'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 августа 2018, 19:07

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер. У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в студии «Эха Москвы» политолога – Валерий Соловей сегодня у меня в гостях. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.

В.Соловей Здравствуйте, Татьяна.

Т.Фельгенгауэр Включайте основной канал на YouTube – нас там тоже видно.

Очень любопытный заголовок сегодня я увидела на сайте Znak.com – «Частичная либерализация». Там Катя Винокурова опросила некоторых своих знакомых и всякие источники, и рассказывают они о том, что есть такое решение об отказе от радикальной повестки. Я к вам как к профессору хочу обратиться: вообще политологическая наука – она признает такое понятие как «частичная либерализация»?

В.Соловей Вы знаете, хотя это и звучит немного двусмысленно и даже, наверное, противоречит здравому смыслу, очень напоминает осетрину второй свежести…

Т.Фельгенгауэр Да. Как это так?

В.Соловей ... но на самом деле, это классическая реакция режима, который сталкивается с тяжелым внутриполитическим кризисом. Как только режим сталкивается… Не важно, какой режим (в Латинской Америке, в Азии, в Российской Федерации)...

Т.Фельгенгауэр Ну, то есть не демократический.

В.Соловей Да. Принципиально не демократический режим. Опять же, не важно, как мы будем определять. ...сталкивается с тяжелым политическим кризисом, вызревающим кризисом, он начинает колебаться в своей внутренней политике. То есть он начинает шарахаться от жестокостей, да? Там, от давления до того, что, вот, вы сейчас и с подачи Винокуровой назвали частичной либерализацией. Вот такие шараханья – они типичны. Это типическая реакция режима, оказавшегося в ситуации если не кризисной, то предкризисной.

И второй пункт – он очень важен. Те же авторы пишут «Ни к чему хорошему это никогда не приводило». Потому что…

Т.Фельгенгауэр Но это… Я просто хочу уточнить. Это не политика кнута и пряника? Это неуверенность и нестабильность?

В.Соловей Это неуверенность, это опасение того, что продолжение следования прежним курсом давления, жестокости (не жесткости, а именно жестокости) бессмысленно. Вот, как дело «Нового величия» — эта бессмысленная, глупая, бесчеловечная жестокость просто приведет к озлоблению людей. А люди и так злы.

Чтобы быть понятым лучше, я каждый день получаю по несколько писем. Какие-то корреспонденты из провинциальной России. Мне все они пишут, что одни и те же… Вот, я могу привести несколько писем, они описывают одно и то же: «У нас прошел митинг против пенсионной реформы. Собралось столько-то людей. Это, может быть, не очень много, но он прошел впервые за 10-15-20 лет. Мы будем выходить еще. Вышли представители разных партий, всех партий. И главное (третий пункт они всегда отмечают), мы очень злые. И нас не успокоить. И мы будем становиться всё злее».

Поэтому власть, посмотрев на всё это, думает «Ну, зачем нам раздражать? Вот, зачем этот идиотский абсолютно законопроект, там, с регистрацией визовых центров? Помните, как 2 сенатора внесли?

Т.Фельгенгауэр Да-да-да.

В.Соловей Это же дополнительный раздражитель. Тут же отозвали, потому что раздражение очень сильное.

У нас говорят «Ну, давайте мы будем избавляться от некоторых раздражителей». Я могу точно сказать, что не избавятся. Нет. Нет.

Т.Фельгенгауэр То есть 282-ю статью не отменят?

В.Соловей Нет. Могут частично изменить правоприменительную практику: «Давайте мы их будем доставать штрафами».

Т.Фельгенгауэр Ага.

В.Соловей Не сажать, а штрафами.

Т.Фельгенгауэр «Давайте за репосты назначим штраф 200 тысяч».

В.Соловей Ну, я могу сказать, что власть никогда (точнее, не власть, а ее силовое крыло) никогда не откажется от такой или аналогичной статьи, потому что оно хочет иметь инструмент, с помощью которого оно будет вызывать ужас. Оказывать давление и вызывать ужас.

Они нуждаются в этом инструменте. Поэтому если они даже изменят правоприменительную практику, от статьи они не откажутся. Если вдруг паче чаяния они от нее начнут отказываться, появится другая аналогичная с аналогичным спектром.

Т.Фельгенгауэр Но неужели нельзя было как-то предвидеть, что история с пенсионным возрастом и с пенсионной реформой ничем хорошим не закончится?

В.Соловей Ну а с чего вдруг предвидеть? Прошли президентские выборы, президент победил с преобладающим преимуществом, колоссальное превосходство. Это было воспринято… Это очень странно, что это было воспринято, но это было воспринято именно так – как карт-бланш на проведение неких непопулярных шагов. Плюс президент сказал, что для прорыва… «Я же вам обещал прорыв? Нужны деньги». Где взять деньги? Правительство быстро посчитало и в ключе совершенно бухгалтерской, внеэкономической логики… Это не логика экономистов, это логика бухгалтеров. «Вот, давайте мы поступим так-то с пенсиями, и за счет этого получим такой-то выигрыш».

Причем, один из высокопоставленных правительственных чиновников в этот же момент сказал «Нет никаких экономических причин для повышения пенсионного возраста. И если вы это делаете…» Он, кстати, сам (этот чиновник) экономист, по образованию по крайней мере. «...это означает, что мы находимся в состоянии, близком к краху. Это так или нет?»

Ответа он не получил, но сейчас это гуляет в окрестностях Белого дома (вот этот диалог).

Значит, они решили, что ничего другого у них не остается. Когда идея была запущена, вдруг выяснилось, что последствия этой идеи гораздо более разрушительны, чем ее реализация. Помните, как это было с монетизацией льгот?

Т.Фельгенгауэр Да, я поэтому и удивляюсь. Ведь, недавно это было.

В.Соловей Не отступят. Они не хотят отступать. Потому что отступить бы означало признать слабость. А запустить какой-то другой вариант не могут, потому что денег, действительно, не очень много. Не то, что их совсем нет, но их не очень много. Хотя, те же самые правительственные чиновники говорят, что ситуация хуже, чем кажется, исходя из статистики и показателей Центробанка.

Т.Фельгенгауэр После того, как Росстат переподчинили, вообще этим цифрам уже сложно доверять.

В.Соловей: Люди сосредоточены исключительно на проблеме собственного выживания

В.Соловей Ситуация не очень хороша. Она не трагична, конечно же (экономическая ситуация), но она уже приближается, я бы сказал, к драматической. Но это может растянуться надолго.

Но главное, вот эти даже не столько социальные там последствия, а сколько морально-психологические. Потому что произошел качественный сдвиг в массовом сознании, потому что наша власть держалась на некоем символическом контракте между президентом и народом, ну, путинским большинством. Он им пообещал (и это постоянно подчеркивалось) защищать от проклятых реформ 90-х годов, от тех социальных лишений, которые общество тогда понесло. И вдруг сейчас происходит это.

Да, это сказал не президент, что нужна пенсионная реформа. Но в массовом сознании…

Т.Фельгенгауэр Нет, но он потом тоже сказал, что нужна.

В.Соловей Нет, люди обратили внимание на другое – что он сомневается, что ему не нравится. Но в массовом сознании он скреплен с этой реформой сейчас. Оно у нас так устроено: если мы приучали людей, ну, власть приучала, что у них одна защита и надежда – это президент. Значит, он за это теперь и несет ответственность.

Т.Фельгенгауэр Наши слушатели и зрители в YouTube обратили внимание на вашу фразу «Отступить это значит признать слабость». И вот наш слушатель спрашивает: «А это что, война между руководством страны и собственными гражданами? Есть какой-то конфликт разве?»

В.Соловей Нет, есть просто логика поведения определенная. С точки зрения тех, кто властвует (не всех, но, по крайней мере, части) отступить бы, действительно, означало бы признать слабость. Знаете, это такая логика пацанов. Вот. Если отступаю, то это значит не по-пацански.

Поэтому какие-то уступки могут быть сделаны. Более того, есть вариант (это крайний случай, но он, действительно, есть), что, может быть, вообще попытаться это дезавуировать (реформу). Там, под видом какого-то референдума. И он, кстати, он подготовлен (этот вариант). То есть референдум, который будет запущен не от имени Компартии, а от группы граждан.

Почему-то все члены этих групп граждан – они члены Общероссийского Народного Фронта (так вот окажется вдруг). Могу сказать, что инициативные группы в регионах подготовлены, которые могут провести собрание и цитировать реформу.

И потом сказать «Ну, вот, в результате обсуждения, подготовки к референдуму мы поняли, что не надо нам эту реформу проводить». Ну, это бы означало очень раскачать страну. Когда начинается…

Т.Фельгенгауэр Люди бы почувствовали свою силу, что они могут влиять.

В.Соловей Да. А как только они почувствуют свою силу, как только они видят, что власть отступает, им тут же в голову начнут закрадываться крамольные мысли. И главный вопрос, который они зададут, который пока еще публично не поставлен, но в головах уже есть (и мне об этом пишут): «Слушайте, тут говорят, мы там слышали-видели, что страна за 18-20 лет заработала от высоких нефтяных цен 4 триллиона долларов. Где они?» Это ключевой вопрос будущего. Я вас уверяю, что он будет поставлен. «Где эти деньги (4 триллиона долларов)?» Понимаете, да?

Т.Фельгенгауэр Как 4 компании Apple.

В.Соловей Да. И что скажет власть в ответ на этот естественный вопрос?

Т.Фельгенгауэр Нам сейчас нужно ненадолго прерваться, в «Особом мнении» сегодня выступает Валерий Соловей. Но эту тему мы обязательно продолжим. Оставайтесь с нами, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр И мы продолжаем. Татьяна Фельгенгауэр, Валерий Соловей. Ну, у меня тут возник вопрос. Тут есть даже несколько уточнений. Значит, первое. То, о чем говорят по поводу отказа от радикальной повестки, во всяком случае, собеседники Екатерины Винокуровой, они перечисляют некоторые вещи: там 282-я статья, оскорбление чувств верующих. При этом вы говорите, что люди раздражены, люди злы. Но речь идет о тех статьях, про которые, прямо скажем, по телевизору не рассказывают.

В.Соловей Совершенно верно.

Т.Фельгенгауэр Значит ли это, что власть признает, что граждане не верят больше этой пропаганде?

В.Соловей Вы знаете, есть совершенно отчетливые индикаторы провала пропагандистского. Это относится не только к тому, как воспринимают пенсионную реформу, но и к очень простой вещи. Вдруг улучшилось отношение к Западу. Как только на время Чемпионата Мира по футболу у нас снизили обороты антизападной пропаганды, вдруг число тех людей, которые хорошо относятся к Западу, к США (не к ночи будет упомянуто), выросло в 2 раза. Потому что люди стали ощущать, что, на самом деле, главная-то повестка находится не вовне, и пенсионный возраст предлагают поднять не президент Трамп, не Бундесканцлерин и не президент Франции.

Т.Фельгенгауэр Послушайте, нам сказали уже, что это Бисмарк всё придумал, я помню. В Государственной Думе всё свалили на Бисмарка.

В.Соловей: В Xixм веке они могут находить что угодно. Важно, как это видит общество, как оно это воспринимает? 4 года западной пропаганды, антизападной утомили всех.

Т.Фельгенгауэр Тогда другой вопрос уточняющий. Если отступить назад, признать слабость, вот эта либерализация – это ли не тоже слабость? Если чувствуется какая-то нестабильность, почему бы не продолжить закручивать гайки?

В.Соловей Боятся. Потому что и закручивать гайки, вроде, плохо и полную либерализацию проводить плохо. Это всегда бывает, знаете, с режимами, там, политическими системами, которые себя загоняют в положение цугцванга: любой ход начинает ухудшать ситуацию. Это типичная ситуация, она описана во множестве книг. Россия не исключение.

Т.Фельгенгауэр Чем обычно заканчивается это?

В.Соловей Обычно заканчивается серьезными, очень серьезными политическими кризисами. Как эти кризисы заканчиваются, это наперед нельзя сказать. Некоторые заканчиваются революцией, некоторые заканчиваются там условно победой контрреволюции, некоторые приводят к восстановлению статус-кво. Но для того, чтобы восстановить статус-кво, нужна какая-то новая основа. Я не очень верю в то, что эту основу вот сейчас удастся нащупать.

Время очень, понимаете, плохое. Надо же было выбрать самое такое, удачное в кавычках время для того, чтобы поднять пенсионный возраст.

Т.Фельгенгауэр Ну, вот, еще про НДС почему-то все постоянно забывают.

В.Соловей Конечно, забывают, потому что люди не очень понимают связь, какая связь между повышением НДС и ростом цен. А, вот, с пенсионным возрастом они эту связь воочию ощущают. Они для себя посчитали уже те потери, которые они понесут. Ну, НДС будет, будет экономический кризис, спровоцированный глобальным кризисом, будет ухудшение ситуации, связанное с возможными новыми санкциями. Много чего еще нас ожидает. Или точнее может ожидать.

Т.Фельгенгауэр С другой стороны, вот те акции, которые идут по городам, все-таки, да, хорошо, для там какого-то конкретного города, возможно, это там значимая акция.

В.Соловей Для России в целом это не много, да.

Т.Фельгенгауэр Но это же, да, абсолютно ничего.

В.Соловей Посмотрим, что будет в середине сентября. Вот, на 15-е сентября запланирована общенациональная акция, да? Как она будет готовиться? Станет ли она общенациональной?

Т.Фельгенгауэр Ну, это Сергей Удальцов мне сегодня рассказывал, что 2-го сентября они что-то с левыми силами делают.

В.Соловей: Как только они видят, что власть отступает, им в голову начнут закрадываться крамольные мысли

В.Соловей Вот, посмотрим, что будет проходить в ходе осеннего наступления трудящихся (назовем это так). Но важнее даже не конкретные цифры политической манифестации, не мобилизованность, а вот тот психологический, морально-психологический сдвиг качественный, который сейчас происходит. Разрушение символического контракта между обществом и верховной властью. Вот этот контракт стал стремительно разрушаться.

Т.Фельгенгауэр Но значит ли это, что разрушение этого контракта отразится как-то и на осенних выборах? Вот те самые люди, которые зависят от государства и которые раз за разом приходят на избирательные участки, контролируют избирательные участки, если надо, добрасывают или прикрывают камеру, это те же самые люди, которые выйдут протестовать или нет?

В.Соловей Нет, отчасти…

Т.Фельгенгауэр С выборами-то как всё будет?

В.Соловей Отчасти это могут быть и те же самые люди. Мы посмотрим. Кстати, это и воспринимается как очень хороший тест. И в Администрации президента тоже воспринимают: вот, они сохраняют контроль или нет? Да? Особенно там, где голосование по партийным спискам будет. Это же очень важно. Эти люди голосуют за партию. Вот это падение рейтинга «Единой России».

А как это политически выразится? А какая будет реакция? Да? Вот, рейтинг там условно упал до 30%, а она, вот, на выборах получит там 60%. Какая будет реакция? Люди будут протестовать или будут бурчать?

Ситуации не будут развиваться так быстро, да? Я не ожидаю осенью ничего сверхъестественного.

Т.Фельгенгауэр Этому, такому размытому протесту нужны лидеры?

В.Соловей Да конечно любому протесту нужны лидеры. Но эти лидеры могут появиться на местах. Их могут выдвинуть обстоятельства, да? Как, допустим, протест против свалок в Подмосковье выдвинул некоторых людей, вот, на поверхность просто вынес. Так будет происходить. Поскольку я склонен полагать, что не пенсионный возраст, там, повышение пенсионного возраста послужит причиной, это создает некий общий фон, некую очень сильную социально-стрессовую ситуацию. Причины в каждом конкретном случае (или поводы) будут отдельные. И посмотрим, какова будет динамика.

Но не сейчас – скорее позже. Я бы сказал, что скорее это будет 2019-й год, потому что в 2019-м году могут появиться еще очень тяжелые экономические факторы, крайне негативно влияющие, ухудшающие состояние дел в стране, влияющие на настроения общества.

Т.Фельгенгауэр Карта с внешним врагом больше не работает?

В.Соловей Я думаю, что она потеряла свою мобилизующую роль. На самом деле, она потеряла эту компенсаторную роль уже где-то в начале, может быть, 2016 года. По инерции пропаганда еще продолжала работать, и люди по инерции слушали. Ну, слушали-слушали, но как только они столкнулись с серьезным внутренним вызовом, они, конечно же, переориентировались на него. Безусловно.

Т.Фельгенгауэр Что в связи с этим будет с людьми, которые пострадали от той вот истории, которая начиналась с присоединением Крыма? И я говорю о судьбе и Сенцова, и Кольченко, и о судьбе россиян, которые находятся на территории Украины. Эта история – она страшная и совершенно неразрешимая, но, наверное, все-таки, относится к внешней политике России? Украина не является частью внутренней.

В.Соловей Мне кажется, что демонстрация… Нет, это демонстрация, на самом деле, одного и того же стиля. Вот, мы с вами говорили о том, что пойти на какие-то уступки означает проявить слабость что внутри страны, что вовне. Вот и всё.

Т.Фельгенгауэр Почему нельзя?..

В.Соловей Один и тот же стиль психологический.

Т.Фельгенгауэр Нет, подождите. Я не понимаю, почему нельзя это обыграть как мудрость, как великодушие, как гуманизм? Это же всегда можно продать. Извините, это грубо, может быть, звучит, но это продается.

В.Соловей Я с вами совершенно согласен, я думаю, что это было бы очень правильно, что это бы смогло хоть чуть-чуть повлиять позитивно на репутацию. Но решения в области внешней политике принимаются у нас только одним человеком. Только одним. И не то, чтобы он был против этого. Я думаю, что нет. Надо, чтобы к нему в нужный момент подошли, сказали «Вот, надо, было бы крайне желательно это сделать, потому что мы получили выигрыш».

Т.Фельгенгауэр Не могу себе представить, что за человек может подойти к Владимиру Путину и сказать это, и чтобы он прислушался?

В.Соловей Он может вполне прислушаться.

Т.Фельгенгауэр Кудрин?

В.Соловей Нет, почему?

Т.Фельгенгауэр Я просто, правда, не понимаю.

В.Соловей Есть помощник по внешней политике. Есть, в конце концов, министр иностранных дел. Есть другие люди, которые заняты внутренней политикой. Но у них, видимо, есть более важная повестка, они не считают, что вот тот аспект, который мы с вами сейчас обсуждаем… Уж извините за такую канцелярскую лексику, хотя речь идет о судьбах людей в прямом смысле слова, имеют очень уж важное значение.

Пусть украинцы сделают первый шаг, скажем. Не знаю, какой он может быть. Может быть, они рассматривают как часть некоего пакетного соглашения. Я не знаю. Я не знаю, что у них в головах. Но я знаю, что они очень боятся демонстрации слабости собственной. И для них слабость – это в том числе то, что вы называете гуманизмом. Вот, жест гуманности может быть воспринят с их точки зрения как демонстрация слабости. Российское же руководство считало Обаму очень слабым президентом.

Т.Фельгенгауэр Да.

В.Соловей Очень слабым.

Т.Фельгенгауэр Трамп, вот, зато замечательный какой. Каждый день какое-то новое потрясение.

В.Соловей Да. Буш-младший был сильным президентом. Вот, мы его критиковали и поделом критиковали.

Т.Фельгенгауэр И смеялись над ним все.

В.Соловей Поделом. А, вот, Обама – это слабак.

Т.Фельгенгауэр Но значит ли это, что теперь руководство страны займется таки, наконец, внутренней политикой? Потому что все прошедшие годы, там, 2014-й, 2015-й, 2016-й и даже 2017-й год, всё, что было, было исключительно для внешней политики. И у нас внешняя политика заменила полностью все внутренние дела.

В.Соловей: 4 года антизападной пропаганды утомили всех

В.Соловей А у нас внутренняя политика всё равно всё, что происходит, это ориентировано на решение внешних задач. Потому что надо укреплять оборону страны, надо там финансировать силовые ведомства, надо готовиться к новому витку санкций (а для этого нужны ресурсы). Для этого нужны ресурсы. Надо осуществлять инфраструктурные проекты. Поскольку внешних ресурсов нет, значит, за счет внутренних, за счет населения.

Т.Фельгенгауэр Ну, готовиться к новому витку санкций и при этом помогать тем, кто от санкций страдает… А это какие-то конкретные люди, которые, прямо скажем, довольно далеки от народа. Зато очень близки Владимиру Путину. Это просто идут какие-то взаимоисключающие вещи. С одной стороны, руководство страны не хочет там массовых протестов и прочего-прочего, и понимает, что бесконечно закручивать гайки нельзя. С другой стороны, всё равно, вот, классово близких будут защищать и, вот, ради них всё делается.

В.Соловей Ну, защищать классово близких будут, исходя из других соображений. Скажем там, поддерживать, помогать Олегу Дерипаске, потому что алюминий – это стратегический актив. Но в данном случае я говорю скорее о пропагандистской стороне, хотя, здесь есть определенная экономическая логика тоже.

У меня ощущение, что власть, все-таки, уверена в своей способности контролировать ситуацию. Она побаивается, но считает, что в целом, в общем, стратегически она справится. Мне кажется, что она допускает ошибку в оценке ситуации. Но это мое мнение. Оно кое на чем основано, в том числе на разговорах с теми людьми, которые являются частью власти или власть обслуживают.

Но в любом случае представьте себе, вы отвечаете за некий контроль ситуации в стране (там не важно, вы министр внутренних дел или вы отвечаете за соответствующее ведомство в администрации). Вы не заинтересованы в том, чтобы представлять ситуацию угрожающей. Потому что если вы такое представите, это означает, что вы не справились со своими обязанностями. Понимаете? Это обычная русская логика.

Т.Фельгенгауэр Да, докладываете о том, что на вверенной мне территории что-то не так.

В.Соловей Всё спокойно, всё спокойно.

Т.Фельгенгауэр Да. А потом поздно будет.

Сейчас прервемся. Это особое мнение Валерия Соловья. Мы с вами, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. У микрофона Татьяна Фельгенгауэр, Валерий Соловей, политолог – мой сегодняшний гость.

Важная очень, конечно, тема – трагедия случилась в Центральноафриканской республике, расстреляны российские журналисты, съемочная группа. И среди массы аспектов обсуждений этого ужасного совершенно случая есть такой, на мой взгляд, странный. Но, может быть, вы мне объясните, действительно, может быть, это я чего-то не понимаю? Что интересного?.. Звучит примерно так: что интересного можно нарасследовать и вообще зачем расследовать ЧВК Вагнер? Как вы считаете, вот эти структуры господина Пригожина – они представляют какой-то общественный интерес? Это же тема для журналистов?

В.Соловей Нет, это, безусловно, тема для журналистов, это тема для общественности. Если существует военизированное подразделение, которое неизвестно кем финансируется, оснащается, чей бюджет составляет по данным 2016 года до 10 миллиардов рублей (это 2016 года, это когда они еще в Африке, в общем, практически не были). Это огромные деньги! Это естественно, тема…

Т.Фельгенгауэр Ну, это же частная военная компания.

В.Соловей Ну и что? Это частная военная компания, где участвуют российские граждане. И так или иначе она каким-то образом участвует в реализации российской политики. У нас нет закона о ЧВК. Более того, та…

Т.Фельгенгауэр Наемничество – это нарушение закона.

В.Соловей Совершенно верно. По той законодательной базе, которая у нас есть, это наемники! Это тяжелейшее преступление. Поэтому, конечно, интерес вполне оправдан, естественен. И если журналисты этим занимаются, у них для этого есть самые серьезные основания, с моей точки зрения.

Т.Фельгенгауэр Как думаете, почему стараются на федеральных каналах вообще не произносить вслух слово «Вагнер», ну и вообще как-то говорят «Ну вот они поехали снимать фильм о местной жизни»?

В.Соловей А это такая политика, знаете, какой-то странной стыдливости. То, значит там, долго говорят, что нет наших военных там-то, в таком-то регионе мира, потом выясняется, что они есть, но они заблудились, они отпускники. Точно так же: вот, непризнание неких очевидностей, которые уже известны всему миру.

Поверьте, пройдет какое-то время сравнительно небольшое и будут говорить, что да, есть, это замечательно. Просто изменится пропагандистская установка, и будут говорить, что они есть. Это очень хорошо, что это частная военная компания, а не кто?..

Т.Фельгенгауэр А не призывники.

В.Соловей А не призывники. Посмотрите, они выполняют задачу родины. Это здоровые мужчины по своей воле, да? Зато они берегут, вот, жизни этих призывников зеленых, необстрелянных.

Т.Фельгенгауэр Но мы же видели похожую историю. Это были не ЧВК, но это были российские военные, кстати, в Сирии, когда пошла волна вопросов, что мы делаем в Сирии, почему оттуда идут гробы с телами российских граждан? Нам говорили «Ну, мы на дальних подступах просто боремся за мир, чтобы здесь у нас внутри России не было никаких террористов и боевиков».

Вот, что-то не очень сработало, и из Сирии до конца так и не получилось уйти, хотя несколько раз говорили, что мы ушли.

В.Соловей Нет, это и не сработало. Это не сработало. Это пропагандистски не выигрышная тема. У нас у всех, ну, у людей там старшего, среднего поколения есть опыт Афганистана. Если объяснить присутствие «ихтамнетов» где-то в Донбассе еще возможно, ну, потому что это хотя бы рядом, ну, есть хоть какое-то, знаете, культурно-историческое объяснение, то с Сирией и с Африкой объяснить ничего невозможно. Вы не сможете объяснить людям, что это правильно, что это благородно, что это достойно. Любая аргументация, даже если она имеет основания, она не воспринимается обществом.

Знаете, наше общество не хочет никакой активной внешней политики от России.

В.Соловей: Люди не очень понимают, какая связь между повышением НДС и ростом цен

Т.Фельгенгауэр Как это?

В.Соловей Не хочет.

Т.Фельгенгауэр Как это?! Подождите. Мы же должны…

В.Соловей Наше общество сосредоточено исключительно на внутренних…

Т.Фельгенгауэр ...доказать, что мы сверхдержава. Как это? Это и есть внешняя политика.

В.Соловей Это с точки зрения ряда государственных институций, ряда чиновников, там, государственных лиц.

Т.Фельгенгауэр Ну нет, ну, подождите…

В.Соловей Нет, общество не хочет.

Т.Фельгенгауэр ...Вот это вот триумфальное «Мы покажем пиндосам!» вот это…

В.Соловей Это прекрасная пропагандистская тема, но общество не готово ее разделять, я вас уверяю. У нас только 1,5-2%, ну, может быть, 3% сейчас считает, что у России есть некая великая глобальная миссия. Люди сосредоточены исключительно на проблеме собственной жизни, я бы сказал даже собственного выживания. Страна, где более 20% находится там за официальной чертой бедности, которая у нас находится на уровне нищеты (черта бедности, да?), ей нет никакого дела до глобальной политики, до судеб Сирии, тем более до судеб Центральноафриканской республики. У нас люди здесь откровенно плохо, откровенно бедно живут. И вы их не сможете удовлетворить рассказами о небывалой мощи Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр Но получалось же. Пару лет точно получалось, иначе бы (НЕРАЗБОРЧИВО) фраза «Зато Крым наш»...

В.Соловей Если люди молчали на сей счет или глухо бурчали, это не означает, что… Если они не протестовали, это не означает, что получалось. Эффект Крыма был исчерпан за 1,5-2 года (социология это показывает). Сейчас Крым – это данность. Вот, он есть, он в составе России. Никакого предмета гордости из него вы уже не сделаете. Это не тема общенациональной кампании.

Что, Крым присутствовал в общенациональной федеральной повестке во время выборов? Нет, нисколько. Это данность.

Т.Фельгенгауэр Я вообще не помню, что присутствовало в федеральной повестке.

В.Соловей Нет. Вот, уж точно проблемы Крыма там не было. Да? И уж тем менее шансов на то, что в центре повестки окажутся Сирия, Центральноафриканская республика и тому подобные вещи. Люди очень четко реагируют на то, когда задеваются их живые непосредственные интересы. Вот, пенсионная реформа – да, это живой интерес, который хватает многих. Многих!

Т.Фельгенгауэр А вот вы упомянули дело «Нового величия», так, вскользь.

В.Соловей Да.

Т.Фельгенгауэр Это, конечно, совершенно чудовищная история. Интересно, что очень же… Вот, есть дело Пензенских антифашистов (это, кстати, с этого, по-моему, начались все разговоры о пытках)...

В.Соловей Да.

Т.Фельгенгауэр Есть дело «Нового величия». И вот, например, родители тех молодых людей, что находятся сейчас в СИЗО по пензенскому делу, они прямо уже объединяются в сеть некую, в какую-то группу.

В.Соловей Да.

Т.Фельгенгауэр По делу «Нового величия», вот, мама Анны Павликовой сказала, что нет, там пока такого единства родителей нет. Но в истории с полигоном «Ядрово» мы видели, что за своих детей люди выйдут ого-го как.

В.Соловей Совершенно верно.

Т.Фельгенгауэр И, вот, мне интересно, сейчас, когда очень многих молодых людей за репосты, за мемы пытаются как-то преследовать, родители заступятся за детей? Они пойдут?

В.Соловей Родители, конечно, будут заступаться за детей, но это не означает, что они объединятся, да? У нас очень плохо с солидарностью, у нас очень плохо с горизонтальными связями. У нас они разрушались сначала в советское время, а потом стали разрушаться в постсоветскую эпоху, хотя уже по другим причинам.

И действует здесь в России правило, помните, еще с советских времен, что больше 3-х не собираться? Если вы посмотрите наши законы, то, встав в очередь там условно, вы уже можете оказаться участником несанкционированной акции. Правда? Поэтому люди напуганы. Но дети – это то, что их может вывести.

Нужны 2 условия. Первое, значит, это гласность. Вот те, кто преследует, насилует, они боятся только одного – гласности. И знаете, почему? Потому что начальство им начинает говорить «Ну что вы? Ну, что теперь все об этом знают? Ну, как это? Как вы не смогли?» Это составляет проблему. Гласность – это оружие защиты, это один из немногих инструментов, который находится в руках тех, кто хотел бы изменить ситуацию.

Второе, солидарность, когда находится хотя бы 1-2 человека, готовые потратить усилия на организацию. Да? Потому что надо кому-то звонить, надо объединяться, надо что-то делать. Вот, всегда нужен мотор. Когда такой мотор появляется, моторчик (моторчик!), то дело легче завести, легче сдвинуть. И гласность. Это очень важно – публичность. Любая публичность: перепосты, обращения, коллективные письма, да? И, вот, любое давление, которое нам доступно… А нам кое-что, все-таки, доступно.

Т.Фельгенгауэр Но при этом не всегда работает, потому что, ну уж казалось бы, в дело Сенцова и в защиту Сенцова выступали звезды мировой величины.

В.Соловей Совершенно верно. И в защиту Серебренникова тоже.

Т.Фельгенгауэр Да, и в защиту Серебренникова.

В.Соловей Совершенно верно, не всегда. Но я говорю о тех инструментах, которые нам доступны.

Т.Фельгенгауэр Как вы считаете, в деле «Нового величия» будут какие-то позитивные подвижки?

В.Соловей Я думаю, что будут позитивные подвижки. Но мы должны понимать, что это машина, которая очень неохотно выпускает… Или чудовище, которое очень неохотно выпускает из своих лап.

Т.Фельгенгауэр Дело Дмитриева, кстати, да? Вроде, в Карелии всё так, все радовались, что кажется всё закончилось. И вот всё по-новой?

В.Соловей И, к сожалению, на одного выпущенного придется двое-трое арестованных. Я могу сказать, система пытается взять реванш.

Т.Фельгенгауэр Кстати, в истории с Юрием Дмитриевым вот сейчас, когда всё по второму разу и по более тяжелой и страшной статье, общественный резонанс уже не сработает? Всё? Вот этот вот щелчок – он произошел в прошлый раз?

В.Соловей Нет, общественный резонанс всё равно имеет силу, имеет значение. Еще раз подчеркну, те инстанции и люди, которые как-то к этому причастны, они очень не любят гласность, они очень не любят публичность. Поэтому как только вы за ушко да на белый свет вытаскиваете, начинаете бить в набат, привлекать внимание, это очень нервирует. Потому что это привлекает внимание, соответственно, рано или поздно власти тех людей, от которых зависит решение. Говорят «Слушайте, ну, закончите это быстрее. Сколько можно?» Как они в таких случаях поступают? Значит, они выпускают и одновременно нам советуют: «Слушайте, вы смотайтесь из России. Как бы вам хуже не было. А то мы вас арестуем». Они всё равно пытаются взять реванш, понимаете? Всё равно пытаются.

Т.Фельгенгауэр Слушайте, ну, нельзя же всем взять и уехать?

В.Соловей Всем – нельзя. Но, в принципе, такая позиция властью приветствуется, по крайней мере, частью, чтобы политически активное меньшинство, те, кого можно назвать там авангардом, или беспокоящие их, если они покинут, это очень хорошо.

Т.Фельгенгауэр Ну, в смысле «хорошо»? Я не очень поняла.

В.Соловей Это хорошо для политической стабильности.

Т.Фельгенгауэр Да мы видим, какая у них стабильность.

В.Соловей Ну, она не очень стабильна, но пока мы же говорим с вами, там, в сослагательном наклонении, что, вот, если бы там произошло то-то и то-то, то тогда может получиться так-то и так-то. А пока, в общем, ситуация, в целом, под контролем. Ну, чего тут?

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое.

В.Соловей Спасибо вам.

Т.Фельгенгауэр Валерий Соловей, политолог выступал в программе «Особое мнение», эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире