'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 01 августа 2018, 19:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, напротив меня политолог Глеб Павловский. Приветствую вас.

Г.Павловский Добрый вечер.

А.Нарышкин У нас трансляция идет на канале «Эха Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь – можете вопросы туда свои писать. Хочу начать, может быть, в очередной раз уже с того, что принесу соболезнования тем, кто потерял близких в этой бойне, в этой истории в ЦАР. Но много-много подробностей приходит в последние часы, в частности, от центральноафриканских СМИ. Сложно говорить о достоверности этих сообщений. Вот, в частности, опубликована фотография тел двух наших соотечественников, и утверждается, что их там не просто убили, да? Это не просто грабеж, а их поймали, допросили и убили.

Г.Павловский: Где анархия, там ярко выступают интересы, и интересы в таких случаях анархия защищает себя силой

Мы, конечно, с вами не следователи. Но тем не менее. Вам скорее какая версия кажется более правдоподобной? Что это там анархия и абсолютное безвластие, и это, действительно, грабеж и просто такая случайность? Или вот там какие-то, может быть, подтексты политические есть?

Г.Павловский Ну, везде, где анархия, там особенно ярко выступают интересы, и интересы в таких случаях анархия защищает себя силой.

Просто грабеж тоже вероятен, да? И потом он всегда может быть приятным дополнением к убийству. Ну, в данном случае трудно было это предполагать. Все-таки, это более похоже было на западню, если честно, потому что это странная роль там и фиксера, и шофера в этой истории, которые, в общем, похоже, их и завели, так сказать, в западню просто. А дальше возникает вопрос, кому это нужно? Но, опять-таки, это может быть нужно самым разным силам. Но наиболее, как бы… Всегда надо начинать с банальных вариантов, а в данном случае банальные варианты – это то, что либо их заказали наемники, либо их приняли за наемников. Вот, собственно, первые 2 версии, которые в таких случаях надо рассматривать, когда речь идет о куче людей с оружием, которые их брали. Все-таки, грабители там тоже выбирают не самые рискованные варианты.

А.Нарышкин А допускаете ли вы какую-то экзотическую версию?

Г.Павловский То есть?

А.Нарышкин Может быть, российского следа? Что, вот, поехали журналисты из России черт знает куда выяснять, а что там, вот, ЧВК Вагнера, какие они интересы преследуют?

Г.Павловский А вопрос в том… Здесь вопрос, ведь, в чем? Что такое российский след? А если их убили по заказу российских наемников в ЦАР, это какой след? Центральноафриканский или российский?

Вопрос просто в том, с какого момента их вели? С какого момента их вели? Судя по тому, что там были уже… Была попытка их… То есть их уже отследили, их интерес по первой попытке сунуться и по первым вопросам. И там взятка какая-то фигурировала в 100 баксов, которую они дали какому-то полицейскому. Тоже такая… Полицейские там очень охотно берут взятки. Но история, когда он потом пришел якобы за платой за фотографирование – всё это уже, честно говоря, воняет.

По правде, это воняет западней и такой, серьезной западней. А серьезную западню местная власть поставить бы не смогла.

А.Нарышкин Вот, у нас сегодня в дневном эфире на «Эхе» была Надежда Геворкова, которая дружила с Джемалем. Она говорит, что он еще был здесь, когда уже у него было ощущение, что за ним следили. То есть отсюда.

Г.Павловский Ну, ведь, существует колоссальная разница между тем, что вы просто в одном из Телеграм-каналов трепете про Путина. Ради бога. Система приветствует даже, я думаю, такую деятельность. И тем, что вы начинаете расследовать не чью-то дачу, а чью-то международную политику, причем военные ее аспекты. Потому что ЦАР – это одна из точек интереса Москвы сейчас в Африке. Не единственная, но одна из ближайших. Ливия и Центральноафриканская республика – они сейчас просто горячие для Москвы, для Кремля точки. Поэтому я абсолютно уверен, что с момента, когда они договорились… И я не знаю: они, ведь, не в специальном боксе антипрослушивательном разговаривали в Москве, да? Вот. То уже с этого момента их вели.

