах оказались в этом месте, в полуночное время, и ждали наших журналистов.

Ну, масса других деталей. Хочет криминализовать деятельность Радченко, Расторгуева и Джемаля, приписав им, что они надевали военную форму. Какая разница, ты надеваешь военную форму или военный головной убор? Это же отличие. Это отличие, по которому ты становишься противником, комбатантом, стороной-участником конфликта.

Больше того, им приписывают, что у них было оружие. Таким образом вы попадаете не как журналисты, вы попадаете по законам войны в военную ситуацию. Ну вот и сами виноваты.

Пока картина вырисовывается так. В ней еще достаточно много вопросов. У нас там множество вопросов. Частично они, наверное, лежат где-то в Сирии и в Центральноафриканской республике, но мне кажется, большая часть ответов или, как минимум, половина находится здесь, у нас в стране. И многие журналисты на поминальном ужине, который вместе с Союзом журналистов и ЦУРом проводила «Новая газета» в Доме журналистов, многие журналисты нашей страны, профессиональные военные корреспонденты, люди, которых я очень уважаю, они взялись вместе с нами участвовать в этом деле. Кроме того, наверное, вы знаете: создан фонд, который будет расследовать насильственные действия в отношении журналистов по всему миру.

Редакционная коллегия газеты, когда я сказал, что ко мне обратились с предложением войти в попечительский совет этого фонда, редколлегия единогласно поддержала, что я должен туда войти.

Д.Муратов: Общество прошло очень серьезный путь, связанный с освобождением Павликовой и Дубовик

То есть если появятся еще и дополнительные ресурсы… А как я понимаю, там они есть и туда вошли уже такие уважаемые коллеги как ведущие журналисты «The Wall Street Journal», «The Guardian», вот, «Новая газета». И этот список всё время пополняется. ...то мне кажется, мы сумеем продвинуться через какое-то время к установлению полной картины, воссозданию полной картины.

О.Пашина То есть такая будет международная расследовательская группа.

Д.Муратов Конечно! Конечно. Смотрите, 150 нападений на журналистов. Конечно, в основном это Сирия и Афганистан, но 72 или 73 случая по данным CPJ, Всемирного Комитета защиты журналистов из Нью-Йорка, это совсем другие страны. Очень многие из этих случаев просто не расследованы.

Да чего далеко ходить? Вы уж извините, что я про свое, но оно мне кажется не только моим личным и не только нашей газеты личным, но и нашей страны личным делом. Где заказчики убийства Политковской? Сколько лет прошло? 3 или 4 года обещают, что дело по заказчику возобновлено. Неправда! Оно не возобновлено. Оно не ведется вообще! Больше того, последним, кто его не вел и у кого оно находилось, это тот самый следователь Шараев Следственного комитета РФ, которому сейчас поручено расследование дела об убийстве Радченко, Расторгуева и Орхана Джемаля.

О.Пашина: Оо-о, это симптом.

Д.Муратов Ну, скажите мне, пожалуйста, ну, можем ли мы всё время мириться с тем, что нас кормят обещаниями, нам всё время втюхивают о том, что «Да расследование ведется! Просто это всегда очень долгий процесс (убийство по найму)». Ну, долгий – это насколько?

Вот, например, с помощью газеты и прекрасных, там, татарских полицейских был установлен заказчик убийства нашего корреспондента Игоря Домникова. Это вице-губернатор Липецкой области Доровской. Следствие велось 15 лет, потом дело затягивалось. И когда он, признав вину, что он является заказчиком этого преступления, был в зале суда, он был отпущен из зала суда.

О.Пашина Почему?

Д.Муратов За истечением срока давности. Игорь не сразу умер, поэтому срок истечения – это, ну, по 211-й статье это нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть, да? 15 лет прошло – и всё, он ушел. Теперь даже 1,5 миллиона рублей в пользу вдовы мы не можем с него взыскать – якобы у него, богатейшего человека, ничего нет. И поэтому он будет из пенсии понемножку перечислять.

О.Пашина Ну, понятно. Возвращаясь к Центральноафриканской республике, этому расследованию…

Д.Муратов Я просто хочу сказать… Извини, Оксан, я последнее договорю.

О.Пашина Да.

Д.Муратов Когда мы видим такое активное бездействие власти в отношении Дмитрия Холодова… Где убийца Холодова? Где убийца Холодова? Всем же известно, как всё происходило – от санатория Фабрициуса до того, как в 45-м полку делали эти самые дипломаты со взрывчаткой. Их нет.

О.Пашина Вот, я это к тому, что международная группа расследует…

Д.Муратов А что с Политковской? А что с Домниковым?

О.Пашина ...и убийство в Центральноафриканской республике, назовет заказчиков, назовет исполнителей. Я уверена, что докопаются до всех деталей. Но! Последствий не будет, потому что на официальном уровне оно вестись не будет. Скажут «Ну, это ваше личное расследование, ваше личное мнение». Все прочитают, все всё будут знать и понимать.

Д.Муратов Оксан, смотрите. Ну, мы не палачи-надомники, которые должны и расследовать, и еще и приговор привести.

О.Пашина Как это? Белые плащи, белые кинжалы?

Д.Муратов Да. Сорри, да? Вот это романтические вещи из «Ментовских войн», где сам милиционер обессилевший от бездействия, это всё не к нам. Это всё находится за рамками закона и человеческой базовой этики.

Поэтому наше дело это опубликовать. Есть множество стран… И в конце концов, никакая власть не вечна. А такие преступления против человечности, преступления против журналистов – они не должны иметь сроков давности. Поэтому, ну, да, когда-то наказание будет неотвратимым.

Вы помните, как действовал Визенталь? Вот, я хочу сказать, что вот этот фонд – он должен действовать по принципу Фонда Визенталя. Вы помните этого замечательного человека израильского, который преследовал нацистских преступников, где бы они ни были, несмотря на то, что война закончилась 30, 40, 50, 60 лет назад? Они последних нацистов вылавливали совсем недавно. Нет срока давности!

О.Пашина Ну, для нацистов нет срока давности. А для убийц журналистов ли или кого бы то ни было есть, как мы видим.

Д.Муратов: У нас страна ненавидит живодерство. Она к суровости привыкла, а вот это живодерство ненавидит

Д.Муратов Я не буду с вами спорить. Для нас главное – быть уверенными, что мы нашли убийц и заказчиков. Дальше, конечно, должно вмешаться общество и правосудие.

О.Пашина Международная какая-то реакция может быть? Не знаю, санкции?

Д.Муратов А чего гадать? Конечно, она будет.

О.Пашина Очень много вопросов про «Новое величие». У нас остается пара минут до перерыва. Ну, по порядку начнем.

Отпустили вчера Аню Павликову и Марию Дубовик. Спрашивают наши слушатели: «Чем объясняется такой гуманизм и милосердие суда?» Ну, понятно, что с иронией.

Д.Муратов Ну, во-первых, общество прошло очень серьезный путь, связанный с освобождением Павликовой и Дубовик. Я вам хочу сказать, что, вот, мы подготовили, газета подготовила вместе с родителями девочек, мы подготовили петицию. На сегодняшний день петицию подписало больше 171 тысячи человек за несколько дней. Ну, мы уже… Сбор подписей прекращен, поскольку дело выполнено. Но это огромная человеческая активность.

О.Пашина Вы помните, когда-то президент страны сказал: «Как только 100 тысяч человек, надо обращать на это самое пристальное внимание». И этот путь был пройден.

Второе. Конечно, были выяснены обстоятельства по делу. Выяснилось… Ну, потом поговорим после перерыва про провокатора, да? Но возникло огромное общественное сочувствие – мы с вами на прошлой программе говорили об этом. У нас страна ненавидит живодерство. Она к суровости привыкла, а вот это живодерство ненавидит.

Когда прекрасные эти девушки (я не всех сейчас перечислю там) Лазарева, наш колумнист и обозреватель Анна Наринская, Варвара Горностаева, Гринкруг…

О.Пашина Яна Троянова.

Д.Муратов Яна Троянова, да? Извините, Шубина, да? Простите, я сейчас кого-то просто впопыхах не назову. Вот, каждая из них испытывала, наверняка, то чувство, которое мне знакомо, когда, вот, ты ребенка оставляешь в больнице, а сам должен уйти. И вот эта невозможность, невыносимость жить, ощущая вот эту боль маленького человека, она передалась через них всему обществу.

Кроме того, мне кажется, они безукоризненно честно, чистоплотно, блестяще это сделали, и их никто не подвел.

О.Пашина Это особое мнение Дмитрия Муратова. Мы продолжим после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина И это особое мнение издателя «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Мне абсолютно понятны мотивы тех, кто организовал Марш матерей, но мне не очень понятны мотивы столичных властей и полиции, которая, оказывается, умеет вести себя нормально, никого не хватать, регулировать дорожное движение, мягко так оттеснять тех, кто случайно попадает на проезжую часть.

Д.Муратов Да, я наблюдал всё это своими глазами. Самым неуместным там был, но его быстро куда-то вытеснили, этот из SERB’а какой-то полусумасшедший тип, из какой-то организации SERB – он ходил с каким-то там нимбом.

Почему еще, мне кажется, вдруг такое отношение к людям, численность которых явно превысила тех, кто зарегистрировался в Facebook, и больше того, акция была не санкционированной. Может быть, как раз потому, что вот эти безукоризненные женщины, про которых я сейчас говорю, они заранее все предупредили. Они не говорили, что «Нам Конституция всё разрешает», они не вели себя как политики, которым важно, чтобы пришли люди поддержать их политическую линию, политический проект.

Они говорили только про детей. На упреки… Например, я видел, у Ани Наринской было написано, ее упрекают «Может, ты еще на колени встанешь, чтоб их освободили?» Она пишет «Да и встану!» И вот эта позиция огромного гуманизма… Ведь, этот упрек, который им бросали «Чего вы у них просите?» Слушайте, давайте этот упрек обратим тогда к Федору Михайловичу Достоевскому. Давайте попросим, чтобы на хер вычеркнули фразу про слезинку замученного ребенка, да? И перестанем тогда гордиться еще русской литературой.

«Ах вот какие гордые!» Да! Надо для того, чтобы детей выпустили из камеры… Им там тюремщица Лена Рачева у нас в газете пишет «Косички завязывали этой Ане Павликовой». Там заголовок в новой газете (Лёша, по-моему, Полухин придумал блестящий был): «По ним даже тюрьма плачет!» Конечно!

И, вот, они, предупредив, что это не санкционировано, о том, что они предупреждают всех… Они тысячу раз, Малкина там 100 раз написала, Наринская, Лазарева, они все написали, Варя Горностаева: «Ребята, мы никому никаких заявок не подавали. Мало ли, что может быть». Они никого не уверяли в том, что это будет безопасно. Они пошли вот на этот Мама-марш, и сделали это, по-моему, с безукоризненной этической чистотой и драйвом. И в этом их огромная заслуга.

О.Пашина Ну, а власти-то почему так реагировали? Потому что женщины? Потому что матери? Потому что за детей?

Д.Муратов: Спецслужбам, тайной полиции отданы большие права. Они стали главной скрепой для российской верховной власти

Д.Муратов Ну, с ИГИЛом воевать – это, вроде как, брутально. Вроде как, значит, с украинцами, вроде как там чего-то аннексировать, вот эти истребители, вот эта речь президента на Федеральном собрании с ракетами на ядерных двигателях. Вот это всё.

А тут идут 7 прекрасных актрис и литераторов, издателей. Вот, как с этим быть? Вот это и есть очень сильное, талантливое, творческое общество, которое было предъявлено.

Ну, то, что полиция получила команду вести себя предельно деликатно, и сопровождало всего там несколько человек… Причем, конечно, там были люди, что называется, в штатском. Однако, официально в форме шли несколько нарядов молодых симпатичных девушек-полицейских, и на переходе, например, у Никитских ворот или на переходе на Новый Арбат и на переходе к Поварской уже, к зданию суда всюду офицеры ГАИ останавливали поток и дольше держали зеленый свет, чтобы люди сумели перейти. И надо сказать, что они правильно сделали.

О.Пашина Ну так это для чего? Чтобы не портить красивую картинку? Так всё равно не показали этот Марш по телевизору. И не рассказали, наверняка.

Д.Муратов Да и ладно! Слушайте, вот, кому-то надо, чтобы показали по телевизору. А мне кажется, для всех (и этих девочек, и нас всех) главное было, что они на свободе, что они вернулись к мамам. А показали там чего-то по телевизору – да что это за критерий этот самый телевизор? Да мне кажется, позорно, когда кого-то показывают по телевизору!

О.Пашина Вот! Кстати, про показ по телевизору. Вот этот студент, которого за картинки посадили, из Красноярска Алексей Свердлов, который не захотел по телевизору давать интервью, он правильно сделал или нет?

Д.Муратов Да конечно правильно сделал.

О.Пашина Почему? У нас и так ничего не говорят про эти дела.

Д.Муратов Я вам хочу сказать, что…

О.Пашина Он бы выступил, хоть рассказал, люди бы узнали, что происходит.

Д.Муратов У нас появилась связка. Вы помните, как всегда со спецслужбами работал LifeNews, когда он был жив, да?

О.Пашина Да.

Д.Муратов Теперь со спецслужбами работают различные другие каналы, чаще других, естественно, РЕН ТВ и иногда по остаточному принципу НТВ, который сейчас, как мне говорят аналитики, меняет свою политику в какую-то более цивилизованную сторону. Я сам не смотрю, поэтому ничего не могу оценить, не могу.

И он правильно сделал. Когда ему предлагают в обмен на интервью свободу, значит, они будут диктовать, что он скажет в интервью. Но как только он что-то скажет в этом интервью, подтверждающее правоту корреспондента НТВ, он себе подписывает приговор без всяких на то сомнений. Без всяких на то сомнений.

Теперь вернемся к «Новому величию». Значит, «Медиазона», наша Лена Рачева, ОВД-Инфо очень много сделали, на мой взгляд, для того, чтобы вскрыть всё это дело.

Очень многие обрушились на адвоката «Нового величия» Максима Пашкова, что он призывал не ходить на митинг. Но это было его право призывать. Но он очень много сделал для того, чтобы выяснить, каким образом функционирует современная провокация.

Вот, жил такой человек Костыленков. Жил-был Костыленков, который всё хотел немного поактивничать, разводил он где-то недалеко от Москвы кроликов. И потом как кролика развели его самого.

Кто его развел? Развел его вот этот вот человек. Видите, вот он. Вот это тот человек, который числится как секретный свидетель.

О.Пашина Руслан Д.

Д.Муратов Да. Скорее всего (мы так предполагаем и так предполагает «Медиазона»), это Александр Андреевич Константинов. Ну, он сотрудник какой-то из служб – мы точно не можем назвать, какой, мы не знаем (я, например, точно не знаю, какой). Он начал объяснять господину Костыленкову, что хорошо бы создать какую-нибудь такую организацию, которая бы… Ну, такую вот организацию, шумную организацию, а потом ее сдать.

И Костыленков создает в «Новом величии» 5 подразделений. Знаете, какие? Агентурно-вербовочный отдел с этими 18-летними. Агентурно-вербовочный отдел.

О.Пашина Прекрасно.

Д.Муратов Юридически-правовой, Информационный, Финансовый и Отдел активных действий. Все они называются с больших букв. А знаете, почему? Потому что все эти отделы созданы, они целиком попадают под перечень экстремистских действий в постановлении Пленума Верховного Суда. То есть прям чтоб целиком под методичку чтобы попадала созданная эта организация.

Чуть позже туда внедряют 29-летнего полицейского. Если не ошибаюсь, Максима Расторгуева. И именно он и учит этих ребят делать коктейли Молотова. Везет их куда-то под Хотьково, где они стреляют из каких-то ружей, и готовят эти самые, палят эти коктейли Молотова.

То есть взрослый агент, взрослый полицейский и провокатор втягивают этих самых детей. На чем втягивают? На том, что надо защищать Конституцию.

О.Пашина Прекрасно.

Д.Муратов Ну да! Да! Все. Ну, слушайте. Все чекисты, которые вот это делали, они же учились на учебнике про народовольцев, где эти народовольцы были, безусловно там, позитивными, типа того, фигурами.

И вот они создали эту организацию. Знаете, мне что это очень напомнило? Я думал, мне нестерпимо это что-то напоминало. И я вспомнил.

У нас года 2 назад Юля Полухина напечатала в «Новой газете», на мой взгляд, блистательное, абсолютно полное расследование. Она в воюющем Луганске в это время работала в архивах, и в это время ездила в воюющий там прифронтовой Краснодонск и в другие там точи на Востоке Украины собирать материал…

Д.Муратов: Бить по рукам спецслужбы, вытаскивать из глоток переваренную добычу – это идти на демонтаж госустройства

О.Пашина Молодая гвардия.

Д.Муратов ...про Молодую гвардию! Вот смотрите. Кто, собственно говоря, сдал Молодую гвардию? Там был отчим одного из полицаев, Громова Василия Григорьевича. И Громов Василий Григорьевич попросил своего пасынка следить за этой организацией и докладывать ему. И таким образом Громов потом, отмазывая своего собственного пасынка (фамилия его Почепцов), сдал этот самый Громов, всё это дело сдал в Гестапо, и дальше мученической, страшной абсолютно смертью на этой шахте №5 были замучены и сброшены в нее абсолютно святые ребята.

А знаете, кому поручили доставать их? Тогда же никто не знал еще ничего. А самому главному организатору и провокатору последней трети жизни Молодой гвардии, самому Громову Василию Григорьевичу.

О.Пашина То есть сам сдал…

Д.Муратов И он пытался всячески скрыть их следы, не доставая останки из этой шахты, пока родители сами, значит, туда не полезли в этих бадьях шахтерских за телами своих детей.

Вот, понимаете? И, вот, честно мне вот это напоминает. Вот, зачем этим взрослым людям?.. Слушайте, ну, боритесь с терроризмом. Есть достойные примеры в том же ЧК, есть там группа «Альфа». Боритесь вы с терроризмом. Чего вы детей тащите?

О.Пашина Потому что так проще, не отходя от компьютера, не выходя из Макдоналдса.

Д.Муратов Конечно. Они друг другу скоро будут дарить шило, чтобы крутить здесь себе дырки, в которые закручивать эти самые ордена. Ну, слушайте.

О.Пашина Хорошо. В связи с этим тоже очень много вопросов одних и тех же. Ваши прогнозы по делу «Нового величия»? Потому что с кем ни говоришь, прогнозы у всех печальные. То есть могли бы сажать провокаторов и выпускать детей?

Д.Муратов Я думаю так. Понимаете, в чем дело? Значит, у нас в стране специальным службам, тайной полиции отданы очень большие права. Видимо, они стали главной скрепой для российской верховной власти. Бить их по рукам, всё время вытаскивать из них, из глоток почти уже переваренную там добычу – это означает, собственно говоря, идти на демонтаж государственного устройства. Вряд ли на это пойдут. Другое дело, что, видя вот такое отношение общества, видя, что общество вот этого не проглотит, не проглотит ни Сенцова, не проглотит ни Серебренникова, будут приниматься какие-то вещи, смягчающие приговор.

О.Пашина Условный срок, например.

Д.Муратов Я не могу про это сказать. Дело в том, что, ведь, можно что-то прогнозировать, когда у тебя прогнозируемая, то есть по закону действующая судебная система. Но, ведь, мы знаем, что вот эта частная судебная компания в Москве, вот, под руководством Ольги Егоровой, все… Это очень квалифицированные люди. Она создала очень квалифицированный судейский корпус. Когда дело касается уголовных дел, когда дело касается арбитражных дел, это всё делается, можно сказать, очень круто. Как только дело касается дела, которое сопровождает оперативное сопровождение специальных служб, приговор уже написан заранее.

Посмотрите. Прошло несколько дней между тем, что этих девочек – Дубовик и Павликову Аню – должны оставить в тюрьме. Это выносит судья Наталья Боева. Через несколько дней другая судья – Диваева – выносит прямо противоположный приговор.

О.Пашина И самое главное, что следствие выходит с ходатайством о переводе в тот день, когда в Москве проходит Марш матерей. Совпадение? Не думаю.

Д.Муратов Это означает, что не по закону, не по-человечески, не с учетом личности человека, для которого выносится сейчас приговор по содержанию иному там, иной мере пресечения, а по звонкам. По другим указаниям, не имеющим отношения к закону.

О.Пашина Это особое мнение Дмитрия Муратова. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире