А.Нарышкин― Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин и напротив меня мой гость политолог Кирилл Рогов. Я вас приветствую.

К.Рогов― Добрый день.

А.Нарышкин― Объясните, пожалуйста, почему так носятся с референдумами по поводу повышения/неповышения пенсионного возраста? Неужели это та история, которая будет работать? Вот, прям как народ скажет, так и будет?

К.Рогов― Нет, не будет никакого референдума, конечно.

А.Нарышкин― А, даже и не будет? Всё, можно на следующую тему переходить.

К.Рогов― Если у вас есть сомнения, конечно, референдума не будет никакого.

А.Нарышкин― Мне кажется, много людей сейчас живет какой-то надеждой.

К.Рогов― Надеждой на что, на референдум?

А.Нарышкин― На референдум. Что вот именно референдум состоится, Путин прислушается.

К.Рогов― Референдума никакого не будет, и, конечно, такие вопросы на референдум выносить, в принципе, довольно вредно. Потому что, ну вы понимаете, вы можете на референдуме спросить, например, должны ли всем приплачивать за то, что, не знаю, они родились или платить в 2 раза больше, чем платят?

А.Нарышкин― Я готов поддержать и подойти.

К.Рогов― Да. Но от этого этого не произойдет, даже если проголосовать, да? Если мы сейчас все проголосуем, чтобы у нас были зарплаты как в США, у нас будут зарплаты как в США? То же самое и другие экономические вопросы: вы не можете это решить с помощью референдума.

Это не значит, там, что это хорошая реформа и что ее надо поддерживать. Вовсе нет: я ее противник. Но, в принципе, такого рода вопросы нельзя решать на референдумах, потому что это вопрос о тех деньгах, которыми располагает государство, и как оно распределяет. Ну, на референдуме всегда будет ответ «Отдайте всё мне».

А.Нарышкин― Хорошо. А какие вопросы тогда можно решать на референдуме, ну, если есть такой инструмент?

К.Рогов― Массу вопросов можно решать на референдуме, но нельзя решать вопрос расходных обязательств и каких-то денежных параметров.

А.Нарышкин― Потому что люди – болваны, и ни черта в этом не понимают?

К.Рогов: Референдума никакого не будет, и, конечно, такие вопросы на референдум выносить довольно вредно

К.Рогов― Потому что здесь это вопрос, который является… Здесь надо находить баланс между возможным и невозможным, баланс между тем, что у вас есть, и как вы это распределяете. Это довольно сложный баланс, но его лучше… Он как и другие вопросы экономической политики должен лучше решаться внутри парламента профессиональными политиками, конкурирующими между собой, высказывающими разные позиции. Но, все-таки, это должны быть некоторые… Это не тот вопрос, где прямая демократия может работать, потому что не зря придумали профессиональный парламентаризм, с которым, например, боролись большевики. Большевики говорили, что кухарка может управлять государством. Но кухарка не может управлять государством. Поэтому есть вот этот вот промежуточный уровень парламентский, в котором, конечно, должна быть конкуренция.

Референдума не будет, но…

А.Нарышкин― Кирилл Рогов сказал «Референдума не будет». Всё.

К.Рогов― Это мой прогноз. Это мой прогноз, что референдума не будет. И чем больше групп будет зарегистрировано, тем меньше вероятность того, что он в реальности состоится. Но это не значит, что кипиш вокруг пенсионной системы кончился: наоборот, по всей видимости, нам в сентябре-октябре предстоит такая, большая история.

А.Нарышкин― Про пенсии сейчас продолжим. Имело бы смысл в 2014 году на референдум выносить вопрос о присоединении Крыма (общероссийский референдум)? Спрашивать всех от Дальнего Востока и до Калининграда, как говорят, нужен ли нам этот Крым?

К.Рогов― Ну, это довольно сложная история. У нее нету решения, потому что Крым был территорией Украины. Ну, предположим, мы примем сейчас в России решение о том, что мы присоединяем к себе Казахстан. И что будем потом мы делать?

А.Нарышкин― А как бы вы проголосовали?

К.Рогов― Не знаю, кстати. Думаю, что… Ну, это сложно прогнозировать, но тоже это вопрос, который вы не можете решить референдумом, он находится вне юрисдикции российской (присоединение Крыма). Он в каком-то смысле может там находиться в юрисдикции, не знаю, крымской автономии какой-то. Это всё может быть. Но причем тут Россия?

А.Нарышкин― Ну, вы, мне кажется, путаете, совмещаете вопросы юрисдикции и вопросы решения чего-либо по понятиям. Ну, крымская же история была решена по понятиям?

К.Рогов― Ну, по понятиям можно всё, что угодно, да. Тогда можно, не знаю, белое называть красным.

А.Нарышкин― А представляете, вынесли бы сами власти на референдум вопрос «Вы хотели бы, чтобы Россия становилась еще больше, еще шире границы?»

К.Рогов― Да, да-да. И всем платили бы зарплаты как в США. Да.

Это было бы здорово, но всё немножко не так. И наоборот…

А.Нарышкин― За счет поглощения США были бы американские зарплаты и пенсии.

К.Рогов― Да-да-да, через Аляску присоединиться.

А.Нарышкин― Да-да-да.

К.Рогов― А всё обстоит прямо противоположным образом, и довольно интересным, и это… Я говорю, что сентябрь и октябрь должны быть довольно интересными месяцами в российской политике.

А.Нарышкин― Про Крым можно еще? Я всё откладываю этот разговор о пенсиях.

К.Рогов― Да.

А.Нарышкин― А если бы сейчас представить себе: Путина кусает какая-нибудь муха, пчела, оса и Путин решает от Крыма отказаться в пользу Украины. У России бы проблемы закончились? Такая, сложная конструкция сейчас.

К.Рогов― Проблема в осе. Где ее взять?

А.Нарышкин― Найдем. Найдем. Ну, вот…

К.Рогов― Нет. Проблемы России таким образом не закончатся.

А.Нарышкин― Санкции, международная изоляция – вот это всё.

К.Рогов― Нет-нет-нет. Ну, а что? О! Санкции – это как раз хорошая тема. Я вижу, что вы про пенсии не хотите. Вы не жалеете пенсионеров?

К.Рогов: Санкции были введены в связи с вмешательством России в выборы. Этим объясняется их оголтелый уровень

А.Нарышкин― Не, я держу в голове. Меня просто вопрос осы волнует.

К.Рогов― Ведь, у нас санкции – хорошая тема. У нас сейчас есть 3 темы, я считаю. Вот, то, что происходит в общественном мнении в связи с пенсионной реформой. И санкции, новый раунд санкций. Вот это 2 такие, основные темы. Новые санкции, предложенные, как вы, наверное, знаете, против России, США собираются вводить. И интересно, что все болезненные санкции, которые собираются вводить и которые были введены на прошлом этапе по этому закону санкционному, все болезненные по-настоящему санкции – они все не связаны с Крымом. Крымские санкции были так, совершеннейшей мелочевкой. Они все начались (такие, серьезные санкции и угрозы следующего раунда санкций) – это всё связано с вмешательством в выборы в США, да?

А.Нарышкин― Нет, подождите. А секторальные всякие?

К.Рогов― Секторальные – да. Секторальные ранние санкции, там, во втором крымском пакете, крымско-донбасском, так сказать – да, они были, но они тоже не такие, как санкции против Дерипаски, против конкретных компаний, которые там…

А.Нарышкин― А, то есть это цветочки?

К.Рогов― Да. То было гораздо мягче.

А.Нарышкин― Давайте зафиксируем промежуточный итог. Путин может вернуть Крым Украине, но при этом с Россией те же США дружить не будут из-за этого?

К.Рогов― Ну, фактически он не может этого сделать, потому что, все-таки, ну, в политике оса – она маловероятна, да? И фактор осы – он…

А.Нарышкин― Какой у нас новый термин – «фактор осы». Интересно.

К.Рогов― Да-да-да, фактор осы – хороший, хороший термин. Так вот, он маловероятен, поэтому… Но мы понимаем, что санкции, которые и предполагаются новые, и чувствительные были введены, они все были введены не в связи с Крымом и Донбассом, а оказалось, что они связаны с вмешательством России в выборы в США, с раздражением против Путина и с внутриполитическим конфликтом внутри США. И этим объясняется их такой, совершенно, я бы сказал, оголтелый уровень, который сейчас мы наблюдаем. Потому что новые эти предложения – там всё просто. Причем, без всяких новых событий.

А.Нарышкин― Я правильно понимаю, что США, вот там их истеблишмент ненавидят Трампа, а винят, на самом деле, в этом Россию? С Трампом ничего сделать не могут, а санкции против России принять…

К.Рогов― Нет, это сложнее. Это сложнее. Дело в том, что… Ну, Владимир Путин много сделал для того, чтобы поссориться с американским истеблишментом, и эта ссора, и Владимир Путин, и Трамп выглядят угрозами. Они, как бы… Эти угрозы – они немножко разные по своему типу, разного порядка, но это угрозы для этого истеблишмента. И поэтому произошла такая эскалация негативного и агрессивного отношения к Путину, потому что, как бы, это резонатор скорее, да? Не то, что они против него вместо Трампа. Нет. Но Трамп оказался резонатором этих угроз такого, агрессивного популизма.

И парадокс заключается на сегодня в том, что новый раунд санкций, который… То есть не новый раунд, а новые предложения санкционные, которые выглядят, действительно, очень такими, жесткими и, я бы даже сказал, какими-то необоснованными, да? Ну, в том смысле, что если бы их ввели сразу после Крыма, мы бы понимали: вот, оттяпали кусок территории и вот такие санкции.

А.Нарышкин― Преступление и наказание.

К.Рогов― Да. А здесь, в общем, ничего, как бы, и не произошло. Они сейчас предложены за то, что у Трампа с Путиным была встреча, которая им обоим понравилась. И вот эта встреча – она ведет к таким, в общем, негативным последствиям для России.

А.Нарышкин― Но если санкции новые будут необоснованными, подтверждается версия, не знаю, наших пропагандистов или таких, настоящих патриотов о том, что в Америке просто все русофобы.

К.Рогов― Нет. Она не подтверждается, потому что получается, что они русофобы сегодня, а когда была аннексия Крыма, то они, в общем, были гораздо меньшими русофобами.

А.Нарышкин― Сейчас, прошу прощения, небольшой перерыв сделаем. Политолог Кирилл Рогов сегодня в нашей студии, скоро продолжим.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин― Продолжается эфир «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Алексей Нарышкин у микрофона, мой гость – политолог Кирилл Рогов. Не забывайте, что идет трансляция на канале «Эха Москвы» в YouTube — можете туда зайти, на нас посмотреть и вопрос свой прислать.

Но мы остановились на русофобах-американцах.

К.Рогов― Да.

А.Нарышкин― Но их там нет, по вашим словам.

К.Рогов: Они хотят инвестировать все эти деньги в частно-государственные олигархические структуры, деньги собрать себе

К.Рогов― Ну, я вообще не знаю, что такое русофобы.

А.Нарышкин― То есть Маккейн – он один такой?

К.Рогов― Да, действительно, Россия оказалась в некотором резонансе с внутриполитическим конфликтом в США. Но, как бы, она оказалась там, все-таки, в результате тех действий, которые предпринимал Владимир Путин перед этим, совершенно конкретных действий.

Но сейчас парадокс ситуации заключается в том, что Путин не может и Путину не с кем, как бы, договариваться, да? Ведь, последняя встреча с Трампом показала, что никакого движения в российско-американских отношениях, пока есть Трамп, по крайней мере, или пока есть Путин, оно невозможно. Потому что на какие-то признаки взаимопонимания между Путиным и Трампом Конгресс отвечает введением новых санкций против России. И в этом смысле это, как бы, такая, абсолютная ловушка, в которую Россия себя вогнала, пытаясь повлиять, да? Создать вот этот вот рычаг давления на США через выборы. Это довольно глупая история и довольно печальная, потому что видно, что нынешние предложения санкционные, всё, что там понаписано, конечно, не пройдет. Но даже если половина того, что там понаписано, пройдет, то это будет существенное еще ухудшение для нас, и это такой, очень негативный фактор.

Вот, например, там в чем действие санкций? Вот, у нас в первой половине этого года цены на нефть выросли. Они сейчас там огромные, за 70 долларов. Это очень высокие. В 2005-м году при таком уровне цен считалось, что у нас совершеннейший нефтяной бум и всё росло.

Сейчас у нас экономика растет на 1% при том, что и вот и эти полгода на 30% увеличился экспорт в результате роста цен на нефть, и в конце предыдущего года был рост существенный цен на нефть и экспорта. Но они практически ничего не дают росту, да? И мы видим, что инвестиционная активность – она не вырастает вместе с этим позитивным трендом.

Иметь 1% роста при таком стремительном росте цен на нефть – это удивительная новая история для России. Российская динамика ВВП примерно так характеризовалась, что когда цены на нефть растут, российская экономика растет. Когда цены на нефть падают, конечно, российская экономика сокращается. Когда цены на нефть стабильны, даже если они на высоком уровне, российская экономика не растет. Но, все-таки, при росте цен она раньше всегда росла. А то, что сейчас она почти не растет, ну, очень слабо растет при таком стремительном росте цен, это удивительная история.

А.Нарышкин― Давайте назовем виновника. Это Путин фиговый? Это менеджеры, то есть правительство фиговое? Или это просто некие внешние обстоятельства во всем виноваты, на которые никто в России повлиять не может?

К.Рогов― Это эффект санкций и конфликта с Западом, который отрезает Россию от инвестиционных ресурсов. Это эффект неопределенности, которую эта внешнеполитическая ситуация вокруг России создает. И это эффект ухудшения внутриполитической ситуации… Ухудшение, вернее, не внутриполитической ситуации, а внутренней конкуренции на рынках в экономике в связи с формированием такой частно-государственной олигархии, силовой олигархии, которая совершенно, как бы, захватила страну.

И этот процесс… Это очень плохой с институциональной точки зрения процесс. Это очень неэффективная форма, которая давит экономику.

Да! И еще надо сказать, что и это еще следствие того, что правительство нацелено… Понимая, что рынок и рыночная конкуренция находится на очень низком уровне, они не дают стимулов к росту, правительство намерено стимулировать рост государственными инвестициями, которые предполагают больший уровень изъятия денег из экономики и перераспределение их государством, что мы видим в произошедшем повышении налогов и с чем отчасти связана и пенсионная реформа.

А.Нарышкин― Из ваших слов я делаю вывод, что пенсионная реформа – она нужна хотя бы для того, чтобы спасти государство. И получается, народ, может быть, должен пойти на эту жертву?

К.Рогов― Что значит «спасти государство»? Почему спасти? От кого спасти?

А.Нарышкин― Нет, ну, у государства дела плохи.

К.Рогов― У государства дела прекрасны. Наоборот! Почему же они плохи? Государство, во-первых, имеет огромные доходы от нефти, и на росте доходов от нефти, доходов от экспорта оно еще повышает налоги и отказывается от части социальных обязательств. У него восхитительно идут дела!

А.Нарышкин― Я, наверное, перепутал просто дела государства и дела населения.

К.Рогов― Да. Вот, у населения не очень хорошо идут дела. И вообще это какая-то дикость, да? У нас подняли налог на фоне роста цен на нефть, роста экспорта. В такой ситуации надо снижать налоги, а у нас его поднимают. А у нас поднимают почему? Потому что есть этот план, там, путинский 10 триллионов. Надо, значит, выкачать из экономики 10 триллионов, а потом раздать олигархам, чтобы они инвестировали. И вот этим вот занято государство, этим вредительским проектом, и поэтому поднимают налоги, и поэтому нужно сокращать пенсионные обязательства в срочном порядке. Потому что очень много собираемся перераспределять через казну и инвестировать.

Они хотят инвестировать все эти деньги в вот эти вот частно-государственные олигархические структуры, и все деньги собрать себе. В этом сюжет.

А.Нарышкин― Референдума по поводу пенсионного возраста не будет. А эффективность пенсионного бунта как вы оцениваете? Ну, вот то, что мы сейчас наблюдаем, коммунисты организуют, левые по всей стране, да? То, что анонсировал Алексей Навальный в день выборов (тоже такое, мне кажется, странное соседство). Вот, выхлоп какой от всего этого?

К.Рогов― Мне кажется, что… Во-первых, мне кажется, что коммунисты не организуют бунт. Вообще не вижу Зюганова как организатора бунта.

А.Нарышкин― Зюганов не бунтарь.

К.Рогов― Да. Нет, не бунтарь. Что касается Навального, то мне, наоборот, нравится эта идея. Он в день выборов предлагает, вот, обсудить пенсионную проблему, чтобы связать 2 эти темы, которые, как бы, разнесены.

А.Нарышкин― Но вы же знаете, как это будет происходить, да?

К.Рогов: Ожидания протестных акций социально-экономической проблематики сейчас на самом высоком уровне с конца 90-х

К.Рогов― Как?

А.Нарышкин― Ну, вот, на Тверскую придет 2 тысячи человек, 500 задержат. В основном, будет молодежь на этой акции, которой до пенсии еще очень-очень далеко. На следующий день у нас будут репортажи или какие-то отчеты от сайта ОВД-Инфо* о том, сколько задержано, сколько людей продержали в тюрьме. Потом в течение недели мы будем следить за судебными процессами, как кому сколько присудили штрафа и сколько суток. И сам Навальный по традиции отправится, наверное, на 30 суток, и Леонид Волков тоже получит сколько-то. И? А пенсионная реформа – она параллельно будет идти дальше из одного чтения в Госдуме в другое.

К.Рогов― Пенсионная реформа – действительно, трудный такой повод для бунта. Потому что гораздо проще организовывать бунт… Вот, если, например, цены подскочат на 20%, это такой бунт. Потому что пошли в магазин – и там всё дороже.

А.Нарышкин― Трудно понять, как работает вот это?

К.Рогов― Да. Здесь это отложенное некоторое событие, оно абстрактное, оно не очень понятное. Поэтому оно вызывает просто немножко другие эмоции. А эти эмоции негативные, но такие, депрессивно-негативные, да?

Вот, интересно, например. У нас, значит, один из… Есть несколько парадоксов. Да! Интересно, что у нас довольно хорошая экономическая ситуация с точки зрения, ну, такой макродинамики, да? Инфляция низкая, экспортные доходы растут и, в принципе, для населения с точки зрения, там не знаю, покупательских настроений ситуация вполне стабильная. Она улучшалась в течение года и, в общем, на хорошем уровне.

Но при этом сейчас, вот, последний месяц наблюдается падение оценок экономической ситуации в стране. Оно, как бы, на первый взгляд, у него нет поводов, да? Оно не ухудшается. А довольно резкое падение – это такой эффект, когда некоторые политические факторы начинают менять отношение людей к экономическим проблемам, они видят их в другом свете.

А если рассмотреть по возрастам, вот, как это происходит падение, какие возрастные группы дают наибольший вклад в это падение оценки экономической ситуации и перспектив экономики? Выясняется, что самое большое ухудшение настроений у возраста 40-55 лет. То есть как раз предпенсионный возраст. Он довольно депрессивно воспринял этот возраст. И это такой, очень активный возраст, он очень много, значит, в социально-политической атмосфере. Потому что это люди, как бы, находящиеся на пике карьеры, они наиболее влиятельные и они довольно большой отряд. В общем, это важный отряд. Вот.

Но это к слову по поводу того, как политические факторы начинают менять взгляд на экономику. А хотелось сказать по поводу вашего прогноза на акции Навального, что ожидания… Вот, так называемые протестные настроения – это вопросы, когда спрашивают, насколько вы ожидаете, что там, где вы живете, будут акции, протестные акции с социально-экономическими требованиями? Готовы ли вы принять участие в таких акциях? Насколько вы ожидаете акции с политическими требованиями? И готовы ли вы принять в них участие? Это, вот, 4 вопроса, которые дают нам картину протестных настроений.

Так вот ожидания протестных акций социально-экономической проблематики сейчас находятся на самом высоком уровне с конца 90-х годов. То есть с конца 90-х годов у нас такого уровня ответа на этот вопрос не было.

В конце 90-х годов последний раз мы наблюдали… Даже в 9-м году… Ну, это сейчас чуть-чуть перекрыло 9-й год, когда там было очень сильное падение после кризиса 8-го года. Мы даже тот уровень перекрыли, мы выше него находимся.

А.Нарышкин― То есть народ в ожидании движа какого-то?

К.Рогов― Да. Вот, ожидание протестов и готовность в них участвовать на самом высоком уровне за последние 18 лет. Ну, с тем, что в 9-м году было, почти на таком же уровне. Но сейчас чуть-чуть выше. При том, что экономическая ситуация объективно последний год, вот, в течение последнего года – она стабильна и скорее улучшалась для населения.

А.Нарышкин― Я вас вынужден остановить (мы этот разговор продолжим). Кирилл Рогов, политолог сегодня в нашей студии. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин― Продолжается наш эфир. Кирилл Рогов, политолог в нашей студии. Про пенсии мы с вами говорили и протесты.

К.Рогов― Да. Значит, возвращаемся к тому факту, что уровень протестных настроений самый большой.

А.Нарышкин― Готовность-готовность.

К.Рогов― Готовность, да-да. Ну, есть такой термин «уровень протестных настроений», потому что социологи смотрят, вот, на 4 эти вопроса, которые я вам показал, и по ним выстраивают индекс, на каком уровне они находятся (такой, интегрирующий).

Уровень протестных настроений очень высокий. Но, конечно, реальные протесты – это проблемы еще кроме настроений и той инфраструктуры оппозиционной, которая существует. И, конечно, с ней сейчас плохо, и это дает властям некоторый шанс.

Как бы, этот баланс такой, сложный баланс можно разложить на 3 части. Пенсионная реформа произвела сильное впечатление на население и сильно ухудшила его отношение к тому, что происходит. Это видно по большому количеству вопросов.

К.Рогов: Сейчас оппозиция может выигрывать, если ей удается выставлять много людей . Один Навальный плохо работает

А.Нарышкин― Ну, рейтинг Путина падает.

К.Рогов― Да. Рейтинг Путина – это только часть дела. По большому количеству вопросов видно ухудшение это.

С другой стороны, экономическая ситуация достаточно благоприятна для властей. Она позволяет там исполнять бюджетные обязательства, заливать деньгами, дополнительные деньги есть. Она благоприятная, и, значит, оппозиция, инфраструктура оппозиции находится в таком, депрессивном и полуразрушенном состоянии.

И, вот, как бы, баланс этот – он, в принципе, такой, для Кремля позитивный. То есть у вас 3 карты, да? Одна – черная (вот, настроения социальные), но зато у вас более-менее на двух других: у оппозиции почти нет инфраструктуры и нормальная экономическая ситуация.

В этой ситуации, в принципе, они могут справиться с этими настроениями. С другой стороны, если что-то произойдет, какая-то произойдет консолидация в стане оппозиции или вдруг ухудшится каким-то образом экономическая ситуация, то может сильно поменяться вектор и мы можем увидеть гораздо более опасную для Кремля ситуацию. Ну, вот, вот это примерно то, что мы на сегодня имеем.

В этом смысле я возвращаюсь к прогнозу о том, что 2 тысячи человек выйдет на Тверскую, их повяжут…

А.Нарышкин― Ладно! Три.

К.Рогов― Я говорю, что, в принципе, перспективы, вероятность серьезных социальных событий, протестных событий в сентябре-октябре не мала. А это будет, в конце концов, определяться сочетанием трех этих факторов, как они будут развиваться на протяжении осенних месяцев. Настроения – будут ли они еще ухудшаться? Как себя будет вести оппозиция? И экономическая ситуация.

А.Нарышкин― А, вот, серьезные протестные события – мы их ценим, потому что они происходят? Или мы их ценим, потому что, все-таки, они влекут за собой какие-то изменения?

К.Рогов― Они влекут изменения, хотя не всегда в ту сторону, в которую нам хочется, да?

А.Нарышкин― Я просто, извините, я не помню. Вот, последние, да? С прошлого года выходит молодежь опять, опять же, на ту самую Тверскую. И какие изменения у нас произошли?

К.Рогов― Они влекут изменения, хотя не всегда такие, как нам хочется. Например, в 2005 году власти вынуждены были серьезно скорректировать монетизацию льгот под влиянием протестов пенсионеров.

А.Нарышкин― 13 лет назад было.

К.Рогов― Да. В 2012 году протесты сначала вынудили власти принять несколько, как бы, таких, либеральных сделать шагов. Там, например, возвращение губернаторских выборов, как вы помните. А потом, как бы, устроить такую контрреволюцию и, наоборот, закрутить гайки под этот крымский прорыв.

А.Нарышкин― Но это вы всё славные страницы истории перелистываете.

К.Рогов― Да. Нет, я отвечаю на вопрос, что бывает от протестов? Вот, когда протесты демонстрируют определенный уровень, то на них всегда реагируют. Другое дело, что реакция может быть отложенной, кривой, в обратном направлении.

Какой уровень? Уровень нам известен. В принципе, как бы, должен быть достигнут уровень, который в 2010-е годы несколько раз достигала оппозиция. Это примерно 200 тысяч человек по стране, 100 тысяч в Москве. Вот, с этого уровня начинается разговор.

Если выше будет, то это будет серьезный… Это уже будет иметь серьезные последствия и к этому власти отнесутся… Опять-таки, не факт, что они сделают то, что требуют протестующие.

А.Нарышкин― Но они призадумаются.

К.Рогов― Да. Нет, они начнут менять стратегии. Они будут корректировать свои стратегии. Опять-таки, я уже там, по-моему, говорил здесь, что, вот, в 2000-е годы у нас был уровень протестов, там, уровень всяких демонстраций в Москве, ну, 10 тысяч человек максимум. В 2010-е годы мы перешли к 100 тысячам человек.

А.Нарышкин― Но мы же сейчас откатились обратно.

К.Рогов― Ну, несколько раз…

А.Нарышкин― Выходить не модно.

К.Рогов― Несколько раз в год, там, один-два раза в год мы видим, что они собираются. Вот, кстати, я думаю, что осенью мы можем увидеть 100, 150, может быть, 200 тысяч по стране. Мы можем увидеть опять одноразовую акцию. Но, на самом деле, чтобы менялось что-то серьезное в политической ситуации, нужно выйти на более высокий уровень. Вот, событийная такая движуха начнется, если вдруг удастся нам 300-400 тысяч по России хотя бы или полмиллиона сделать. Мы увидим другие жесты и другие интересные события.

А.Нарышкин― А выходят из-за темы или выходят из-за лидера?

К.Рогов― Скорее и за тем, и за тем. Мне кажется, что… Это, кстати, и к вопросу о кампании Навального, президентской кампании Навального. Одна из причин ее неудачи, в общем-то, это именно то, что, как бы, очень была сделана ставка на лидера, на имя, а не на какую-то там коалицию и какие-то темы, идеи, как бы такое расширение круга идей, людей, высказываний. Вот, мне кажется, что нужна такая… Что сейчас оппозиция может выигрывать, именно если ей удается выставлять много людей с какими-то лицами, да? И один Навальный – он, к сожалению, плохо работает.

А.Нарышкин― Но это же его проблема, потому что Навальный и коалиция – это вообще несовместимые вещи.

К.Рогов: Может, это новый тренд и вырастет число дел, потому что вдруг решили срезать финансирование подразделению «Э»

К.Рогов― Ну, посмотрим. Но да, я тоже считаю, что это проблема. Мне кажется просто, что президентская кампания показала, что так это не работает. Вот, мы берем в руки флажок «Навальный» и идем с ним, и…

А.Нарышкин― А сзади нас никого.

К.Рогов― Нет, ну, нельзя сказать, что никого, но гораздо меньше, чем могло бы быть.

А.Нарышкин― Ну, то есть вы думаете, он какие-то выводы, все-таки, делает из этого?

К.Рогов― Я не знаю. Я – делаю.

А.Нарышкин― Про… Вот, мы с вами в перерыв говорили про вот этот вал дел об экстремизме, и вы сказали, что, в принципе, ксенофобия стала меньше, но вы не считаете, что это следствие того, что заводят дела об экстремизме. Почему?

К.Рогов― Ну, там есть разные объяснения. Во-первых, и приток, как бы, упал. Но, в принципе, там же всё очень просто. Если вы хотите вообще, чтобы у вас не было иностранной рабочей силы, этого вообще добиться очень просто. Если у вас будет в экономике кризис, у вас не будет притока иностранной рабочей силы, потому что в падающие экономики не приезжают новые работники.

У нас сейчас очень низкий рост, и приток, конечно, рабочей силы ниже, чем он был в те годы. Как-то эта проблема вообще ушла из поля внимания, она как-то растворилась.

А.Нарышкин― Но подождите. У нас меньше в стране, ну, условных таджиков, и поэтому и ксенофобии меньше.

К.Рогов― Скажем так, я не знаю точные цифры притока ежегодного мобильной миграции, но, в принципе, приток мигрантов сюда меньше, чем он был в период бурного роста. Тогда у вас резко начинает расти количество иностранных рабочих, вы видите просто на улице этот рост. А потом это стабилизируется. Вот, сейчас у нас это стабилизировалось на определенном уровне, и он привычный фоновый, и он не вызывает…

А.Нарышкин― То есть нет никакой заслуги государства, силовиков в том, что мы не фиксируем наличия каких-то банд, скинхедов?

К.Рогов― Нет, ну, там есть банды, которые убивали, били, и они были силовиками нейтрализованы, посажены. Это хорошо, это правильно, да? Силовики должны этим заниматься, иначе их количество, действительно, будет расти.

Но общий уровень ксенофобии в то же время определяется не только этим, а, вот, каким-то трендом общественных настроений. Вот, в последние годы этот тренд такой, что уровень ксенофобии снизился, и эта проблема ощущается гораздо менее остро, чем на рубеже 2000-х – 2010-х.

А.Нарышкин― Зачем уголовные дела тогда в таком количестве?

К.Рогов― Уголовные дела, потому что у нас репрессивный, авторитарный режим. Ему нужно…

А.Нарышкин― Ну, это какая-то сейчас банальность, подождите.

К.Рогов― Почему? Как? Как банальность? Что такое банальность? Мы сидим на радио «Эхо Москвы», лучшей радиостанции.

А.Нарышкин― Это бесспорно.

К.Рогов― А это – банальность.

А.Нарышкин― Нет. Ну, подождите. Сейчас, вот, конкретно в августе 2018 года у нас много уголовных дел, они все по экстремизму. Они все кажутся абсурдными, потому что за картинки с какими-то дурацкими подписями, ну, нельзя даже угрожать тюрьмой, на мой взгляд. Почему это сейчас актуализировалось? Почему, вот, возникло у кого-то в голове в чиновничьей, в генеральской понимание, что нужно побольше вот такого? Чтобы что?

К.Рогов― Я не могу сказать про август. Это, может быть, связано, я не знаю, с отчетностью, с каким-то случайным там стечением обстоятельств. Но, может быть, это новый тренд и сейчас у нас вырастет просто в принципе число этих дел, потому что, не знаю, вдруг решили срезать финансирование этому самому подразделению «Э».

А.Нарышкин― М! А они хотят доказать, что они работают эффективно?

К.Рогов― Да. Потому что, в принципе, количество дел, которые у нас заводятся по экстремизму и терроризму, оно вообще чудовищное.

А.Нарышкин― И с каждым годом всё больше.

К.Рогов― Да, всё больше, но это и то, и другое исчисляется тысячами. Там не знаю, 2 тысячи, что ли? Я сейчас, к сожалению, не помню. Я недавно писал про это статью, и у меня там есть вся цифирь, но просто сейчас я забыл ее. Там, скажем, 2,5 тысячи экстремистских дел в год и 1,5 тысячи террористических, да? Вот, видели, сколько у нас терактов? 1,5 тысячи дел.

А.Нарышкин― «Потому что предотвращают», — скажут вам в ФСБ.

К.Рогов― Да, предотвращают. Но, на самом деле, это работает репрессивная машина, у которой есть бюджеты и у которой это такой масштаб (2,5 тысячи дел). И она говорит «Вот, у нас бюджет должен быть такой и такой. В каждом, не знаю, районе, в каждом городе и в каждой области должно быть подразделение «Э», у него должно быть то-сё, пятое-десятое. Такое обеспечение». Ну, оно должно выдавать определенное количество дел.

Это одна сторона вопроса, и я не знаю, почему в августе они… У них что-то, может быть, с отчетностью, вот, сейчас им что-то нужно.

А.Нарышкин― Готовятся к новому сезону.

К.Рогов― Но, в принципе, этот тренд – он ясный, он идет в течение нескольких лет, и это важная часть, огромная, важная часть той политической системы, как она сейчас устроена. Без этого она сейчас уже не может существовать.

А.Нарышкин― Время наше вышло. Спасибо огромное. Политолог Кирилл Рогов был нашим гостем. Счастливо.