А.Нарышкин Ну, я правильно понимаю, что если бы мы, все-таки, получили бы…

Г.Павловский Это, кстати, не означает обязательно, что те, кто вели, те и организовали.

А.Нарышкин Да, конечно. Ну, параллельные процессы.

Г.Павловский Но тот, кто ведет, в такой ситуации имеет колоссальный соблазн, так сказать, пойти в соседний кабинет и сказать «Ты знаешь, что там готовится? Вот, имей в виду. Приготовь встречу». Вполне. Это возможная ситуация.

А.Нарышкин У меня, может быть, сейчас отшибло память. А много ли у нас за последнее время прецедентов, когда журналисты провели работу и потом, действительно, какие-то начались серьезные тектонические сдвиги на такой, геополитической арене? Ну, я просто к тому, что если бы мы увидели это расследование, то что бы могло произойти?

Г.Павловский Нет, это вопрос, который никогда не ставит тот, кто готовит ловушку, тот, кто разрабатывает операцию с другой стороны. Это не тот вопрос, который его интересует. Они лезут, с его точки зрения, туда, куда не следует, а он сам там может и не знать, что там на самом деле такого. Никто товарища майора не информирует о всех подробностях государственной политики, военной особенно, в Центральноафриканской республике.

Поэтому здесь просто я уверен, что они растревожили уже такое, очень большое гнездо комплексное разных служб. А это совсем плохо, потому что там в каждой из них есть своя версия, есть свои страхи и свое, как бы, нежелание, чтобы другие вмешивались в их дела.

В общем, здесь, конечно, расследование как таковое всегда… Его можно поставить любому, самому громкому вопросу: «Ну, что тут такого? Подумаешь, журналистское расследование». Но тогда всех журналистов, в общем, убивали напрасно.

А.Нарышкин А давайте тогда артикулируем это еще раз?

Г.Павловский Давайте.

Г.Павловский: Это воняет западней и такой, серьезной западней

А.Нарышкин России, получается, выгодно, что расследование про ЧВК Вагнера в ЦАР не будет? Ну, на данном этапе?

Г.Павловский России? А кто такая Россия в этой истории? России нет.

А.Нарышкин Ну, не российский народ, нет. Ну, государство, власть.

Г.Павловский России нет. И государства здесь нет. Там есть некая роевая структура, вверху несколько роев. Ведь, даже в Администрации, собственно говоря, Совет безопасности, будучи подразделением, на самом деле, Администрации, вовсе не отчитывается перед ней, да? И никто не знает, чем они занимаются.

Поэтому в каждом случае, где кто-то действует, вы найдете такую, небольшую банду по случаю, ad hoc. Можете называть ее Россией – так тоже можно, потому что в конечном счете ответственность несет Россия.

Конечно же, Кремль не хотел этого расследования ни в коем случае. Я просто не знаю, на каком уровне и кто информировал кого. И кто отдавал?.. Вообще кто отдавал приказ? В нашей ситуации это одна из самых больших тайн, потому что очень часто приказы-то не отдаются.

А.Нарышкин У нас минута до перерыва. Вы говорите про ответственность России. А Россия что должна была сделать, власть? Джемаля тормознуть в аэропорту и сказать «Дружок, ты никуда не поедешь»?

Г.Павловский Ну, уж крику было бы, а? Если бы его тормознули в аэропорту, мы бы с вами громко кричали. Но я думаю, что…

А.Нарышкин Но был бы живой.

Г.Павловский Ну, нужен более высокий уровень взаимного доверия, чтобы Джемаль искал прикрытия (что нормально, вообще-то говоря) со стороны наших внешних структур. Он его не искал, и они в свою очередь не испытывали к нему ни малейшего доверия и сочувствия.

А.Нарышкин Сейчас небольшой перерыв сделаем. У нас в студии политолог Глеб Павловский.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжается наш эфир. Политолог Глеб Павловский сегодня со своим особым мнением в нашей студии. К российской исключительно повестке давайте перейдем. Про пенсии, да? Пенсионные митинги продолжаются, и вот эти обсуждения с референдумом, о котором грезят коммунисты.

Вот, мы спрашивали сегодня, опять же, в дневном эфире «Эха Москвы» специалистов, ваших коллег, как вот так получается, что пенсионной реформой недовольно большое количество людей, судя по опросам? Люди, в принципе, судя по данным свежих опросов, готовы протестовать из-за экономических каких-то сложностей. Но при этом не так много людей выходит на протестные акции. А как же так?

Г.Павловский Вы знаете, с этого удивления когда-то очень давно (лет 25 назад, даже больше чуть-чуть) началось мое ознакомление с социологией и мое понимание социологических данных, когда в начале 1992 года после известных реформ Гайдара там буквально каждую неделю увеличивалось там на 5% число людей, которые отвечали на вопрос, готовы ли они протестовать и выйти на улицу, «Да, да». И так вот дошло где-то процентов до 40, но ничего не происходило при этом, никто на улицу не выходил. И так и не вышел. Ну, до 1993 года в совсем другой ситуации.

Г.Павловский: ЦАР – это одна из точек интереса Москвы сейчас в Африке

Просто потому что это, так сказать, ответ правильный в глазах человека. Он отвечает то, что он должен отвечать.

А.Нарышкин Ну, что ему не всё равно.

Г.Павловский Да, ему не всё равно и он, действительно, задет, он, действительно, раздражен. Но нужно какое-то еще добавочное раздражение. То есть мало того, что его ударили в грудь, его что-то должно еще ударить другое совсем в спину, чтобы он, действительно, вышел из себя.

А.Нарышкин То есть надо быть доведенным?

Г.Павловский Да. А он не доведен. Потом здесь что такое эта так называемая пенсионная реформа? Ну, смотрите, это же наша системная игра. На деньги. Наша российская система играет с населением на деньги. Деньги солидные, да? Там под триллион, в общем. Куш? Куш. Есть смысл играть? Есть смысл играть.

А дальше начинается игра. Сперва проверяют: может быть, это вообще пойдет на такой, ну, на обычном уровне массового согласия? Нет, не проходит на обычном. Начинается возмущение. Ну, что в ход пойдет? В ход пойдет, ну, рейтинг. Ну, что такое рейтинг? Ну да, это…

А.Нарышкин Но он же зарабатывается для того, чтобы его тратить потом.

Г.Павловский Да. Ты садишься играть, ведь, не рассчитывая… У тебя нет гарантий, что ты возьмешь весь банк 100%. Ну, ты 100% не возьмешь. Значит, выстраиваются какие-то более эшелонированные варианты, где ты получишь несколько меньше, чем там… Сколько там? 800-900 миллионов рублей. Вот. То есть миллиардов, извините.

Поэтому это игра. Серьезная игра на серьезные деньги. Но она будет доведена до конца – здесь нет никакого сомнения. Люди, возражая, уже понимают, что они здесь, они должны полностью опрокинуть стол игровой. И то они к этому не готовы, потому что у них за этим же столом свои небольшие игры идут одновременно. Поэтому они будут очень долго думать, я думаю, прежде, чем скажут «Нет». Это не тот случай, когда власть услышит нет.

А.Нарышкин За несколько минут до эфира узнал от вас, что вы, оказывается, пенсионер.

Г.Павловский Да. Ну, тоже большая новость.

А.Нарышкин Не, ну я просто об этом не задумывался. Вы вполне свежо выглядите. Скажите, пожалуйста, а вот пенсия, которую вы получаете (сейчас не про конкретные суммы), она важную для вас роль играет?

Г.Павловский Да, очень полезную, скажем так.

А.Нарышкин Сейчас кроме шуток?

Г.Павловский: Конечно же, Кремль не хотел этого расследования ни в коем случае

Г.Павловский Не единственную, но… Нет, это не единственный доход, но это очень полезный доход. Причем полезный отчасти от моих близких. Или как всякий пенсионер я думаю, что как почти всякий пенсионер в России трачу деньги на тех, кто помоложе (ближних). Поэтому, кстати, это задевает эта тема сильно очень многих, в том числе и молодых.

А.Нарышкин Я просто к чему? Почему?.. Вот, вы же получаете другие доходы, вы работаете.

Г.Павловский Да.

А.Нарышкин Почему россиянам, тем, кто недоволен (сколько там, 90 с лишним процентов?), не приходит в голову, что надо рассчитывать на себя? Ведь, всё равно вы на пенсию не проживете. Может быть, черт с ней, с этой пенсией, с этим государством?

Г.Павловский Ну, вы знаете, «черт с ней, с этой пенсией» – это высокий уровень анархизма, на который люди не готовы, особенно когда речь о деньгах, простите. Это же часть сделки власти с населением. Власть выплачивает какие-то разные (иногда в финансовой форме, как здесь, иногда в не финансовой форме), например, гарантируя, что мы, скорее всего, выживем. Это важный момент. На чем держится наша власть, прежде всего? На том, что она правильно или нет, ошибаясь или не ошибаясь, но гарантирует населению, которое много всего перенесло, что «люди, вы выживете».

А.Нарышкин А качество? Качество, подождите?

Г.Павловский А вы знаете, сперва решается вопрос, выживу не выживу, а потом вопрос о качестве. Люди, которые находились, как бы, в разных ситуациях на грани выживания, они не склонны целиком, вот, ставить азартно еще раз. «Давайте еще раз проверим, выживу или нет?»

Приоритет выживания у нас сохраняется как рамочный приоритет, и на этой основе строится очень много. Об этом просто не так много говорят, но люди не хотят опять поставить под вопрос вот это. Может быть, надо? Может быть, надо на эту тему вступить в диалог с властью о качестве жизни и вообще о гарантиях? Потому что я не считаю, что есть реальные гарантии того, что вся эта пирамида не рухнет.

А.Нарышкин По этой же причине Путина выбирают?

Г.Павловский Конечно.

А.Нарышкин Потому что не хотят никаких экспериментов?

Г.Павловский Конечно. А он, это самое, он как директор страховой компании. А придет новый, скажет «Вы знаете, ничего не понимаю. Сейфы пусты». Мы же помним 1991-й год, это заявление тогда Бориса Николаевича и Явлинского (он какое-то время был министром финансов). Он сказал, что «А вы знаете, ничего нет, золотого запаса нет». Считалось, что он есть, а бункер пустой. Вот, люди этого боятся.

А.Нарышкин Ну, тогда в представлении противников Владимира Путина российский народ обречен. То есть пока Путин есть, пока Путин в добром здравии, никто от Путина никогда не откажется. Всегда за него будут голосовать и без всяких вбросов, без бюджетников и так далее.

Г.Павловский Ну, Путин – это… Вы знаете, ну, это же бренд, в сущности, это уже не человек. Это бренд. И собственно говоря, его часть этого бренда состоит именно в том, что он предоставляет вот эту гарантию, общую гарантию. А там скажем, другая фамилия… Может быть, он симпатичен (там не знаю, Лавров)... Симпатичный человек, вроде, интеллигентный. Иногда ругается, правда. Но он не ассоциируется ни с какими гарантиями. Вот, в чем дело.

И я не вижу здесь обреченности. Мы создали довольно странную систему государственную, но она очень гибкая, она еще раз и еще раз увернется (уверяю вас, и вы это увидите) от кризисов и потрясений. Хотя, одновременно она их не боится. Она их пускает в себя и уворачивается.

А.Нарышкин А какой ресурс еще прочности?

Г.Павловский Вот, кстати, помните 2008-й год, кризис? Говорили. Ну, это какой кризис? Это там, международный кризис, он не у нас. Кризис-то был нашей экономики, но он не воспринимался как кризис нашей экономики (а зря). А он воспринимался: какой-то там снаружи пришел к нам злой кризис. И ушел.

Эта система очень прыгучая. Она, если уж совсем припрет, то она, там, оказалась на Украине, потом в Сирии, а потом в Центральноафриканской республике. Вот. И всё время мы будем обсуждать что-то другое.

Это очень, очень эффективная, в тройных кавычках, но эффективная государственность. Она извлекла урок из падения предыдущей. У нее нет догм, у нее нет норм, у нее нет правил, ей не свойственны ни этика, ни ценности. Она знает одно: в крайней ситуации надо разворачиваться на 180 градусов и бежать куда-нибудь, например, в Центральноафриканскую республику.

А.Нарышкин Кто сейчас поддерживает этот бренд Путин? Ну, сам ли Путин или все в его окружении?

Г.Павловский Ну, бренд, который существует столько лет, он уже начинает работать и на себя. Конечно, мы видим, как он поддерживает. Конечно, он работает так.

А.Нарышкин Ну, подождите. Вы же сказали, что, например, Лавров под этим брендом не сможет работать.

Г.Павловский Ну, не знаю, не сможет ли, но он просто не ассоциируется с этим брендом.

А.Нарышкин Не ассоциируется?

Г.Павловский Да.

А.Нарышкин Но если представить, что Путин уходит на пенсию, действительно, настоящую пенсию, а не в какое-то там руководство Госсовета.

Г.Павловский Ну, а там Лавров интеллигентно объясняет «Вы знаете, я всей душой с вами, но денег нет». Вот. Вот эта ситуация – то, чего более всего подсознательно боится население.

А.Нарышкин Но даже если у него будет майка «Путин Team», всё равно эта же магия не будет работать.

Г.Павловский Да. Не будет. Не будет работать.

А.Нарышкин Так а почему те, кто сейчас находятся…

Г.Павловский Нужен живой Путин.

А.Нарышкин Ну хорошо.

Г.Павловский Да. Нужен живой Путин.

А.Нарышкин А те, кто находятся во власти, не думают о том, что бренд не вечен. Ладно, бог с ним, с Путиным. А почему не возникает желания бренд поменять?

Г.Павловский Они о многом думают. Что значит бренд поменять? Они не знают, как это сделать. Простите, а они сами, в общем-то говоря, внутри него. Они ж внутри, в этой ограде.

А.Нарышкин Ну, случись что, они же захотят остаться внутри ограды?

Г.Павловский Это интересный вопрос «случись что». Но мы обсуждаем не этот вопрос («случись что»). Я думаю, что там все об этом думают, включая и самого Владимира Владимировича.

Но они стараются оттянуть этот момент, когда случится что?

А.Нарышкин Ну, они оттягивают какие-то возможности медицины или они просто стараются?..

Г.Павловский Пока есть деньги. Ну, как? Вот, Путин же сказал «Ну, еще можно потянуть 6-7 лет без изменения пенсионного возраста».

А.Нарышкин После нас хоть потоп.

Г.Павловский Да. Это наводит на мысли, что это за 6-7 лет? Что это срок чего?

А.Нарышкин Давайте вернемся к этому разговору через несколько минут. У нас сегодня в студии политолог Глеб Павловский.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Политолог Глеб Павловский сегодня в нашей студии, трансляция идет у нас на канале «Эха Москвы» в YouTube. Про протесты я вас хочу спросить. Правильно ли я понимаю, что мирный протест – это максимум, на что сейчас способны россияне? Вот, если даже они доведены, то максимум, что они могут сделать, это вот Болотная?

Г.Павловский Да. На самом деле, у нас мирный протест – это вещь довольно сложная политически. И он, так сказать, более утонченный жанр, чем…

А.Нарышкин В этом смысле для тех, кто выходит, или для тех, кто должен реагировать потом?

Г.Павловский Ну, просто номинально, если я просто чтобы отметиться иду на митинг, а потом возвращаюсь, зная, что ничего, результата не будет, это не протест, собственно говоря. Мирный протест – это то, что влияет в качестве протеста на того, на кого я хочу повлиять. Вот там, скажем, мирным протестом был митинг по реновации, и он сработал в качестве протеста.

А.Нарышкин Как?

Г.Павловский Очень просто. Правка очень большая, правка закона. То есть она была радикальной.

А.Нарышкин Нет, единственное, может, в чем он сработал, что эта тема вообще ушла. То есть где-то реновация теперь, если кого спросишь что-то про реновацию…

Г.Павловский Ну, сравните закон до и закон после – это 2 разных совершенно текста.

А.Нарышкин Я уже не помню, к своему стыду.

Г.Павловский Нет-нет, он, это самое…

А.Нарышкин То есть сработало?

Г.Павловский Он вообще плох сам по себе, но почти все токсичные вещи были убраны.

А.Нарышкин Но при этом, опять же, для всей Москвы, по-моему, там несколько десятков тысяч выходило. А Москва – несколько миллионов.

Г.Павловский Ну, вы знаете, вот, вопрос, ведь, не в том, как говорят, вот, выйдет миллион на улицу и кончится всё плохое и начнется всё хорошее. Это чепуха.

А.Нарышкин То есть миллион не нужен, чтобы всё закончилось?

Г.Павловский Не нужен. Ну, вот, в Турции 5 миллионов вышло против Эрдогана на этот пляж там (до горизонта можно было видеть эту толпу), и вообще ничего не изменилось.

А.Нарышкин Это на выборах?

Г.Павловский Да-да. И вообще ничего не изменилось. Оппозиция собрала гигантский митинг – ничего не изменилось вообще.

Г.Павловский: Сперва решается вопрос, выживу не выживу, а потом вопрос о качестве

Поэтому здесь вопрос в эффективности, в том, это влияет или не влияет? Готова услышать какая-то группа в истеблишменте? В данном случае, в случае с реновацией частично готова была. А в случае с пенсионной реформой пока не понятно. Я думаю, они будут хитрить. Они просто подсчитают, так сказать, до чего можно упасть, до какой планки они готовы упасть. Но не более того.

А.Нарышкин А когда мирный протест ни к чему не приводит, это с плохой стороны характеризует тех, кто в этом протесте? Лидера протеста? Или наоборот, это с положительной стороны характеризует толстокожую власть?

Г.Павловский Ну, политизация будет продолжаться. Она будет просто идти более рыхло, как она и идет. Смотрите, у нас что? Что нужно для мирного, как вы сказали, протеста? В частности, нужны лидеры, особенно лидеры, я бы сказал, среднего звена (с чем самая большая напряженка).

А.Нарышкин Это на муниципальном уровне в смысле?

Г.Павловский Нет, выше-выше. В движении. Если есть какой-то оппозиционный проект, мирный протест, то нужны эти самые, нужны офицеры.

А.Нарышкин А не только главнокомандующие.

Г.Павловский Генералиссимус один и тот же, которого сажают на 30 дней и движение останавливается, да? И ждут, когда он…

А.Нарышкин Я понимаю, о котором вы говорите.

Г.Павловский Вот. В прошлом году, ведь, проблемой Навального оказалось именно это. Я даже не уверен, что это его вина. Просто нет, не было вот этих вот политических лидеров региональных среднего уровня сильных, которые, когда его сажали в очередной раз, брали бы на себя нагрузку движения. И оно каждый раз…

А.Нарышкин Подождите, а как же это не его вина? Это его косяк, что он не занимается выращиванием этих людей.

Г.Павловский Ну да. Ну, это просто мы вряд ли обсуждаем тему Навального. Он не выращивает их, да. А, может быть, он просто не знает, как это делать.

А.Нарышкин Так же, как и Путин не выращивает.

Г.Павловский Это не единственное сходство между ними. Но у них есть значительные различия по многим пунктам. У Навального, например, нет двора, а у Путина есть с придворной камарильей, значит, и соответствующими бонусами и так далее. Фан-клуб есть зато. У Навального большой фан-клуб, который он принимает, наверное, за штаб. А штабом он не является.

А.Нарышкин Подождите.

Г.Павловский Но я не хочу…

А.Нарышкин Нет, а у Путина? У Путина, разве, миллионы россиян – это не его фан-клуб? Я не говорю про каких-то безумных вот этих бабушек за Путина и ту же самую «Путин Team», о которой я уже сказал.

Г.Павловский Вот здесь уже вопрос. В этом году… В прошлом году еще можно было так говорить, а в этом уже, похоже, речь идет о привычке. Вот, не трогай. Лежит здесь Путин – пусть лежит. Не трогайте его. Вдруг чего ухудшится? Не надо. Вот такая… Позиция скорее такая.

Потому что я не вижу, чтобы фанатели так уж сильно по поводу Путина. Ну, кроме каких-то бюджетных групп, я имею в виду которые получили бюджет на то, чтобы фанатеть.

А.Нарышкин Ну, с другой стороны, фанатели – это что? Каждого нового ребенка называть Володей или что еще хуже Путиным сразу?

Г.Павловский Нет, но не называют. Вот, понимаете, тоже. Это такие косвенные маленькие признаки того, что Путин – это название страны, государства, как бы, для них, но уже не какой-то эталон. Вот. Было такое когда-то, 200 лет назад «Наполеоновская легенда». У Путина тоже был период, когда была Путинская легенда и люди хотели подражать и так далее. Сейчас, я думаю, всё спокойнее.

А.Нарышкин Это тот, вот, Путин, который с голым торсом, который в подлодке, в самолете?

Г.Павловский А вы знаете, торс тоже важен. Я имею в виду, в политическом смысле. Что входит?.. Говорят там «харизма Путина, легитимность Путина». Это совсем не число голосов за него, а то, что он спортсмен. То есть, вот, на уровне бессознательного население воспринимает его как чемпиона. Почему он в Кремле? Да потому что он показал лучшие результаты.

А.Нарышкин Логично.

Г.Павловский И каждое утро начинает там, значит, в спортивном зале. Вот. И он это подчеркивает всё время, да. А кого вы хотите туда? Бухгалтера? А бог его знает, что этот бухгалтер насчитает.

А.Нарышкин То есть хотите?.. Ваша подсказка тем, кто претендует на место Путина: хотите с ним тягаться, тоже занимайтесь спортом, бегайте и потом публикуйте у себя в социальных сетях различные там данные о том, сколько вы сегодня, какую вы дистанцию покорили? Так, что ли, получается?

Г.Павловский Ну да. Ну, вот, как на рыбалке, помните, была там какая-то демоническая рыбалка у Путина с Медведевым, где Путин вот такую большую рыбу достал, а Медведев маленькую такую плотвичку?

А.Нарышкин С Шойгу он, помните, тоже на озера на какие-то катался там.

Г.Павловский Да, да-да. Поэтому, вот… Когда второй будет вылавливать бóльшую рыбу, то вот это уже серьезный момент. Значит, что-то происходит в Кремле.

А.Нарышкин Про систему исполнения наказаний хочу спросить на фоне всех этих скандалов.

Г.Павловский Да.

А.Нарышкин А насколько большая эта проблема для России? Вот эти вот избиения – это же не новая история абсолютно. Ну, вот, вылезло несколько.

Г.Павловский: Мы создали довольно странную систему государственную, но она очень гибкая

Г.Павловский Проблема именно в том, что это всё еще не проблема. Хотя, я, ну что ли, приятно удивлен даже, обрадован, что впервые слышны какие-то официальные голоса об этой проблеме пыток.

А.Нарышкин Вы про извинения или про Матвиенко, про реформу?

Г.Павловский Уже довольно много. Уже, значит, и Матвиенко, уже высказывается представительная власть, депутаты высказываются, высказываются политики, какие-то аппаратные люди. Нет, значит, здесь что-то чуть-чуть сдвинулось. Но, ведь, объем проблемы чудовищный. Фактически незаметно, анонимно шаг за шагом в стране восстановился полностью институт пытки, отмененный Екатериной Великой. Екатериной Великой отмененный еще! Он восстановился и стал восприниматься как нормальный.

Пресс-хаты и раньше были в тюрьмах. Пресс-хаты были в тюрьмах, но это все понимали, что это опасно, это было всегда на грани фола и, значит, они не были. А сейчас они просто официальные – хоть табличку прибивай. Вот, как сейчас вот эту объявили, значит… Это тоже очень важный шаг, что объявили, что была пыточная камера в тюрьме. Так она в каждой тюрьме есть (я бывал в такой камере, знаю, что это такое).

Но они в последнее время просто теперь в каждом втором полицейском участке, и это уже деградация национальная.

А.Нарышкин А здесь что первичнее? Садизм у людей, у фсиновцев, у полицейских? Или просто понимание того, что?..

Г.Павловский Садизм всегда вторичен.

А.Нарышкин А.

Г.Павловский Садизм даже в Гестапо.

А.Нарышкин То есть это убежденность, что это, действительно, воспитательная важная мера?

Г.Павловский Да. Конечно, в Гестапо садистам…

А.Нарышкин Как в школе розги.

Г.Павловский ...проще, чем в других организациях, но эта организация создается не для садистов, а они туда просто приходят на мед.

Здесь исходен не садизм, а исходно представление укоренившееся в системе, что никакого инструмента кроме боли, кроме горя, причиненного населенцу, представителю населения. нету, потому что их, действительно, нет. Уничтожены все политические инструменты, уничтожены все, значит, так сказать, площадки разговора власти, социальной власти с людьми. Всё это заменено фикциями. И тогда что? Ну, тогда остается, вот, слоник и прочие замечательные вещи.

То есть пытка превратилась, действительно, в какой-то бытовой инструмент. А, конечно, для садистов это радость. Ну, чего? Их не так, на самом деле, много как кажется. К сожалению, в такой ситуации садистами становятся совершенно нормальные люди. Это очень быстро, очень быстро…

А.Нарышкин М! То есть система их меняет? Ты приходишь на всякие вот эти вот обещанные блага в органы?..

Г.Павловский Да.

А.Нарышкин Там тебя, получается, вынуждают играть по этим правилам.

Г.Павловский Да я бы даже сказал, не сильно вынуждают. Ты просто в этой среде: или ты играй по этим правилам, или уходи. Это же их социальность человеческая, и здесь зверская сторона человеческой социальности.

В общем, это тема, которая, мне кажется, наверное даже важнее пенсионного возраста, потому что это путь куда-то во тьму для народа. А тогда и государства не будет, простите.

А.Нарышкин Чья заслуга, что эта тема с мертвого места сдвигается? 20 секунд.

Г.Павловский Ну, конечно, правозащитники все эти годы об этом говорили, и многие погибли, ведь, на этом деле как Эстемирова. Поэтому я считаю, что это в первую очередь их заслуга, тех, кто говорил, когда никто не хотел слушать.

А.Нарышкин Всё не напрасно?

Г.Павловский Да.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Политолог Глеб Павловский сегодня был в нашем эфире. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире