'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 июля 2018, 17:08

О. Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. В студии журналист, историк, профессор РГГУ Николай Сванидзе. Здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Оксана.

О. Пашина Присылать ваши вопросы вы можете при помощи sms +7-985-970-45-45, также работает твиттер аккаунт @vyzvon, трансляцию можно смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». И у меня первый вопрос по делу Анны Павликовой. Вы были вчера в Мосгорсуде. Почему девочку 18-летнюю в тяжелейшем состоянии моральном и физическом не отпустили под домашний арест.

Н. Сванидзе Вопрос. Который меня тоже очень беспокоит. И не меня одного. И совет по правам человека, вот я разговаривал с М. А Федотовым по этому поводу вчера вечером. И конечно, будет бумага направлена в Следственный комитет. С изложением нашей позиции, с просьбой очень требовательной изменить меру пресечения на домашний арест. Такую же позицию занимает, насколько мне известно Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченный по правам человека. И ничего. Все это было вчера зачитано адвокатом.

О. Пашина Поручителей было большое количество.

Н. Сванидзе И, в общем, в том числе и достаточно люди известные.

О. Пашина В том числе и вы.

Н. Сванидзе В том числе и я, но далеко не только я. Ничего. Причем смотреть на Анну Павликову, это была видеоконференция, она была в СИЗО, из клетки этой. Смотреть, в общем, без слез сложно. Потому что девочка в очень плохой форме и физической и психологической. Я повторяю: в очень плохой форме. И это подтверждается и медицинскими документами. И просто тем, что бросается в глаза. Просто. Страшно смотреть на отца, страшно смотреть на маму. И она вот совсем не похожа на человека, который по мнению обвинения может, если ее отпустить под домашний арест, может убежать из страны или оказать воздействие, давление на свидетелей. А свидетели, напомню это офицеры в основном. Которые и спровоцировали, как я понимаю это все дело.

О. Пашина То есть 18-летняя девочка с дрожащими руками будет давить…

Н. Сванидзе Когда заводилось все дело, она вообще была несовершеннолетняя. Ей потом исполнилось 18 лет.

О. Пашина И вот эта девочка, доведенная просто до полубезумия я бы сказала, дрожащими руками пойдет давить на офицеров…

Н. Сванидзе Да, у нее проблемы сердечного свойства. Кардиологического. У нее проблемы гинекологического свойства, причем как я понимаю тоже очень серьезные. И ничего. И вот не отпускают и всё. Конечно, потрясающая живодерня просто, я другого слова найти не могу. Причем здесь не только с чисто гуманистической какой-то точки зрения это страшно, это даже и с точки зрения здравого смысла не поддается никакому объяснению. Это иррационально.

О. Пашина Но они что, хотят добиться от нее каких-то показаний.

Н. Сванидзе По-видимому.

О. Пашина Каких-то признаний.

Н. Сванидзе Я другого объяснения не нахожу.

О. Пашина Они, по-моему, уже ее додавили и довели.

Н. Сванидзе Для чего еще девочку можно держать за решеткой. Больную. И не очень сильную, слабенькую физически, может быть не очень сильную морально, но это не повод ее растоптать. Только для того чтобы добиться, наверное, от нее каких-то показаний на кого-то и на самою себя. Каких-то признаний. Я не вижу других оснований. Потому что давно уже пора бы сменить гнев на милость, просто я повторяю еще раз, позиция здравого смысла. Других объяснений нет. Почему ее не отпускают под домашний арест. Совершенно очевидно, что она там сидела бы как заяц под этим домашним арестом, была всегда доступна для следствия, суда и так далее. Судья, которая принимала это решение, она как бы внешне приняла половинчатое решение. Потому что требование было продлить пребывание под стражей, эту меру пресечения до сентября. А она ее продлила до 13 августа. То есть она как бы сняла с себя частично ответственность за эту людоедскую меру пресечения. В данном случае абсолютно людоедскую. Потому что такие вещи, что человек может оказать давление на свидетелей, уничтожить доказательства, сбежать – они все нуждаются в доказательствах. Это нужно аргументировать.

О. Пашина Почему.

Н. Сванидзе Да, почему вы считаете, что она может сбежать. Вот эта конкретная девочка. Почему вы считаете, что эта конкретная девочка может запугать свидетелей.

О. Пашина И каким образом.

Н. Сванидзе Никаких доказательств нет. По-видимому, человек в мантии, принимая такое половинчатое решение, понимает, что совершает нечто очень плохое. И как-то хочет договориться со своей совестью, как я понимаю.

О. Пашина И все это происходит на фоне скандала с пытками в ярославской колонии. А никто не сказал в суде: судья, а это тоже пытки, вы этого не понимаете.

Н. Сванидзе Конечно, это все пытки. Я не знаю вообще, как люди после этого на себя в зеркало смотрят. Что они при этом думают о себе.

О. Пашина Судья, у которой тоже вероятно есть дети отправила девочку обратно в СИЗО. И пошла домой.

Н. Сванидзе Конечно, это реально пытка.

О. Пашина Аня из Санкт-Петербурга спрашивает: а не пора ли привлечь провокатора. Мы знаем, что якобы экстремистскую организацию «Новое величие» создал сотрудник спецслужб. Потом он привлек подростков, заморочил им голову.

Н. Сванидзе Там был даже, насколько я понимаю, не один сотрудник. Там было несколько сотрудников. Один из них самый главный, который этим занимался, он вне доступа как бы. Я разговаривал по этому поводу. И с адвокатами, он вроде бы как вне доступа. Никак нельзя доказать, кто он, что он. Откуда он. Может он действительно там какой-то некий экстремист, теоретически возможно, который потом резко передумал и всех сдал. Но маловероятно.

О. Пашина А он известен вообще, кто этот человек.

Н. Сванидзе И фамилия известна.

О. Пашина И он даже не найден. И никто не знает, где он.

Н. Сванидзе Не выходит на связь, нигде его нет, и имя-фамилия известны. Более вероятный вариант другой, что он все-таки действующий сотрудник. Разумеется.

О. Пашина Против Анны Павликовой какие-то конкретные обвинения существуют, кроме того, что она с друзьями в Макдоналдсе разговаривала о политике.

Н.Сванидзе: Мы на улицу не пойдем. Но мы не одобряем

Н. Сванидзе Как было сказано обвинителем: совершила ряд тяжких преступлений. Как-то: создание экстремистской организации. О чем мы сейчас говорим.

О. Пашина То есть она создала.

Н. Сванидзе Она создала. В том числе. Во-первых, нельзя говорить о том, что она совершила ряд преступлений, потому что это пока не доказано судом. Она пока что сидит в СИЗО, суда не было. Вчера был суд апелляционный. Она пока не осужденный преступник. Даже если все остальное вывести за скобки, что это за так называемое в кавычках преступление было и кто на него реально спровоцировал. Но даже это пока что суда не было. Она еще не преступница. Но поэтому ряд тяжких преступлений звучит, конечно, в другом контексте звучало бы смешно, в данном случае, поскольку я ее видел, это звучит трагично.

О. Пашина То есть какие-то общие обтекаемые обвинения непонятны…

Н. Сванидзе Нет, там вероятно есть какая-то система юридических доказательств приведена. Я их не видел. Но я слышал уже не раз по этому поводу выступление адвокатов и слышал выступление обвинения. Обвинение производит впечатление странное. Потому что они говорят несколько фраз о том, что все, что написано в обвинении, все считать верным.

О. Пашина А что написано в обвинении – непонятно.

Н. Сванидзе Да, а адвокаты произносят очень яркие и совершенно адекватные речи, приводят систему аргументов, согласно которым тоже совершенно логичных, здравых, согласно которым этого не было. Но суда же пока не было, они пока говорят не о том, что она совершала, а о том, вообще насколько она представляет общественную угрозу и почему ее надо держать в тюрьме. Хорошая домашняя девочка с очень хорошими характеристиками отовсюду. Волонтер по ветеринарной части. Ухаживала за больными зверюшками. Что, естественно, не является доказательством невиновности, тем не менее, это человеческая характеристика. Мы понимаем, что плохой человек не будет даром бесплатно в свободное время ухаживать за больными зверюшками. Наверное, это достаточно очевидно. И вообще все характеристики самые хорошие. Домашняя, милая, не пьет, не курит, вежливая. Не судимая. Только такие характеристики. И больше никаких. У родителей прекрасные характеристики. Отец ветеран боевых действий афганец. Воз и ныне там.

О. Пашина Как-то можно повлиять на эту ситуацию. Я знаю, что на суде была достаточно мощная общественная поддержка, люди просто обычные пришли в зал суда, чтобы поддержать родителей, Анну.

Н. Сванидзе Да, были люди, было много людей, камер было, телевизионных я имею в виду, как на выступлении президента. Практически. То есть постепенно это дело «Новое величие», которое сначала не было никому известно, оно уже через сети и оно уже долго продолжается, стало очень известным. И что хорошо. Потому что другого варианта воздействия на ситуацию кроме придания огласке максимальной я не вижу.

О. Пашина Мы по сути продолжаем ту же тему. Я про реформу ФСИН. Валентина Матвиенко сказала, что нужно реформировать систему. Разделить задачи контроля и охраны, перевоспитания и социализации. И РБК пишет сегодня, что оказывается, в Кремле тоже об этом думают. И там различные варианты. Хотят перевоспитание отдать Минюсту, а охрану — Росгвардии. На ваш взгляд это могло бы что-то решить?

Н. Сванидзе Что менять нужно что-то – это очевидно. Будет ли это действительно решение проблемы или это будет в соответствии с крыловской басней начет того, что вы, друзья, как ни садитесь, — мне пока что сложно говорить. Но что это должно быть предметом для рассмотрения и что реформа необходима – это очевидно.

О. Пашина Я читаю подробнее об этой реформе, понимаю, что даже если она произойдет так, как это предлагают в Кремле, то да, полномочия разделятся. ФСИН сольется с МВД некоторым образом. Почему не хотят разделить кардинально, пусть ФСИН или Росгвардия или МВД охраняет, а гражданский персонал перевоспитывает. Социализирует и так далее.

Н. Сванидзе И это. Потом я считаю, что должен быть принят абсолютно жесткий и исполняемый в реальности закон о пытках. Потому что сейчас пытай – не хочу.

О. Пашина У нас что, сейчас закон разрешает пытки?

Н. Сванидзе Нет, он не разрешает. Но как я понимаю, прямого запрещения жесткого нет. Конечно, не разрешает. Нет такого закона – надо пытать или…

О. Пашина Если нужно – то можно.

Н. Сванидзе Да. Был тайный, но известный приказ Сталина на эту тему, который внедрял пытки в следствие. Просто он обязывал пытать. Как было в свое время в старой Руси. Потому что само слово «пытка» это же допрос как известно. Что такое пытать. В украинском языке слово означает «спрашивать». Ну просто невозможен был допрос без пытки. Вот в середине 20-го века это вернули в нашу систему практически законодательным путем. Закона не было, а сам приказ с самого верху был. А сейчас нет приказа, который бы это запрещал. У нас же идет сверху абсолютно. Если за это кого-нибудь резко, жестко осудят…

О. Пашина Сейчас осудят.

Н. Сванидзе Посмотрим.

О. Пашина На фоне этого скандала.

Н. Сванидзе Посмотрим. Поживем – увидим. Дай-то Бог. И дай-то Бог, чтобы это было не разовое осуждение, именно тех людей, которые случайно попали на видео. Вот попались. Вот всем можно, все переходят на красный свет, им можно. А ты, браток, мне попался на глаза. Поэтому пойди сюда и заплати штраф. Вот чтобы такого не было, у меня пока что нет уверенности, что это примет системный характер.

О. Пашина Но у меня ощущения, что началась кампания. Потому что уже приходят сообщения из Калининграда, из других регионов. Там пытали, тут пытали. Там жаловались. Но никто не обратил внимания. А теперь все обнаружилось. Как у нас бывает: кампания.

Н. Сванидзе Оксана, кампания по выявлению. Таких случаев действительно очень много. Теперь нужна еще кампания по наказанию. Реальному. И нужно, чтобы она еще к тому же и не была кампанией. А чтобы она повторяю, приняла системный характер. У нас такое крайне редко бывает. Если сама система не заинтересована, то откуда же возьмется системный характер.

О. Пашина Система не заинтересована, судя по реформе, которая предлагается. Хорошо, там будет Росгвардия, Минюст, ФСИН, опять все та же теплая компания. Почему гражданский персонал так не хотят туда допускать?

Н. Сванидзе Ну, потому что не хочет система меняться. Помимо прочего еще понимаете, есть такой, по-видимому, негативный отбор. Кадровый в эту систему. Потому что мы заезжали с Федотовым М. А. два дня назад во Владимире были. Были в Централе этом, главной тюрьме. Самой крупной в Европе. Если это предмет для гордости. Старая, еще с екатерининских времен построенная знаменитая своей историей. Там музей очень хороший. Так вот, нам сказали, что младшие инспектора получают зарплату, потолок — 20 тысяч. Младшие инспектора — это как раз коридорные. Те, кто ходят по коридорам, заглядывают в камеры. То есть это непосредственно те люди, с которыми общаются заключенные. Потолок…

О. Пашина То есть они такие злые, потому что они бедные.

Н.Сванидзе: Банда преступников мучила народ. Пользуясь тем, что может называть себя государством

Н. Сванидзе Потолок – 20 тысяч.

О. Пашина А если им больше платить, они станут добрее.

Н. Сванидзе Не вполне так, Оксана. На мой взгляд. Я думаю, что сначала нужно сменить контингент, а потом уже повышать зарплату. Потому что если уже людям, которые далеко не всегда наверняка там садисты, там наверняка есть очень хорошие люди, но в том числе, наверное, есть и садисты. И потом люди, которые готовы идти на такую тяжелую черную работу за такие маленькие деньги, может быть, я не исключаю, некоторые из них получают удовольствие от этой работы. Понимаете.

О. Пашина Они еще и рано выйдут на пенсию. Они получают какие-то льготы.

Н. Сванидзе До пенсии им пока далеко. Они все молодые мужики. Я не думаю, что они сейчас думают о пенсии.

О. Пашина Мы проходили эту историю с полицией. Когда милицию переименовали в полицию. Всех разогнали, всех переаттестовали. У нас сейчас стала замечательная полиция?

Н. Сванидзе Это вообще смешно. Переименование.

О. Пашина Сейчас опять разгонят, переаттестуют. И придут хорошие туда?

Н. Сванидзе Вообще этим людям платить-то больше надо. Это не гарантия того, что придут хорошие. Но это все-таки каким-то образом гарантирует, что не только плохие будут приходить. Не только те, которым все равно что делать за маленькие деньги. Потому что конечно, если за маленькие деньги люди идут на такую работу, повторяю, что есть подозрение, что туда приходят люди, в том числе и с садистическими наклонностями. Которые получают удовольствие. Ну есть же люди, которые получают удовольствие, мучая котят.

О. Пашина А тут еще и деньги платят.

Н. Сванидзе А тут люди, котят можно практически безнаказанно. А мучить людей безнаказанно нельзя, за это полагается наказание. А там можно практически. Потому что никто не обнаружит. Есть еще один вариант, кстати. И мы его обсуждали. Очень важный. Усилить еще больше видеонаблюдение. Это технический прием простой как валенок. Но достаточно эффективный. И он сейчас внедряется.

О. Пашина А это мы с Центризбиркомом проходили. На каждом участке поставили видеокамеру и все равно фальсифицируют голосование.

Н. Сванидзе Вбросить можно, заслонив спиной. Но в тюрьме это несколько сложнее.

О. Пашина Сломалась вдруг.

Н. Сванидзе Разумеется.

О. Пашина Как с Оюбом Титиевым. Все сломалось, никто не видел, кого куда привезли.

Н. Сванидзе Это вообще ситуация отдельная, потому что это отдельная территория в нашей стране. Как мы знаем. Здесь вообще отдельный разговор. Тем не менее, подобного рода технические приемы во всем мире практикуются и лучше с ними, чем без них.

О. Пашина Тут спрашивает Анна: «Вы считаете, что садисты за хорошую зарплату не захотят работать, как отделить нормальных от психически не нормальных. Проводить тестирование. Обследование?»

Н. Сванидзе Нет, просто за хорошую зарплату может быть туда пойдут еще и другие люди. Вообще черная тяжелая работа она предполагает нормальную зарплату на мой взгляд. Это не решение проблемы, кто спрашивает?

О. Пашина Анна.

Н. Сванидзе Анна, вы правы. Это не решение проблемы. Но, тем не менее, конечно, платить этим людям надо.

О. Пашина Илья спрашивает: «Моральный аспект, реакция общества на ситуацию в Ярославской колонии, на все истории с пытками в других СИЗО и колониях. Наше общество что испытывает: шок или скорее равнодушие. И власти, что они чувствуют: гнев или тоже равнодушие?» Власти неприятно мне кажется.

Н. Сванидзе Это вопрос к властям. Я думаю, что это неприятно, конечно. Я думаю, что власти тоже разные. Власть — это же не один человек. Какой-то у власти. Во власти тоже разные люди есть, и нормальные, и порядочные. Есть и садисты, есть и негодяи. Так же как и не во власти. Но в любом случае, когда напоказ выставляются подобного рода кейсы, то, конечно, удовольствие власти в целом я думаю, это не доставляет. Независимо от моральной составляющей, просто чисто прагматически.

О. Пашина А  у общества шок и затаилось.

Н. Сванидзе У нас общество вообще ко всему привычное. У нас, по-моему, общество в целом все-таки считает, что ну нормально, они же преступники.

О. Пашина Кто? 17-летняя девочка…

Н.Сванидзе: У нас президент вместо референдума. Вы президента выбрали – вот ваш референдум

Н. Сванидзе — 17летняя девочка это одно, это в СИЗО. Конечно, когда мы об этом говорим, вот я думаю, что и подавляющее большинство сегодня радиослушателей послушали, и конечно, девочке я думаю, сочувствуют. В основном люди все-таки нормальные. Но девочка еще даже не осужденный преступник. А там не девочки, там вроде как мужики. Они вроде как осужденные преступники. Как подать, как это дело раскрутить. Если это дело подать так, что вы знаете, а тюрьма не санаторий. У нас не Норвегия, где сидят как в 4-звездочном отеле убийцы и в ус себе не дуют и курят бамбук. Человек, который совершил преступление должен быть жестко наказан. И это правильно. Эта точка зрения – пожалуйста.

О. Пашина Тогда надо определиться, у нас карательные это места или для перевоспитания.

Н. Сванидзе Ой, ну я умоляю…

О. Пашина То есть места, чтобы люди там мучились или чтобы они там отвечали за свои проступки.

Н. Сванидзе Оксана, вы на самом деле задаете этот вопрос?

О. Пашина А тюрьма не санаторий.

Н. Сванидзе Мы же понимаем, что в такого рода местах никого еще не перевоспитывали. Отродясь. Конечно, это карательное место. Разумеется.

О. Пашина Туда посылают, чтобы мучить.

Н. Сванидзе Кто там будет перевоспитывать? Сокамерники или надзиратели? Там избивали в Ярославской колонии номер один в классе воспитания. Вот провели воспитательную работу. Ну вот если так воспитывают, то перевоспитают, конечно. Конечно, это место репрессивное, карательное разумеется. И всегда так было. Насчет перевоспитания это сладкие сопли.

О. Пашина Тогда я не понимаю, тогда нужно признать, что у нас карательная система. Что людей отправляют в тюрьмы, СИЗО для того чтобы мучить, пытать, воспитывать таким образом.

Н. Сванидзе Нет, здесь важна мера. Потому что…

О. Пашина Немножко пытать можно.

Н. Сванидзе За преступления вообще нужно наказывать. Логично?

О. Пашина Наказывать чем? Пытками?

Н. Сванидзе Но не мучить. Потому что человек наказан уже тем, что он лишен свободы. У нас почему-то считается, что свобода это вообще не благо. И лишение свободы не наказание. И что он сидит в четырех стенах и не имеет возможности нормально общаться и распоряжаться собой – это не наказание. Если его нормально при этом кормят и не бьют. Поэтому чтобы он почувствовал наказание, нужно его морить голодом и бить.

О. Пашина Тогда нужен не закон против пыток, а наоборот, официально приговорен к пыткам. Плюс ко всему штраф. Невозможность занимать государственные должности. Пытки.

Н. Сванидзе Сто ударов плетьми… Нормально, его же по пяткам там били этого несчастного. Били дубинкой и кулаками по пяткам. Это наказание. А так чего сидит себе в ус не дует, подумаешь, баланду хлебает. Ну и что. Мы тоже не черную икру едим каждый день. Делов-то.

О. Пашина То есть все это у нас в голове. И у судей в том числе.

Н. Сванидзе Разумеется, это все традиционно. Это все в значительной степени системно. Это уходит корнями, во всяком случае, в 20-30 годы прошлого века. Когда государство вело себя преступно по отношению к людям. Преступно просто. Банда преступников мучила народ. Пользуясь тем, что оно может называть себя государством. И конечно, мало что с тех пор ментально в головах людей мало что изменилось, потому что у нас же никакого суда над этой бандой не было. У нас же Нюрнберга не было. Мы, слава богу, войну не проиграли, поэтому у нас не было Нюрнберга. Поэтому никто не осужден, а все вроде в плюсах ходят. Все с медалями на груди. Все в красных уголках. Портреты и так далее. Все так и надо. Это же хорошо.

О. Пашина То есть никакая реформа ФСИН нам не поможет.

Н. Сванидзе Реформа, так нельзя говорить, реформа обязательно нужна, хотя сейчас это слово ругательное, как известно.

О. Пашина Мы о другой реформе пенсионной поговорим после перерыва.

Н. Сванидзе Реформа обязательно нужна. Просто я сейчас не очень верю в ее эффективность. Сейчас. А что она нужна – несомненно.

О. Пашина Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Пашина Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Я про пенсии хотела поговорить. Но пришла новость о том, что зам. начальника Ярославской колонии той самой Ивана Калашникова отправили под домашний арест. Просили заключение в СИЗО, суд решил – пусть будет под домашним арестом. Состояние здоровья учли. Дали ему возможность посещать больницы и аптеки.

Н. Сванидзе Ну вот, видимо, у него состояние здоровья послабее, чем у Ани Павликовой. Она-то покрепче будет. И возможности давления на следствие и на свидетелей у него, по-видимому, значительно меньше, чем у Ани Павликовой.

О. Пашина Он начальник. Там подчиненные. Он разве может на них давить.

Н. Сванидзе Не может совершенно. Аня Павликова может. А он нет.

О. Пашина Это просто работает та же система, которая своих по возможности не сдает.

Н. Сванидзе Разумеется. Конечно.

О. Пашина Про пенсионную реформу. Завтра будет митинг, который организует КПРФ в Москве. Вчера появилась информация, в том числе RTVi со ссылкой на источники в Компартии, что прозондировали коммунисты общественное мнение в Москве, видят, что активность небольшая, протестная активность невысокая. И решили свозить из ближайших к Москве регионов участников на этот митинг. Для меня фантастическая совершенно история. Потому что если бы свозили на митинг в поддержку пенсионной реформы — я бы поняла. А на митинг против – все нормально, у нас все согласные?

Н. Сванидзе Нет, конечно. Вы знаете, это сразу же рисует картину истинного положения вещей. Потому что вроде бы никто не ходит на митинги, и из чего можно сделать вывод, что все согласны. Точно так же как все отвечают или очень многие так позитивно на вопросы социологов. Вы за? За, да, да. Конечно. Что они при этом думают – одному Богу ведомо. А что думают о пенсии это даже не Богу, это всем ведомо. Что думают о пенсии.

Н.Сванидзе: У нас общество вообще ко всему привычное

О. Пашина А почему не хотят выйти на улицу и открыто выразить свой протест.

Н. Сванидзе А нет сейчас как бы такого настроя выходить на улицы. На улицы вроде как оппозиционеры выходят. Или там хулиганы какие-то. Это вообще опасно. Может плохо кончиться. Мы на улицу не пойдем. Но мы не одобряем. И что эти люди, которые не ходят на улицы, сделают в какой-то следующий момент, куда они выйдут, когда они, наконец, на что-то решатся – это мы не знаем. Потому что конечно, уровень раздражения предложениями по пенсиям, он достаточно высокий в обществе. Не такой высокий, не такой острый, чтобы люди выходили и рвали рубаху на груди, но «одобрямса» нет никакого.

О. Пашина А может быть всех успокоило заявление Путина, который вышел и сказал, что мне не нравится ваша пенсионная реформа. Все ждут.

Н. Сванидзе Заявление Путина никого не могло успокоить, потому что оно очень неопределенное. Из него ничего не следует. Он сказал правду. Он говорит, что мне не нравится. Ну и что дальше. Не нравится. И в правительстве говорят, что мало кому нравится. А кому нравится? Тем не менее, инициатива пришла, насколько я понимаю, из правительства. Где это мало кому нравится. И в думе наверное мало кому нравится. Но они за это проголосовали. Поэтому читается это так: да, это нам не нравится, но у нас, ребята, извините, другого варианта нет. Вот как я бы это прочитал. Потому что иначе бы он сказал по-другому, президент. Он бы сказал: нет, это плохо, мы этого делать не будем. Вот это да. А «мне это не нравится» — ну и что? Ну мало ли что не нравится. Не нравится зубы чистить по утрам, тем не менее, мы все чистим.

О. Пашина А обществу, поскольку оно хотело это услышать, услышало так: пусть они там в думе делают что хотят, мне это не нравится. Когда дойдет до меня очередь, я скажу «нет».

Н. Сванидзе Вы знаете, общество, когда заходит речь о кармане, очень адекватно оценивает все выступления и вообще всю ситуацию. Обществу можно сколько угодно вешать лапшу на уши про Украину, про Америку, про Сирию, про Гвинею-Бисау. Про историю. Но когда речь идет о кармане, — о твоем и здоровье — о твоем. Все сразу всё понимают. Резко. Независимо от образовательного уровня. От того, живут они в Москве или в Питере. Или в какой-нибудь дальней стороне. Это совершенно неважно. Все всё сразу же понимают. Поэтому это я думаю, никого не ввело в заблуждение. И это выступление президента я повторяю, оно было очень не конкретное. Потому что, по-видимому, он не знал, что сказать конкретно. Я из этого делаю вывод, может быть все что угодно у нас, понимаете, у нас авторитарный режим. Человек фактически единолично правит страной. У него может быть любое настроение как у любого живого человека. Любое состояние. Мало ли что с ним произошло вчера вечером, с кем он поговорил, с кем поссорился. Что у него заболело. С какой ноги он встал. Один человек. Поэтому что он сделает – на сто процентов сказать нельзя. Но, судя по тому, что происходит сейчас, он это подпишет. Но, по-видимому, несколько смягчив, сгладив какие-то углы. На годик скостив этот президентский возраст вероятно.

О. Пашина Пенсионный.

Н. Сванидзе Пенсионный, извините. Президентский вряд ли. Пенсионный. Но он это подпишет, судя по тому, что я сейчас наблюдаю.

О. Пашина Коммунисты же еще хотят провести референдум по поводу пенсионной реформы. Это продуктивная идея? Хорошо, общество не хочет выходить на улицу. Но общество может проголосовать таким образом.

Н. Сванидзе Если будет референдум, он даст совершенно однозначный результат. Против. Разумеется. Поэтому я думаю, что референдума не будет. Не исключаю, теоретически возможность такая есть. Что президент пойдет на референдум, чтобы снова пополнить свой очковый запас рейтинговый. И скажет, что да, мне предлагали умники разные повысить пенсионный возраст, но меня интересует мнение народа.

О. Пашина Это был бы красивый выход.

Н. Сванидзе Очень красивый. Чисто популистский. Чисто демагогический. Но очень красивый. Демагогию тоже никто не отменял в политике. Очень было бы красиво. Я не думаю, что на это пойдет. Потому что, во-первых, зачем это все затевать. И обидятся элиты, потому что то же правительство, те же депутаты они из-за чего ломались-то. Из-за чего горбились. И шли на непопулярные меры. Предлагали их. Защищали их в общественно-политических программах. Просто рвали рубаху на груди. Говорили как замечательно, что позже будем выходить на пенсию. Какие у нас все женщины красивые и молодые в 55 лет. Рожай – не хочу. Какие мужики у нас все богатыри в 60 лет. Куда их на пенсию отправлять. Им подковы гнуть. Они же все это исполняли просто в ритме вальса и продолжают исполнять. И теперь что, они клоуны все? Это обида. Обида, которая не будет высказана, естественно.

О. Пашина А вот Сергей Железняк ушел с поста замсекретаря генсовета «Единой России».

Н. Сванидзе Ну Сергей Железняк ушел, госпожа Поклонская…

О. Пашина Скоро ее выгонят.

Н. Сванидзе Как свобода на баррикадах просто. Пошла как Жанна д’Арк наша. Ее вероятно выгонят, может быть нет, пожалеют, исходя из гендерных каких-то и прочих соображений. Не знаю. Но, так или иначе, большинство-то подавляющее проголосовало. И теперь их клоунами выставят? Плохо. Это первое соображение, почему не пойдет президент на референдум. Второе соображение  — а чтобы неповадно было, Оксана. Потому что сейчас они…

О. Пашина А то захотят референдум по любому поводу.

Н. Сванидзе Ну, конечно, по всякому поводу референдумы захотят. А не надо, известно, что у нас вместо референдума. У нас президент вместо референдума. Вы президента выбрали – вот это был ваш референдум.

Н.Сванидзе: Человек в мантии, принимая такое половинчатое решение, понимает, что совершает нечто очень плохое

О. Пашина И хватит.

Н. Сванидзе А теперь он будет соответственно как ваш представитель, избранный вами на выборах, он будет принимать решения.

О. Пашина А еще есть третий вариант: провести референдум, на котором все проголосуют, большинство, по крайней мере, за пенсионную реформу. И сказать: вот видите, это какие-то крикуны.

Н. Сванидзе Это практически невозможно. Я думаю, что вы переоцениваете возможности…

О. Пашина Административного ресурса.

Н. Сванидзе Еще не родился такой административный ресурс.

О. Пашина Хорошо. Про журнал «Форбс» я хотела спросить. Вы знаете о смене и. о. главного редактора.

Н. Сванидзе Честное слово, не я принимал это решение.

О. Пашина Я понимаю.

Н. Сванидзе Поэтому не вполне понимаю, в какой мере здесь мое мнение может быть интересно.

О. Пашина У меня вопрос в общем о ситуации. Вот журналистский коллектив заявил, что издатель Александр Федотов препятствует журналистской деятельности. Они тут правы или издатель это хозяин журнала, не нравится тебе политика – увольняйся, работай в другом месте.

Н. Сванидзе В смысле?

О. Пашина Журналисты сегодня потребовали от владельца Александра Федотова прекратить давление на журналистов, вернуть прежнего и.о. Открыть им доступ к сайту. А им заблокировали.

Н. Сванидзе Это сам по себе очень интересный прецедент я бы сказал. Мы такого не видали давно. Чтобы журналистский коллектив вообще возвышал голос по какому-нибудь поводу и начал выступать и протестовать. Естественно, как мы с вами понимаем, в данном случае мои симпатии на стороне журналистского коллектива. Но чем дело кончится, я не знаю. Потому что этот главный редактор производит такое довольно странное впечатление. Но его же кто-то поставил главным редактором. Явно не журналистский коллектив. Поэтому чью сторону выберут те, кто принимает решение – я думаю, что его сторону. А не журналистского коллектива.

О. Пашина А журналисты в такой ситуации, отвлечемся от «Форбса», они имеют право настаивать на своих правах или они просто должны отказаться работать в том издании, в том СМИ…

Н. Сванидзе Это зависит от устава этого СМИ. Есть у них там какое-то право голоса или нет. Если они просто наемные работники, которых приглашают, а они вдруг говорят: а мне не нравится. Да пошел ты, мало ли что тебе не нравится. Не нравится – уходи в другое место. А мы соберемся вместе. Да хоть сто человек, какая разница. Очередь до метро, вы идите и где-нибудь в другом месте митингуйте. А вместо вас будут другие работать. Это зависит от устава данного СМИ. А если у них есть право, тогда у них есть право. На мой взгляд, это вопрос чисто юридический. Хотя морально, конечно, в данном случае, я еще раз повторяю, мои симпатии на стороне здорового коллектива.

О. Пашина И у меня последний вопрос. Про визовые центры, которые могут совершенно исчезнуть из нашей жизни. Потому что собираются вводить новые правила аккредитации и ни один визовый центр не соответствует. Тут даже есть версия, что это сделано для того, чтобы интеллигенция начала кричать о железном занавесе. И забыла о пенсионной реформе. Это железный занавес?

Н. Сванидзе Интеллигенция, во-первых, это не главная социальная группа, которая кричит о пенсионной реформе.

О. Пашина Она громче всех зато кричит.

Н. Сванидзе О пенсионной реформе кричит как раз не только и не столько интеллигенция. Это как раз далеко не самые образованные слои населения, в основном, возмущаются пенсионной реформой. В том числе и интеллигенция, да. Поэтому я не думаю, что здесь эта версия правдоподобная. Как мне кажется. А вот что это шаг в сторону дальнейшей изоляции, это достаточно правдоподобно. Или намек на то, что этот шаг может быть совершен. Вот вы помните, ребят, что все очень тонко. На тоненького. Бренно. Как в каком-то мультфильме старом говорилось. Все очень бренно, то есть непрочно. В любой момент – раз – и не нужно даже вводить какой-нибудь совет старых большевиков при райкомах, которые будут спрашивать, сколько орденов было у комсомола. А если ты не помнишь точно, за что четвертый орден, то тебя не выпустят в Монголию. Да даже необязательно, вот просто с визовыми центрами чисто технически и пойди, попробуй куда-нибудь отъедь.

О. Пашина Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго. Спасибо. И до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире