'Вопросы к интервью

О.Пашина Здравствуйте. Меня зовут Оксана Пашина, на мои и ваши вопросы отвечает главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.

Д.Муратов Я издатель «Новой газеты», главный редактор – Сергей Николаевич Кожеуров.

О.Пашина Издатель «Новой газеты».

Д.Муратов Да. Чему я страшно рад (и тому, и другому обстоятельству).

О.Пашина Дмитрий Муратов.

Д.Муратов Да. Спасибо, Оксан.

О.Пашина А для того, чтобы задавать вопросы, вы можете воспользоваться SMS-сообщениями +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, смотреть трансляцию можно на YouTube-канале «Эха Москвы».

Мы, наверное, и, конечно же, начнем с ситуации в Ярославской колонии, потому что с публикации в «Новой газете»...

Д.Муратов То есть начнем с пыток, Оксана.

О.Пашина Начнем с пыток, да. Ну, вся наша жизнь как-то крутится вокруг этого в последнее время.

Д.Муратов Ну, наверное, действительно, я вынужден что-то пояснить, поскольку беспрецедентная история. Эта публикация в газете, в данном случае в «Новой газете» привела к тому, что она рассмотрена на заседании Комитета Организации Объединенных Наций. Там возник спор между руководителем Комитета и нашим представителем в ООН господином Гальпериным. Господин Гальперин сказал, что все меры приняты, идут аресты.

О.Пашина Уже приняты?

Д.Муратов На что ему возразил руководитель Комитета, заметив «А что же вы делали год?» Год!

И это законный вопрос. И я прочитал перед эфиром вопросы у нас на сайте, у вас на сайте. Там есть один… Ну, как всегда конспирологи идут вперед.

О.Пашина Ну да.

Д.Муратов Один из вопросов…

О.Пашина «Не было ли это сливом?»

Д.Муратов Специальный слив для того, там…

О.Пашина Чтобы силовики разобрались там между собой.

Д.Муратов Да. Однажды Сергей Павлович Королёв на заседании сказал одному из конструкторов: «По-моему, вы получаете сладострастное удовольствие от того, что задаете некомпетентные вопросы». Значит, вот, грех некомпетентного вопроса – сейчас мы будем его прощать (этот грех).

О.Пашина Так?

Д.Муратов Значит, во-первых. Про ситуацию в Ярославской колонии ИВК-1, ИВК-8 мы писали очень долгое время. Первая публикация, если я не ошибаюсь, была 21 апреля прошлого года! Потом были публикации Кати Фоминой, Насти Тороп, Саши Букваревой, адвоката Иры Бирюковой, естественно, Оли Бобровой, которая была главным для газеты, для редакции мотором, блестящим, очень мощным, правильно работающим мотором этой истории.

Так что эту историю мы продолжаем уже более года.

Д.Муратов: Может быть, в следующем году они уже залезут в дуло танка вместе со знаком Пацифика?

О.Пашина Но резонанс-то вызвала эта видеозапись.

Д.Муратов А! Теперь, значит, про видеозапись. А почему, собственно говоря, эту видеозапись не смог посмотреть следователь Родион Свирский, который срочно ушел служить в армию, там, принести новую присягу? А почему эту видеозапись не посмотрел заместитель министра юстиции господин Федоров? Когда к нему попали жалобы заключенных, которых избивали (Ивана Непомнящих, Руслана Вахипова и Евгения Макарова), которые попали к нему сразу после тех пыток, сразу после тех избиений массовых, эти трое, не испугавшись угроз, подали заявления. Эти заявления в Минюст передала Бирюкова. Мы написали про это, и попросили, чтобы Минюст рассмотрел данные публикации.

Где были эти видеозаписи? Где они были? Весь смысл видеозаписей, на чем настаивает Комитет по противодействию пыткам ООН, заседание которого, вот, в Женеве происходило вчера? Они настаивают, что смысл видеозаписей не в том, чтобы у человека здесь был видеорегистратор, и не в том, чтобы он радостно щелкал им и пел бы под него там караоке или показывал друзьям, какие они крутые мужики, как они мочат этих зэков, да?

Весь смысл в том, чтобы реакция была мгновенна. Еще раз, весь смысл в видеорегистрации в том, чтобы сразу же считывалась информация о том, что реально происходит. А у нас с видеозаписями становится очень большая проблема.

Извините, оторвусь чуть в сторону. Посмотрите. Вот, судят Титиева. Кощунственный абсолютно суд в Чечне по правозащитнику Оюбу Титиеву. Его 2 раза арестовали, сказали «А мы у вас нашли наркотики». Он говорит «Ну, а почему не было понятых, не было протокола?» Его снова увезли на то место, где его первый раз арестовали, призвали понятых, оформили с понятыми и увезли. Ну, всё.

То есть фарс, от которого уже никуда не деться. Абсолютно всё понятно.

Адвокаты говорят «Ребят, ну, давайте камеры-то уже. Камеры давайте».

О.Пашина А они сломались, ведь.

Д.Муратов Все! Сломались камеры в РОВД Шали, да?

О.Пашина Да.

Д.Муратов Сломались камеры на дороге. Все камеры. И там их, по-моему, 19. Вы знаете, вот в этот день все не работали.

Вот таким образом у нас пытаются «диджиталь» приспособить под личное негодяйство. Да, цифровую историю приспособить под свой обычный пыточный карательный инстинкт.

Я, наверное, вернусь тогда, что ли, да?

О.Пашина Да. Год. Мы закончили на том, что год об этом писали, вот об этом говорили – реакции не было.

Д.Муратов Год. Мы писали об этом год. Значит, на вопрос «Откуда видеозапись?» я отвечать честно не буду. Видеозапись, могу сказать одно, точно абсолютно не от того человека, который ее записывал.

О.Пашина Угу. Так?

Д.Муратов Это первое. Второе. Я не поклянусь сейчас Оксане Пашиной в том, что еще не появится таких записей. Точно абсолютно не поклянусь. Но и утверждать того, что ждите от нас в ближайшее время продолжения, не буду, потому что надо всё очень тщательно взвешивать и изучать.

О.Пашина А зачем они вообще это записывают? И кто это записывает?

Д.Муратов Потому что это необходимость теперь каждому сотруднику исправительных учреждений носить на кармане видеорегистратор для того, чтобы не было жалоб у заключенных.

О.Пашина Да это вообще какой-то абсурд. То есть для того, чтобы не было жалоб, они носят видеорегистраторы, пытают заключенных, записывают всё это?..

Д.Муратов А потом стирают.

О.Пашина А потом стирают.

Д.Муратов Но, видимо, не смогли откуда-то там стереть. Ну, тут уже, вот, без технических подробностей.

Посмотрите, что там еще произошло? Там произошло сопротивление. Вот, это очень интересно. Кто встретились в этой колонии? В этой колонии встретился по Болотному делу осужденный Иван Непомнящих – он из Сергиева Посада инженер-конструктор. Интеллигенция техническая.

Работяга Руслан Вахитов, которого посадили, чтобы поставить себе по педофильской статье, значит, галочку за то, что якобы дети видели, как он выскочил из Камаза в районе деревни Кузимичи там и пописал в кусты. И его взяли и посадили.

О.Пашина Угу.

Д.Муратов То есть он, естественно, свою вину никакую не признал.

Макаров – это человек, которому сказали… Про него могли бы написать «человек трудной судьбы». Он не работяга такой, как Руслан Вахипов, он не инженер-конструктор с высшим образованием как Иван Непомнящих. Но вот эти трое – они решили, что их достоинство не может быть унижено. Что они отбывают по приговору суда. В приговоре суда ничего нет про пытки. И они начали писать.

Их уговаривали, их уговаривали другие заключенные, их уговаривали родители других заключенных: «Пожалуйста…»

О.Пашина «Не надо лезть на рожон».

Д.Муратов «Не надо ничего этого делать». Но не тут-то было, потому что на свете еще живет надежда. Звать ее Надежда Ивановна, и Надежда Ивановна – это мать Руслана Вахипова. Она переехала из своей глуши поближе к Ярославской колонии, сняла там дом и стала фактически правозащитным центром, сервером правозащиты зэков. Немолодой уже человек Надежда Ивановна.

Все зэки, которые выходили с этой зоны, сначала приходили к ней. Все родители, которые получали какую-то информацию, они сначала шли к ней. Она вокруг себя организовала цепь адвокатов. Ей нельзя было отказать: мать бьется за сына.

Это, знаете, что напоминало мне? Я, вот, помню, как по Чечне…

О.Пашина По Чечне, да.

Д.Муратов ...бродили во время первой войны матери!.. Да? Я их всех помню. И где они жили на Ханкале. И как они ходили по всей этой Чечне. Потому что никто им не помогал кроме там майора Измайлова и нескольких человек в Ханкалинской дислокации.

И вот они ходили и сами искали своих сыновей или трупы своих сыновей, или информацию, где захоронены или просто валяются останки их сыновей. То же самое: матери пошли вперед.

О.Пашина Ну и солдатские матери, которые с дедовщиной боролись.

Д.Муратов И побороли.

О.Пашина И побороли.

Д.Муратов И побороли, да. И вместе с Минобороны, надо отдать им должное, побороли.

Посмотрите, что происходит сейчас, например, в Керчи? Матери заключенных Дмитрия Кобина (Галя) или, там, Светлана Маринич (ее сын был осужден). Сыну отбили почки. Этому парню, значит, так его пытали током, что у него зубы обламываются. Это колония, колония в Керчи.

И матери опять пошли за своих сыновей, несмотря на то, что на сыновей давят для того, чтобы они попросили матерей за них не хлопотать.

В это время в Симферопольском СИЗО 4 попытки самоубийства, 3 трупа. 3 трупа в результате. То есть явление-то абсолютно общее.

Вот сошлись 3 части народа – рабочий, инженер и человек трудной судьбы Женя Макаров. К ним приехала мама Руслана, который водитель Камаза, и она вызвала адвокатов и газету. Вот с этого всё и началось. Это к вопросу о всякой конспирологии.

О.Пашина Есть еще вопросы от Ольги, которая спрашивает: «Что делать заключенным в СИЗО и тюрьмах, которые подвергаются пыткам? Какой смысл куда-то жаловаться, когда мы слышим, вот, год все эти жалобы уходили в никуда?»

Д.Муратов Знаете, я…

О.Пашина Мы на этот вопрос ответим через секунду после перерыва.

Д.Муратов Хорошо.

РЕКЛАМА

О.Пашина Это особое мнение издателя «Новой газеты» Дмитрия Муратова. Ведь, получается и обратный эффект: начинаешь жаловаться, начинаешь искать правды, а на заключенного начинают давить.

Д.Муратов К сожалению, я вынужден, действительно, про это сказать несколько слов. Вот, мы сегодня выпустили потрясающий абсолютно материал в продолжение этой нашей темы – материал Лены Масюк. Лена Масюк – наш обозреватель, знаменитая тележурналист, когда-то работавшая на ТВ, член Совета по правам человека при президенте.

Д.Муратов: Общество не может позволить себе травли. Оно не может само вести себя как палачи

О ком она рассказывает? Она рассказывает о гибели Гора Овакимяна. Это заключенный, который находился в исправительной колонии №6 в городе Владимире.

Вот смотрите, что произошло. Они звонят в колонию, спрашивают «Почему он нам не звонил?» Раз в месяц можно позвонить. Им говорят: «У него всё хорошо, вы не беспокойтесь». Но что-то екнуло у семьи, и мать послала, значит, брата с сестрой проверить, как он там сидит. Сидел он по… Какая-то небольшая статья по наркотикам, естественно (у нас всюду сейчас 228-я, всё заполнено 228-й).

Приезжают туда, говорят «А вы знаете, а он 6 дней назад умер». Да вы что?! А знаете, почему 6 дней? Я сразу полез в закон, а в законе у нас о похоронных услугах и различных ритуальных тонкостях федеральный закон за 1996-й год. Там сказано, что неопознанные трупы хранятся не более 7-ми дней. То есть они попали в тот день, на следующий бы день его закопали так, что они б даже не узнали, где.

О.Пашина Как неопознанный? Он же в колонии.

Д.Муратов Во! Вот, молодец, Оксана, всё правильно. Так вот. Для того, чтобы следы зверств скрывать, придумана еще одна технология.

О.Пашина Так?

Д.Муратов Технология такая. Человека забивают в колонии (в данном случае во Владимирской колонии ИК-6) и перевозят его из тюремной больницы в гражданский морг. Ну, так, рука руку, manus manum lavat, рука руку моет.

Ну, договорились обо всем и он там 6 дней лежит спокойно, тихо, не задавая вопросов.

О.Пашина А через 7 дней колония говорит «Да это наш».

Д.Муратов А как только кончается 6-й день – закопать, всё, неопознанный труп. А тут приехали родственники, говорят «А где он?» И приехали туда в этот морг. То, что они там увидели, не поддается описанию.

Он весь в следах от электрошокера, огромные гематомы на пояснице. Пальцы на руках и ногах сломаны, половые органы повреждены. Под мышкой следы электрошкера. Лицо только целое, ну, чтоб можно было сфотографировать, в случае чего послать там кому-нибудь.

Они говорят «Дайте протокол!» Они Масюк всё это рассказывают. «Дайте протокол!» В протоколе написано, вы знаете, он промочил ноги, находясь в камере, где получил наказание (в ШИЗО), и умер от пневмонии.

Тут они поехали в Следственный комитет Владимирский. Там начальник Следственного комитета впрягся в это дело в отличие от Следственного комитета Ярославской области, где следователь Свирский отказался вообще что-либо делать и сказал, что никаких причин беспокойства нет. Как и зам министра Федоров. Помните, я вам говорил, что он по поводу Макарова заявил? «Насилие применено правомерно».

О.Пашина Даже так?

Д.Муратов Федоров! Зам министра юстиции! Год назад, ознакомившись с теми материалами, которые сейчас у всех вызвали шок, заявил. Внимание, Федоров, зам министра юстиции: «Насилие применено правомерно».

Так вот родственники Овакимяна… Приехал туда следователь, и они составили новый протокол. А по протоколу это насильственная смерть. Тот протокол изъяли (первый протокол). Вы понимаете, как всё покрыто? А потом матери и им самим начали звонить родственники из зоны. Откуда-то узнали их номера телефонов. С тем, чтобы они забрали свои заявления и прекратили, потому что всем будет плохо. Вот, что происходит.

Теперь ответ на вопрос «И что в этой ситуации делать?» Каждый должен решать сам. Потому что если кто-то понимает, что он не выдержит вот этой борьбы за свое достоинство против своего унижения, тогда нужно рассчитывать, что за него вступятся Вахипов, Непомнящих и Евгений Макаров, и другие такие люди, конечно же, есть.

Надо обращаться к адвокатам. Надо поддержать, чтобы родственники поддержали усилия «Общественного вердикта». Кстати говоря, Наташу Таубину знаю очень много лет, лет, наверное, 15-20 и всю жизнь она занимается помощью людям. Отличный кибернетик, МИФИ закончила. И вот с этим менеджментом… Это новый менеджмент (правозащита), между прочим. Такой, могучих интеллектуальных людей.

Обращаться к Таубиной, обращаться в «Новую газету». Вот сейчас из «Новой газеты» во всех зонах вырывают страницы, на которых у нас идут вот эти публикации. Но все всем всё сообщают и все всё знают. Вот этот, как Оля Боброва говорит, пузырь вот этого молчания – он всё равно прорван и он больше уже не надуется (этот пузырь).

О.Пашина Ну а смысл вырывать страницы? Те, кто уже находятся в колониях, они уже знают, что у них там происходит. Или имеется в виду общественный резонанс?

Д.Муратов Ну, приходит газета, «Новая газета» приходит, новый номер газеты приходит. Вырывают страницы, чтобы дальше не обсуждали. Все всем всё равно всё пересказывают. Все всё узнают.

И, конечно, смотрите, вот сейчас «Общественный вердикт» и ряд других общественных организаций хотят создать объединение, большую объединительную платформу, которая будет бороться с пытками. Я надеюсь… У нас же есть сильнейшие ребята Каляпин, Дмитриевский – там в Нижнем Новгороде Комитет против пыток.

Я думаю, что у нас при таком массовом распространении пыток, у нас в Уголовном кодексе вопрос… Внимание, вопрос. Есть ли у нас уголовная статья в Уголовном кодексе под названием «пытки»?

О.Пашина А нет, потому что у нас никого не пытают.

Д.Муратов А нет. А нет, а нет. А у нас ее нет. Значит, она должна появиться.

О.Пашина Конечно, всё общество должно продолжать следить за развитием этой ситуации. Посмотрите, било 18 человек. Ну, один так, то ли бил, то ли не бил (не всё понятно).

О.Пашина Признались двое.

Д.Муратов Но 7 человек… Задержано только 7 человек. А еще 10 или 11? Они, собственно, где? Они где? Нет-нет, эти люди – офицеры, они в погонах. Сержанты, офицеры, прапорщики. Они в погонах! Они давали присягу. Они где? Они почему не задержаны?

С другой стороны, обществу надо понимать: нельзя травли. Вот, нельзя травли. Уже, ведь, травят и детей, и родственников этих самых тюремщиков, этих палачей. Их мне совсем не жалко. Но общество не может позволить себе травли. Оно не может само вести себя как палачи.

Если у одного из этих людей, которые избивали Макарова, Максима Калашникова, если я не ошибаюсь, рак, вот пускай его минет чаша зэка и этих тюремных больничек. Общество должно быть милосердно. Общество, наказывая палачей, не должно становиться палачом.

И это тоже очень важно. И это тоже очень важно.

О.Пашина Хорошо. Вот, вы говорите, как с этим можно бороться, что делать, отвечая на вопрос нашей слушательницы. Значит, родственники, общественные организации, правозащитники. А государство?

Д.Муратов Давление на уголовное законодательство, чтобы там появилась статья против пыток. Безусловная полная цифровизация. И еще одна очень важная вещь. Почему у нас так вот эти?..

Вот смотрите. Вот у нас страна очень интересная, ведь. Вот у нас жесткость любят, любят суровость. Помните знаменитую песню «Сурово брови мы нахмурим», да? А вот живодерства, палачества, карательства и издевательств у нас народ не выносит.

Ну, вы видите, какая огромная реакция сразу же всей страны? Абсолютно всей страны (на зверство). Суровость и жесткость – это одно. Палачество, людоедство, живодерство – вот этого страна не выносит.

Д.Муратов: Внимание, вопрос. Есть ли у нас уголовная статья в УК под названием «пытки»?

Надо перестать даже думать, что это доблесть. Надо отказаться от того, что у нас в тюрьмы, в зоны идут люди, не совершившие преступления против личности, не совершившие насильственные преступления. К ним должна быть другая мера защиты от общества, другая мера наказания, не связанная с тем, что они попадают к этим надзирателям. Это еще одна вещь.

О.Пашина Но у нас не считается это доблестью, у нас еще хуже: у нас считается это нормой. Вот, перед вами на вашем месте сидел Николай Сванидзе, который сказал «У нас в народе так мыслят. Колония – это вам не курорт, не санаторий».

Д.Муратов К пыткам не присуждают. Про пытку давным-давно известно от Мантения, что пытка никогда не приближает к правде и истине. В наших условиях пытка – это высшее проявление непрофессионализма. Высшее проявление непрофессионализма.

Пакостничество, людоедство и издевательство – всё про это сказал мой любимый друг Шевчук, когда сказал «Ребята, мы не должны дать палачам закатать рукава суетливых ночей». Вот, сейчас, когда мы видим, когда вся страна встала, посмотрев на это видео и прочитав эти материалы, и благодаря «Общественному вердикту», Ире Бирюковой, Наташе Таубиной, нашей Оле Бобровой и «Новой газете», да? Вот это чувство надо, безусловно, поддержать. Нужно прекратить издеваться над Дмитриевой.

Эта девочка несчастная Аня Павликова.

О.Пашина Павликова, да.

Д.Муратов Ну, что это такое, Оксан? Ну, блин! Ну, судья Боева видит, ну, ребенок сидит, которого просто развели взрослые оперативники на то, чтобы они создали организацию! Ну, так же, ведь, гестаповцы создавали мнимые молодежные организации, а потом себе для орденов прикручивали. Ну, мы что не знаем, как это они делают? Всё же известно про «Новое величие».

О.Пашина И тем не менее, судья оставляет ее под арестом.

Д.Муратов И судья оставляет эту девчонку…

О.Пашина Она не понимает, что это тоже пытки.

Д.Муратов И судья оставляет эту девчонку… Конечно! Ну, это ж невозможно смотреть, как она говорила этой Наталье Боевой (по-моему, фамилия судьи) «Отпустите вы меня».

А с Варварой Карауловой?

Я вам больше того скажу. Вот, Вышинский, вот этот парень из РИА, который в Киеве.

О.Пашина В Киеве.

Д.Муратов То же самое. И Сенцов – то же самое. Пытают Сенцова, вот, и он идет на смертельную голодовку. Но он не признает себя гражданином нашей страны. Так отдайте вы его Украине.

Вышинский говорит «Я гражданин России. Отдайте меня России». А это что? Это не пытки, что ли? Да конечно!

И Москалькова в этом смысле абсолютно права. Надо вот эти пытки прекратить, этих людей поменять!

О.Пашина Ну, там в случае с Сенцовым и Вышинским, я так думаю, политика, все-таки, задействована. А, вот, случай с Павликовой – мне кажется, чистое людоедство.

Д.Муратов Абсолютно. Целиком согласен. Антипыточную коалицию надо создавать.

О.Пашина Про реформу ФСИН спрашивают наши слушатели. Власти сейчас сказали «А вот да, надо реформу ФСИН». И тем не менее, не получится ли реформа направлена на то, что как пытали, так и будут пытать, просто будут лучше это скрывать?

Д.Муратов Слушайте, вы знаете… Вы знаете, вот, у нас всё когда чего-то реформируют, всё оказывается под руководством ФСБ. Вы замечали?

О.Пашина А они и хотят, да, кстати.

Д.Муратов А, серьезно, да? Ну, я не знал.

О.Пашина Это вариант. Там будет… Вот! Вы правильно мыслите. Федеральное агентство при Минюсте займется перевоспитанием, ресоциализацией и всякими делами. Охраной займется Росгвардия. А наблюдать за этим будет ФСБ.

Д.Муратов Ну вот смотрите, а сейчас где были кураторы Владимирского централа, где был Овакимян? Или где были кураторы из спецслужб, когда дело происходило в ИК-3, в ИК-8 в Ярославле? Где? Где эти кураторы? Они тоже не знают? А если они знают, то почему они не докладывают?

О.Пашина Ну, это всё одна система. Зачем они будут портить себе показатели?

Д.Муратов: Аа-а. Ну, вот, да. Вот еще раз: ты не дай им опять закатать рукава суетливых ночей.

Посмотрите, Оксан, что меня еще задевает? Ну, вот, весь мир увидел улыбчивую, дружелюбную, не свирепую страну во время этого, прости господи…

О.Пашина Мундиале.

Д.Муратов ...Мундиале, да. Отличное! Отличное, потрясающее! Вот, после этого надо юристов нам пустить, поддержать вот это ощущение того, что здесь не медведи на улицах, а нормальные, веселые, очень добрые и ответственные люди здесь живут. Вместо этого у нас закрывают визовые центры… Да?

О.Пашина Ну, похоже, да.

Д.Муратов Похоже, да. Это означает, что отсюда уже не уехать. Значит, у нас вместо этого придумывают какие-то абсолютно идиотские… Опять начали эти самые законы. Ну, чего такое? Это, ведь, какой был рост популярности Советского Союза в апреле 1961 года после полета Гагарина? А через 3 месяца мы Берлинскую стену построили, и всё рухнуло.

О.Пашина Тенденция, однако, – хочется сказать. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина Это особое мнение издателя «Новой газеты» Дмитрия Муратова, ваши вопросы присылайте на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы».

У меня к вам вопрос как к издателю по поводу другого издателя, Александра Федотова и конфликтов в редакции журнала Forbes. Мы слышали только что в новостях, что журналистам вернули доступ к сайту издания. Но, в общем, там почему-то, похоже, ничего не закончилось.

Д.Муратов Я считаю, что коллеги – молодцы. Я считаю, что коллеги защищают свои высокие профессиональные стандарты законными, доступными им способами – обращаются в прокуратуру и делают заявления своей журналистской команды.

Главная проблема – это, конечно, проблема в том, что владельцами наиболее влиятельных СМИ назначены новые люди, которые осуществляют имущественную, финансовую цензуру. Ну, я думаю, уже все прочитали статью о деле братьев Магомедовых, которая была снята из номера журнала Forbes, хотя, она должна была в нем выйти.

О.Пашина Хоть на сайте осталась.

Д.Муратов На уровне типографии она должна была выйти. И, ведь, понятно, о чем речь. За всем этим делом вдруг журналисты Forbes выявили ключевую роль в посадке братьев и в отжимании активов Игоря Ивановича Сечина, человека, про которого нельзя упоминать, нельзя говорить, потому что он у нас, значит, такой крупнейший теневой премьер-министр, промышленник, он повсюду, абсолютно повсюду. Да. Он глобальный руководитель. И называть, значит, Игоря Ивановича Сечина, что он к чему-то причастен, к тому, что…

Вполне вероятно, этих людей оклеветали. Вполне вероятно, их посадили несправедливо. Вполне вероятно, это для того, чтобы отобрать собственность, получить контракты, другой доступ к трубе и совсем иначе выстроить отношения с позиции силы с руководством Транснефти. Вот, что следует для внимательного читателя из той статьи, которая была снята из Forbes.

Д.Муратов: Вот таким образом у нас пытаются «диджиталь» приспособить под личное негодяйство

Ну, вот так. Поэтому и цензура. Цензура из-за вот этого гигантского влияния. Он не президент, он не премьер-министр, но его влияние таково, что оно уже фактически как газ заполняет вакуум. То есть оно абсолютно.

О.Пашина Ну, если журналисты понимают, в каком издании они работают и чьи интересы это издание лоббирует, есть ли перспективы у этой борьбы? Мне кажется, никаких.

Д.Муратов Я вам хочу сказать, что здесь, как говорил в студии в прошлый или позапрошлый раз (посмотрите), уволили прекрасную девочку за прекрасное интервью «Дождю» из города Нижневартовска, значит, за клип, который она показала, где маленьких детишек в саду заставляют петь песню о президенте.

О.Пашина Да.

Д.Муратов Я думаю, что президент там неделю ворочался, когда узнал, что вот это вот дети разучивать должны, шестилетки там, да?

Мои любимые ТВ-2, мученики Витя, Виктория, вся их команда – потрясающее региональное телевидение. Забили.

Черника в Карелии, несколько газет в Коми, девочка, которая написала про дачи спецслужб, из ленинградского ТВ-ресурса. Я уже готов собрать медиа из уволенных журналистов.

О.Пашина Угу.

Д.Муратов Такое… Не Ноев ковчег, да? Не ноющий. Ну, я Венедиктову уже это тоже предлагаю.

Вот, куда идти работать? Вот, куда? И люди защищают свое профессиональное право. Они решают всерьез поступать по закону, по которому владелец не вмешивается в редакционную политику. Запрещено ему законом вмешиваться в редакционную политику!

Они защищают себя. А им говорят «А мы вас заставим Родину… Научим вас Родину любить».

Кстати говоря, вот эта фраза ключевая («Мы вас научим Родину любить») – эта фраза должна звучать прекрасно. Посмотрите, какая Родина. Она должна быть доброй, гуманистической фразой. У нас это означает, что мы тебя сейчас убивать, скотина, будем! Всех на зонах учат Родину любить, да?

О.Пашина Угу.

Д.Муратов В журнале Forbes сейчас учат Родину любить.

О.Пашина Не любишь щи и кулебяку, расстреляем как собаку.

Д.Муратов Значит, вот не надо никого вот таким образом учить. Ты, что ли, ее хорошо любишь, палач с дубинкой, который отслаивает мясо на пятках у заключенного, распятого на столе? Это он, что ли, научит Родину любить? Да пошел он в жопу!

О.Пашина Еще один конфликт недавний – я имею в виду Нашествие и музыкантов, которые отказались там выступать из-за того, что там Министерство обороны открывает призывные пункты. Ну, говорят, что всегда сотрудничали с Министерством обороны. Почему сейчас?

Д.Муратов Всегда сотрудничали. Я, честно, я не знаю. Ну, понимаете, появляется новая популяция музыкантов – там вот эти «Порнофильмы», Монеточка. Это появляются новые люди. Новые люди завоевывают внимание к себе, у них есть свои принципы, они еще не стали вполне корпоративными в своем цехе. У них непосредственная такая реакция. Может быть, в следующем году они уже залезут в дуло танка вместе со знаком Пацифика, да? Вполне вероятно.

Не знаю. Но то, что в релизе Министерства обороны совместном с Нашествием заранее говорилось, что техника там будет, это абсолютно точно. А это их право. Ну, что? Вот, люди вот так вот реагируют.

О.Пашина По поводу пенсионной реформы очень много вопросов. Ну, вот, самый последний – это Центризбирком, референдум. Центризбирком сказал, что, в принципе, референдум можно провести, вы просто вопрос плохо сформулировали. Референдум нужен в этой ситуации? Он на что-то повлияет?

Д.Муратов Референдум Российской Федерации не проводился с момента принятия Конституции, где были вопросы «Да-Да-Нет-Да». По Конституции референдум в Конституции закреплен. Референдум хорош всегда. Несколько сотен референдумов проводится в Швейцарии, и ничего, нормально, вроде бы они там живут, плохих новостей в последнее время не слышал.

Я всегда за проверку народного волеизъявления. Сколько бы ее ни называли там популистской… Ну, что? Это дело касается жизни людей? Ну и хорошо.

А мало ли, кто победит на этом референдуме. А мало ли, что этот референдум даст возможность сделать нового президента исполнительной власти. Например. Вот, вместе с повышением возраста выхода на пенсию а льготы-то тоже исчезают? Или нет?

О.Пашина А они пока не решили.

Д.Муратов Ах, не решили?!

О.Пашина Нет.

Д.Муратов А это очень важный вопрос. Поэтому, может быть, референдум подтолкнет к тому, что будут менее сырые решения выноситься сразу же. Да? А потом в воздухе будут переобуваться лидеры «Единой России». Я помню, как Андрюша Исаев говорил, Андрей Исаев говорил… Просто очень давно знакомы там (с его МГУ). ...о том, что «Либеральный Кудрин маниакально настаивает на необходимости повышения пенсионного возраста! Все эти либералы уже достали всю страну! В ближайшие 5-6 лет этого сделать невозможно!»

О.Пашина Да, да, было такое.

Д.Муратов Позавчера слушаю: «Необходимость увеличения пенсионного возраста – это патриотический (НЕРАЗБОРЧИВО). Необходимо все (НЕРАЗБОРЧИВО)». Во!

Знаете, как интересно сейчас за этим наблюдать?

О.Пашина Ну, это нормально. Это политика, скажут.

Д.Муратов Это не политика. Это говно, а не политика.

О.Пашина Ситуация изменилась.

Д.Муратов Нет-нет-нет.

О.Пашина Мы стали жить лучше, дольше.

Д.Муратов Не-не-не-не.

О.Пашина Стали здоровее.

Д.Муратов Политика – это, я вам скажу, ребята, ответственность. Это ответственность и это некоторая непреклонность взглядов. Это, знаете, как на первом?.. Был единственный Верховный Совет, после которого была уже горбачевская реформа, где один человек – это был академик Сагдеев… Все сидят, значит, да? А он один поднял руку против, да? Ну вот, должны кто-то… Вот, политики и ответственные политики – они, да, они должны вести себя в соответствии со своими убеждениями, а не только корпоративными этими самыми, тимбилдингами, понимаете?

О.Пашина У нас тогда получается, самый ответственный политик – Наталья Поклонская, над которой тут и смеялись, и шутили. А она вот так взяла одна и подняла руку против.

Д.Муратов Я не буду и не хочу обсуждать Наталью Поклонскую. Это человек со своей психикой, со своими наклонностями, со своей соматикой. И позвольте, я воздержусь от характеристик госпожи Поклонской. Вот, собственно, и всё.

О.Пашина А Сергей Железняк? Он как-то так, вот, полу… полу-милорд, полу-купец и так далее, и так далее по тексту.

Д.Муратов Он сказался сначала больным, потом, насколько я знаю, это был отгул, значит, за свой счет. Во всяком случае, если отгул за свой счет, то достаточная сумма откажется в бюджете страны. То есть в любом случае это было полезно.

О.Пашина А потом он ушел с поста…

Д.Муратов Ну…

О.Пашина ...зам секретаря Генсовета «Единой России».

Д.Муратов Вот.

О.Пашина А из «Единой России» не ушел. Это как-то, вот, не очень понятны его метания душевные.

Д.Муратов Да, не очень понятно.

О.Пашина Тоже своя соматика?

Д.Муратов Знаете, как в 1936-1937 году? Если тебя исключали из Союза писателей, жди исключения из партии. А если тебя исключают из партии, то тогда тебе прямая дорога в дом на Никольской, 23. Понимаете? Про который я, вот, 2 слова еще скажу.

О.Пашина Да. Да, кстати, очень интересно про дом на Никольской, 23.

Д.Муратов И для меня это очень важно. Улица Никольская стала самой знаменитой улицей в мире, благодаря Чемпионату, прекрасному Чемпионату Мира по футболу.

О.Пашина Да, это правда.

Д.Муратов Мы во время Чемпионата Мира не хотели говорить об этом, чтобы… Ну, понимаете, ну, все-таки, должны быть праздники хотя бы, вот, чем-то не омраченные.

На Никольской, 23 есть страшное здание. Самое страшное здание в мире, самый страшный в мире офис. В этом офисе было вынесено 30... Я чтоб не соврать, посмотрел. 31456 смертных приговоров. 31456 человек получили только в этом офисе смертные приговоры! Многие прям там в подвале были расстреляны.

Кто эти люди? Например, Всеволод Мейерхольд или, например, отец Майи Плисецкой, или прекрасного актера, там, Александра Збруева. Величайший писатель Пильняк. И я уж не говорю, такой человек, который… Ну, я не знаю: такие рождаются раз в миллион лет стилисты как Бабель.

Там были расстреляны… Там были расстреляны 38 комкоров, там были расстреляны 25 наркомов, 85 комбригов. Профессоров, выдающихся профессоров! Они там получили свои смертные приговоры.

Дом переходил из рук в руки. Президент когда-то сказал, что это должна быть часть музейной экспозиции. Кончилось тем, что депутат бывший Слипенчук из депутатов ушел, дом этот продал, хотя всем было известно, что он отягощен вот таким вот токсичным прошлым, что это памятник, что это точка хранения трагичной, но памяти народа.

Теперь предприниматель Давиди в этом доме, в двух домах делает бутик…

О.Пашина Парфюмерный магазин.

Д.Муратов Бутик, да. Вот у нас заголовок, мы поставили заголовок. Ну, а что? Да, вот такой заголовок: «Шанель №37». Значит, к сожалению, Владимир Давиди, который отличается, например, на международных рынках… Мы навели там про него справки: он добросовестный партнер, к нему лояльное отношение крупнейших брендов, которые мы, естественно, проинформируем в ближайшее время о том, что происходит с этим бутиком.

Но он категорически отказывается и от выкупа здания, и от того, чтобы хотя бы его часть, например, расстрельные подвалы, те подвалы, в которых убивали людей, чтобы они стали частью музея, государственного музея ГУЛАГа.

О.Пашина Нет, ну это тогда вообще абсурд.

Д.Муратов И на возмездной основе. Никто не пред…

О.Пашина Внизу – расстрельный музей, наверху – парфюмерный магазин?

Д.Муратов А наверху – парфюмерный… Ну, невозможно запахом духов вот эту кровь перебить. Ну, так не получится, понимаете? Это абсолютно…

Есть права частной собственности. Мне говорят «Ну, это же право частной собственности». Конечно! Но есть право частной собственности и есть право трагичной народной памяти. Такие опытные бизнесмены как Давиди проводили дью-дилидженс, последнюю проверку, дью-дилидженс. Последний дилижанс уходит. Что там? А вдруг что-то не то?

Нажимаешь «Выдачу» в Яндексе или в Google, что тебе приходит? Тебе сразу приходит, что это был за дом. Поэтому мы просим и настаиваем на том, чтобы предприниматель и Администрация президента, и правительство Москвы вернулось к судьбе дома или части дома на Никольской, 23. Иначе нас снова, Оксана, научат любить Родину.

О.Пашина Это особое мнение Дмитрия Муратова. Спасибо. И всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире