О. Пашина― Добрый вечер! Сеня зовут Оксана Пашина. Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Здравствуйте!

Н. Сванидзе― Здравствуйте, Оксана!

О. Пашина― Свои вопросы вы можете присылать при помощи СМС на номер +7 985 970 45 45. Смотреть трансляцию можно на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Ну, у меня первый вопрос к вам как к члену Совета по правам человека. Я про эту историю с пытками заключенного в ярославской колонии №1. Об этом написала «Новая газета». Возбудили уголовное дело. Я хочу сказать, что бесконечно правозащитники и сами заключенные, и задержанные жалуются на пытки, избиения. Я не помню громких дел, которые заканчивались бы реальными сроками для тех, кто это делает. В этом случае что-то возможно?

Н. Сванидзе― Я тоже не помню таких дел.

О. Пашина― Условные сроки были.

Н. Сванидзе― Возможно, наверное. Но ничего обещать нельзя. Вот я знаю, что туда собирается Михаил Александрович Федотов поехать, руководитель Совета по правам человека. Понимаете, там ведь тоже в подобного рода…в разных местах. Это необязательно именно эта колония или какая-то конкретная тюрьма, что-то… Но потемкинские деревни все ведь очень хорошо умеют демонстрировать. Это же старая традиция наша. И все очень сильно преуспевают вот в этом. Таланты у всех обнаруживаются потрясающие. Кто ни приезжает – из начальства или из каких-то общественных контролирующих органов, или еще откуда-то – просто все так замечательно, просто как в санатории.

О. Пашина― А заключенные сами падают, царапаются гвоздем…

Н. Сванидзе― А потом выясняется, что нет. И прорваться, конечно, через эту могучую совершенно, защитную… Линия Мажино просто. Очень сложно. Тем более сейчас это сложно, когда последние пару лет очень серьезные изменения в работе вот этих контролирующих комиссий. И сейчас очень многие люди, в частности и мои уважаемые коллеги из Совета по правам человека, которые не одну собаку съели на проверках такого рода, которые знают, умеют…знают подноготную, которым трудно лапшу на уши вешать.

Они теперь туда не допускаются. А допускаются люди не из СПЧ и более лояльные к тому, что там происходит, готовые закрыть глаза. Или они хуже разбираются и просто им очень легко их ввести в заблуждение, или они сами выходцы из этой среды и они готовы…

О. Пашина― Знают правила.

Н. Сванидзе― Они знают правила и не собираются их нарушать. Они не собираются кидать в этот омут камень, который бы там вызвал очень большие круги. И поэтому сейчас, конечно, очень сложно это контролировать.

О. Пашина― А как можно не допустить члена Президентского Совета по правам человека?

Н. Сванидзе― Очень легко.

О. Пашина― Как это мотивируется? Как это все происходит?

Н. Сванидзе― Мы не имеем права посещать исправительные учреждения.

О. Пашина― Ну, тут даже посещать не надо. Тут доказательство налицо: это видеозапись, на которой видны те, кто пытает заключенного. Известны эти люди.

Н. Сванидзе― Для того, чтобы видеозапись стала рассматриваться в суде и была еще воспринята и принята как доказательство, должны быть соблюдены некоторые условия, в частности пожелание суда. Решение суда должно быть на этот счет. Видеозапись может быть просто не принята к рассмотрению и все. Я сам неоднократно был свидетелем подобного рода решения суда по другим делам.

О. Пашина― То есть суд не приобщает к делу видеозапись пыток…

Н. Сванидзе― Не приобщает и все. Я помню по делу Бориса Ефимовича Немцова за 2 года до его гибели трагической, когда под Новый год приняли на площади Маяковского, по-моему. Тогда было модно выходить по 31-м числам.

О. Пашина― Да.

Н. Сванидзе― Его взяли, задержали и судили. Суд был где-то 2-го или 3-го января как раз сразу после Нового года. Я присутствовал. И судья – интересная, с совершенно пустыми глазами молодая женщина – она не приняла к рассмотрению видеозаписи, из которых следовало, что он не оказывал сопротивления при задержании, в чем его обвиняли. Пришли там двое сотрудников ОМОНа, не те, которые его задерживали, и сказали, что он им оказывал сопротивление. А видео, которое свидетельствовало о том, что это были другие люди, что он не оказывал сопротивление, не было принято судом. И все!

О. Пашина― То есть у нас такая слепая Фемида в прямом смысле слова.

Н. Сванидзе― И он тогда получил, если мне память не изменяет, 15 суток, как лапочка. Нормально.

О. Пашина― У меня есть другое опасение еще по этому поводу. Хорошо, громкое дело, понятно, что сейчас будут об этом говорить… Не будет ли теперь ФСИН бороться с утечками информации?

Н. Сванидзе― Будет.

О. Пашина― То есть выпустит какой-то внутренний регламент…

Н. Сванидзе― Конечно, будет.

О. Пашина― Запретят проносить эти мобильники, видеорегистраторы.

Н. Сванидзе― Любые учреждения борются с утечками информации. ФСИН, как мы понимаем, не станет исключением и будет бороться. И уже борется.

О. Пашина― То есть они сделают свои выводы.

Н.Сванидзе: Убийство царя — это первое звено в этой страшной репрессивной цепи

Н. Сванидзе― Сделают свои выводы еще более ужесточать режим, несомненно. Здесь для того, чтобы этому пришел конец, нужно… У нас вертикальная страна. Нужно решение на верхних этажах нашей власти. Причем решения не демонстративные, а решения именно содержательные, реальные, с наказанием жестким и систематическим за подобного рода вещи. Сейчас, как мне кажется, этим не пахнет.

О. Пашина― А почему этим не пахнет? Нам Виктор пишет: «Нужно закон о запрете пыток и уголовной ответственности». Так есть же все: и уголовная ответственность, и пытки запрещены, и Конвенции подписаны.

Н. Сванидзе― Оксан, у нас все есть. Важно, чтобы это соблюдалось, понимаете. У нас очень, при том, что последние годы некоторые части нашего законодательства были исправлены не в лучшую сторону, в частности то, что касается митингов и демонстраций и так далее, некоторые работы с интернетом… Но тем не менее у нас в основе своей Конституция у нас очень хорошая. У нас и законодательство в основе своей, с которым можно работать. Но оно у нас и при Сталине было не такое плохое, за некоторыми исключениями.

А Конституция была так вовсе замечательная. Ну и что? Это вопрос в правоприменении. А для того, чтобы было правоприменение достойное, нужен соответствующий контроль с верхних этажей нашей власти, я повторю, и с самого верхнего этажа за этим правоприменением. Если разрешаются пытки, значит они разрешаются. Значит они разрешаются. Вот и все.

О. Пашина― А если они разрешаются, то кому и для чего они нужны? Зачем? Для создания атмосферы страха? Для запугивания?

Н. Сванидзе― Я думаю, что да. Во-первых, это просто традиция такого рода, которая в какой-то момент была прервана, а потом снова возобновилась. А, во-вторых, да, так вот им удобнее работать. У нас традиционно страна в значительной степени жандармская. И так легче.

О. Пашина― Я понимаю, что это вопрос чисто эмоциональный, но я не понимаю, зачем эти люди…даже язык не поворачивается назвать людьми…записывают это все на видео? Они что, это потом смотрят, они с кем-то этим делятся, они получают от этого удовольствие? Они больные?

Н. Сванидзе― Это для меня тоже тайна, Оксана. Потому что это уже вопрос к ментальному состоянию этих людей. Я думаю, что, конечно, не просто заниматься садизмом. А еще снимать это на видео, с риском, что это попадет куда-то… У нас сейчас все-таки не так просто все скрыть. Уровень публичности и открытости в современном мире гораздо выше, чем был раньше просто по причинам чисто технического порядка. И тем не менее они это делают. Я думаю, что это, конечно, вопрос к психиатру.

О. Пашина― У нас, получается, тогда все общество нездорово, если писатели у нас говорят: «Да, я убивал людей. Ну, это же нормально».

Н. Сванидзе― У нас и некоторые телеведущие так говорят.

О. Пашина― И телеведущие так говорят.

Н. Сванидзе― «Да, я убивал людей».

О. Пашина― А эти пытают. Тоже все нормально. Это что-то какая-то глубоко нездоровая ситуация.

Н. Сванидзе― Нездоровая. Я с вами согласен. Да, ситуация нездоровая. Ситуация нездоровая еще не только потому, что они это говорят, а потому, что они это говорят, зная, что это их не исключит из публичного пространства, это не сделает их, я извиняюсь за слово, нерукопожатными. Ну, как бы нормально. Ну, сказал и сказал.

О. Пашина― То есть получается, что эта ситуация устраивает не только тех, кто об этом говорит, но и тех, по сути, кого пытают, потому что мы все рискуем: завтра, не дай бог, и нас задержат где-нибудь за что-нибудь и тоже будут пытать.

Н. Сванидзе― Да. В нашей сегодняшней жизни, в общем, риск попасть в систему отбывания наказания, риск сесть в тюрьму, он, в общем, для многих страшнее, чем риск смерти.

О. Пашина― Почему общество никак не реагирует на это и принимает это как норму? Да, нормально… Или: умри ты сегодня, а я завтра?

Н. Сванидзе― Это традиция тоже. Это традиция, которая в значительной степени сохранилась еще с имперских, совсем старых времен. До 17-го года была чрезвычайно усилена при советской власти еще в досталинские времена и особенно, конечно, в сталинские. Это жестокость, это пренебрежение к человеческой жизни и к человеческим правам. Полное вообще непонимание того, что означает словосочетание «человеческое достоинство». Абсолютно. И в этой атмосфере жили поколениями. И, конечно, это всосалось в кровь. Это вошло в наш генокод. К сожалению. Это очень серьезная проблема, которую нельзя исправить декретом, решением. Но если поставить перед собой такую задачу, конечно, это будет вычищено из генокода. Но если это чистить. А если это не чистить, то не будет вычищено.

О. Пашина― Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Мы продолжим через несколько секунд. Раз уж мы заговорили о нашей истории. Сегодня газета «Ведомости» опубликовала статью о том, что битва под Прохоровкой – это миф, что на самом деле все было не совсем так, как нам рассказывают. Вообще, очень много мифов, как выясняется, вокруг Великой Отечественной войны…те же герои-панфиловцы. Я сейчас читаю про «Молодую гвардию»; выясняется, что и «Молодой гвардии» вроде бы как бы не было. Зачем тогда создавались мифы – мне понятно. Потому что…не знаю, для поддержания боевого духа…я не знаю. Или у вас другое мнение? Почему сейчас, когда уже открыты архивы, историки не охотно этим занимаются. Боятся, что их обвинят в оскорблении подвига советского народа?

Н. Сванидзе― Ну, сразу, значит… Тут многоуровневный ответ на ваш вопрос. Не все далеко архивы открыты. Многие архивы, которые были открыты, снова закрыты.

О. Пашина― Так.

Н. Сванидзе― В том, что касается войны, здесь не все доступно. Но здесь в данном случае дело не в этом. Доступно вполне достаточное количество архивных материалов. Не только история Великой Отечественно войны в значительной степени мифологизирована. Вообще вся история мифологизирована. Огромная часть, огромные, целые блоки, очень значительные, критические, такие краеугольные блоки нашей истории – они мифологизированы. Это нормально. И задача историков в том, чтобы продираться через эти мифы. При этом у читающей и смотрящей публики задача другая, которую они сами для себя не формулируют: задача – получить интерес.

А у историков задача – сказать правду. Что касается Великой Отечественной войны, конечно, создавались мифы, разумеется. Они начали создаваться во время самой войны. И это тогда было нормально, потому что главная задача информации во время войны – это соответствующая пропаганда: это настрой, это повышение боевого духа. Особенно в такой страшной войне, которая была в 41-м – 45-м годах. Вы привели в пример историю с «Молодой гвардией». Это старая история. Это давно известно, что там было далеко не так просто. И еще когда Фадеев это писал, было уже известно, что там не все так просто. И он уже там, в конце особенно написания, особенно после того, как роман его вышел, он узнал, что все было не так просто.

И кто-то из тех, кого он объявлял предателями, были не предателями, а кто-то из тех, кого он объявлял героями, наоборот, были предателями. И он еще получил обвинение от Сталина в том, что он недооценивает роль партии во всей этой истории. Там куча всего. И он в конце концов там пожалел о том, что он писал этот роман.

Н.Сванидзе: Правда историческая никому во вред не идет

О. Пашина― Так есть версия о том, что их вообще не было, потому что ни немецкое командование, ни советское командование вообще ничего не знали. Они говорили, что это был стратегически не настолько важный регион, не было там никаких связных, никаких целей задач.

Н. Сванидзе― Нет, вопрос о масштабе события.

О. Пашина― Ну да.

Н. Сванидзе― То есть событие, по всей видимости, было. Все-таки они имело место. Не по всей видимости, а точно. Потому что известны люди, которые там были. Были. И Фадеев…он специально не врал, он просто не все знал. Но то, что он знал, он говорил правду. Это было. Масштаб этого подвига, конечно… Насколько он повлиял на итоги Великой Отечественной войны – нет, разумеется. Вопрос с Прохоровкой – он более масштабный. Потому что Прохоровка – это танковое сражение июля 1943-го года. Это знаменитая битва курско-орловская и то, что называется Курская дуга, которая в значительной степени в очередной раз… было несколько переломных этапов в Великой Отечественной войне.

Это был, пожалуй, последний переломный этап, после которого уже стало ясно, что Гитлеру не удастся восстановиться и снова обернуть свое поражение в победу. Это было очевидно. Считалось до последнего времени, что ключевым событием битвы на Курской дуге, которая сначала начиналась для нашей армии как оборонительное сражение, а завершилась как наступательное, что ключевым событием было это знаменитое танковое сражение под Прохоровкой, где 5-я танковая армия гвардейская наша, она одержала победу над 2-м танковым корпусом СС немецким. Я, вообще, считаю, что замечательно, когда главные страницы одного из главных событий нашей истории просматриваются более тщательно, прочитываются, когда исследуются материалы, которых раньше не было, когда это пересматривается.

Нельзя ни в коем случае позволять, чтобы это все интерпретировалось как очернение нашей истории. Ни в коем случае! Кто очерняет? Что, кто-то говорит, что мы не выиграли Вторую мировую войну, Великую Отечественную? Что мы ее проиграли? Что, кто-то объявляет Гитлера победителем? Нет! Мы выиграли. Мы победили. Мы дошли до Берлина, взяли Рейхстаг и потом Жуков подписал акт о капитуляции Германии с нашей стороны. Все правильно. Мы победили. Дальше идут подробности, детали, которые в любом случае интересны.

И если касается битвы под Прохоровкой, вот теперь, как я понимаю, предлагается другой вариант, что именно сама по себе битва под Прохоровкой не сыграла решающей роли под Курской дугой и мало того, она даже не была победоносной. Хорошо, пусть этим занимаются военные историки, пусть они спорят, пусть они дискутируют, пусть они найдут правду. В любом случае, какая бы правда ни была, она никак не перевернет наших представления о Великой Отечественной войне. И никому во вред не пойдет. Правда историческая вообще никому во вред не идет.

О. Пашина― Но тема все равно болезненная.

Н. Сванидзе― А чем она болезненная?

О. Пашина― Вы сказали, что существует огромное количество мифов в истории. Нам легче пережить, что Куликовская битва была не такая, как нам рассказывали об этом в школе. Но это событие сравнительно недавнее. Еще живы и те, кто участвовали, и их ближайшие потомки. И для них знать, что не было перелома, не разгромили, не отбросили…

Н. Сванидзе― Как это не разгромили, когда разгромили?

О. Пашина― А очень много людей погибло просто вот так.

Н. Сванидзе― Погибло. А сколько людей погибло в 41-м году? А сколько людей погибло в 42-м году? Миллионы людей погибших и попавших в плен. И что теперь? Это значит, что мы не выиграли Великую Отечественную войну? Выиграли. Я, честно говоря, не понимаю причин вот этого нервного раздражения, какой-то такой истерической реакции…

О. Пашина― Это болезненные отношения.

Н. Сванидзе― …На историческую правду. Мне непонятная эта реакция. В чем дело? Чего бояться? Бояться того, что не все было так гладко? А что, когда-то считалось, что было гладко? Да, сначала цифры потерь даже наших в войну назывались по нынешним меркам смешные. Там Сталин, по-моему, сначала назвал 7 миллионов. Потом Хрущев назвал 20 миллионов. Теперь мы знаем, что порядка 28 миллионов – это официальные цифры. То есть с первой цифры количество выросло…сколько? В 4 раза, да?

О. Пашина― Да.

Н. Сванидзе― В 4 раза. Ну. И что? И это значит, что мы очерняем Великую Отечественную войну. Если б мало народу погибло, то это было бы больше правды, а больше народу погибло – меньше правды. Я не понимаю этого. А в то же время мы, когда перетягиваем одеяло друг с другом с нашими западными союзниками бывшими, которые тоже сыграли огромную роль в победе над Германией, потому что антигитлеровская коалиция состояла из Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании. И каждый из них сыграл свою роль, очень крупную в победе над Германией. И каждый в свое время и на своем месте.

Я напомню, что с 1-го сентября 39-го года, когда началась Вторая мировая война, и до 22-го июня 41-го года, когда началась Великая Отечественная война, когда Гитлер напал на нас, всю тяжесть войны с Германией несла Англия. И она выиграла битву за Англию, не пустив Гитлера на Британские острова. И после этого, не победив Англию, Гитлер напал на нас, оставив Англию в тылу, повторив ошибку Наполеона. И пострадала за это страшно. Он этого боялся, он это получил. То есть у каждого из союзников была своя задача. И что? Вот когда мы сейчас говорим, что наша главная заслуга (действительно, наша заслуга огромна), мы говорим, посмотрите, какие у нас потери…какие у вас потери и у нас потери. То есть мы свои потери выставляем как бы как заслугу.

Они нам говорят, нет, ребята, это не заслуга. И позиция Черчилля была: вот я прав, что у меня не так много народу погибло, как у тебя, дядюшка Джо, говорил он Сталину. В сухом остатке. У них такого диалога не было. Но здесь у каждого своя правда. Но наша правда не в разговоре с нашими бывшими союзниками, а в разговоре с нашими детьми и внуками состоит в том, что у нас были огромные потери. То есть это победа народа, это победа через огромную кровь. Это победа не через сплошные успешные воинские операции, но и через очень большое количество трагедий, неудач, ошибок, отступлений, потерь.

Все это вместе завершилось нашей победой. Вот так вот. Поэтому любая правда, любая толика правды вот в исследовании этой Великой войны, я считаю, что это только в плюс. И только лишняя гирька на весы нашей национальной гордости. По-другому это сложно воспринимать, по-моему.

О. Пашина― Еще одна историческая тема у нас есть тоже тяжелая. Столетие расстрела царской семьи. Григорий Явлинский тут процитировал результаты опроса ВЦИОМа. Там 57% респондентов считают расстрел чудовищным и ничем необоснованным преступлением. Но получается, что 43% так не считает.

Н. Сванидзе― Я думаю, что 43% просто наплевать на это. Это то, о чем мы с вами только что говорили в связи с ситуацией в наших исправительных учреждениях. Просто плевать. Это не значит, что они считают, что правильно расстреляли царя с женой, с детьми и со слугами. Просто наплевать. Значит, конечно, это было страшное преступление. Причем даже не только и не столько в том, что касается лично последнего русского императора Николая Александровича, Николая II, сколько в том, что касается именно убийства страшного его семьи.

Людей, которые уж точно ни в чем не виноваты. Можно винить и следует исторически обвинять в ошибках и в неправильной стратегии государственного руководства царя, потому что в значительной степени его слабости, его ошибки, его масштабное несоответствие ситуации – по масштабу человеческой личности он не соответствовал, конечно, той исторической роли, которую ему выпало сыграть. И в значительной степени его ошибки привели к трагедии 17-го года и ко всем последующим трагедиям таким образом получается нашей истории.

Но хорошо – он, хорошо – его жена, несчастная Александра Федоровна, которая любила его безумно и любила безумно своих детей, но, будучи женщиной с очень сильной волей, она им руководила и руководила не всегда в правильном направлении. Но дети-то причем? Девочки-то причем?

О. Пашина― Слуги, повар.

Н.Сванидзе: У нас вертикальная страна. Нужно решение на верхних этажах нашей власти

Н. Сванидзе― Мальчик причем больной, подросток? Их штыками добивали. Конечно, это страшная трагедия. Другой вопрос, что, на мой взгляд, это трагедия – страшное преступление. Надо назвать вещи только своими именами. У нас, когда вот это все отмечается, когда это все говорится, не говорится, во-первых, кто убил. То есть речь идет о том, кто конкретно исполнял приказ…

О. Пашина― Мы прервемся на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

О. Пашина― Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Ваши вопросы вы можете присылать на номер +7 985 970 45 45. У нас также работает Твиттер-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Мы остановились на том, кто ответственен за расстрел царской семьи.

Н. Сванидзе― Да, совершенно верно. Вот на мой взгляд, это было преступление. И его вовсе нельзя оправдать тем, что это было не единственное преступление такого рода, что это началась кровавая куча мала и многие гибли… Тем не менее вот это преступление зафиксировано, известны его детали. И это, конечно, страшное преступление. Я понимаю, что большевики хотели подражать, конечно, лидерам Французской революции, которые гильотинировали короля и королеву, но там хотя б детей не тронули. А здесь тронули.

О. Пашина― Илья из Ярославля спрашивает: «По вашему мнению, это скорее ошибка, скорее месть или циничный расчет?».

Н. Сванидзе― Я думаю, что это месть и циничный расчет. Что значит ошибка? Это не ошибка. Это сознательное действие. Причем, конечно, Уралсовет не мог принять это решение независимо от Москвы. Напомню, руководство большевиков уже переехало из Петрограда в Москву к этому времени. Хотя бы кивок головой со стороны Ленина и Свердлова: Ленин как руководитель государства реальный и руководитель партии и Яков Свердлов как руководитель Правительства, руководитель ЦИКа. И этот кивок имел место. Троцкий, который вряд ли соврал в этом случае, он в своих воспоминаниях пишет, что он, разговаривая со Свердловым, спросил: «А чье решение было?».

И Свердлов ему ответил: «Ильич». И я думаю, что это правда, потому что Ильич вполне мог принять такое решение. Потому что там чехи были рядом (чехословацкий корпус), боялись, что освободят, туда-сюда. Это рациональные объяснения. А такие людоедские состояли в том, что, вообще, что им жить-то всем… И царя надо убить, как французы убили короля. Вот зачем детей убивали, этого я не понимаю. Вот это чистый садизм. Это чистый садизм, который вполне, конечно, соответствует жестокости эпохи, жестокости той власти и оправданий никаких совершенно не имеет. Абсолютно никаких.

Но здесь есть еще одна плоскость у всего этого дела. Мы не можем рассматривать это убийство, это преступление вне контекста всех дальнейших преступлений, которые имели место со стороны руководства советской власти, со стороны тех репрессивных органов, которые фактические руководили нашей страной в значительной степени. Потому что до поры до времени, я бы сказал, и при Ленине уже, и при Сталине, конечно, репрессивные органы несомненно были одной из двух составляющих руководства страны. Второй частью была партия, партийная вертикаль. А первой частью была вертикаль, связанная, с репрессивными органами или с силовыми структурами, как угодно.

Но это именно не армия. Это именно ЧК, ОГПУ, НКВД. И это люди, которые постоянно накачивали вот эту совершенно страшную систему убийств, репрессий часто не мотивированных. И здесь мы должны, на мой взгляд, рассматривать именно убийство царской семьи как одно из первых звеньев в этой страшной цепи, которая имела продолжение очень тяжелое, многомиллионное по своим масштабам. Вот этого почему-то не делается. Почему-то говорится там о Юровском, который руководил расстрелом с намеком уже на его этническое происхождение. Поэтому, кстати, и соответствующей ориентации политические люди часто любят об этом говорить, что вот там, типа, евреи убили царя. Ничего не евреи его убили. Евреи входили, конечно, в руководство Советской республикой и достаточно серьезную роль играли.

Так же, как и во всем революционном движении. Но в убийстве царской семьи, там и среди тех, кто непосредственно убивал в основном были не они. И дело не в этом вообще. Дело не в этническом происхождении. Тогда не было ни евреев, ни латышей, ни китайцев, ни грузин с армянами, а были большевики, которые вообще забыли о своем этническом происхождении. Троцкий не считал себя евреем, так же, как Лацис не считал себя большевиком, а Сталин не считал себя грузином. Они все считали себя большевиками и революционерами. Все. Вот это достаточно существенно. Не Юровский убил. Ленин убил, по всей видимости. Руководство большевиков убило царя.

А потом: и при Ленине, и после Ленина при Сталине эти репрессии были страшно продолжены. В этом смысле, убийство царя, я повторяю еще раз, это первое звено в этой страшной репрессивной цепи.

О. Пашина― Но у нас почему-то сейчас это предпочитают не понимать в кавычках или не замечать. У нас какой-то когнитивный диссонанс: с одной стороны, у нас воспевание советского прошлого, но советское прошлое уничтожило царскую Россию; с другой стороны, царь тоже вроде как…когда царь был царем, он был молодец, потом пришли большевики, они стали нами управлять – тоже молодцы, потом большевики ушли, следующий правитель. То есть получается, что тот, кто, условно, на троне, тот и прав.

Н. Сванидзе― Вы очень точно, на самом деле, отметили эту тенденцию. Она действительно имеет место. Власть всегда права. Это сейчас такая общепринятая концепция, общепринятая интерпретация нашей истории. Власть всегда была права. Власть и сейчас права. Власть права просто потому, что она власть. И, действительно, был прав Николай, пока он был царем, были правы большевики, когда они свергли Николая совершенно незаконным образом. Свергли его, правда, не большевики. Свергло его сначала Временное правительство, а большевики его незаконным образом казнили. Вот всякая власть права, потому что на власть. Это есть. И потому ее нельзя осуждать.

Что касается репрессий, то они тоже не осуждаются, потому что, тоже вы правильно сказали, что есть определенное…ну, не то что преклонение, но очень высокая, я б сказал даже избыточная доля уважения к советскому прошлому просто потому, что оно прошлое. И путают просто нормальное, уважительное отношение к нашей истории к возвышению этой части нашей истории только потому, что она наша.

О. Пашина― Да.

Н. Сванидзе― Уважать как правду историческую вовсе не значит восхвалять. Это разные вещи. Вовсе необязательно. Да, это было. Да, это наше прошлое. Но это вовсе не значит, что наше прошлое было прекрасным. И незачем говорить, что он было прекрасным.

О. Пашина― Последний вопрос, наверное, на эту тему от Руслана из Москвы. Он спрашивает, почему РПЦ не признает екатеринбургские останки? Есть уже и выводы Следственного комитета, и всевозможные экспертизы. Почему никак не поставят точку?

Н.Сванидзе: Это чистый садизм, который вполне соответствует жестокости эпохи

Н. Сванидзе― Это очень сложная история. До конца, в общем, никому непонятно, почему это делается. Это связано с историей взаимоотношений с Русской православной церковью за рубежом. Это очень-очень долгая штука. И я думаю, что в конце концов это будет признано РПЦ.

О. Пашина― Еще одна важная тема. Неожиданно сегодня, по крайней мере неожиданно для меня, Владимир Путин наконец высказался о пенсионной реформе, о повышении пенсионного возраста и сказал, что ему все это не нравится. Ему не нравится никакой вариант, связанный с повышением возраста. «Уверяю вас, и в Правительстве мало таких людей, если вообще есть, которым это нравится», — сказал Путин на встрече с волонтерами. Еще он сказал, что в пенсионном законодательстве можно ничего не менять еще лет 10, средств на пенсии хватит, но нужно думать и о перспективе. То есть шансы, что сейчас все это отменят?

Н. Сванидзе― Шансы есть на что угодно. Тут тоже противоречивая ситуация, потому что, с одной стороны, мы знаем, как в первом чтении прошел этот пакет, связанный с повышением пенсионного возраста. Реформой сейчас это не называем из пиаровских соображений.

О. Пашина― Но по сути это, в общем, не реформа.

Н. Сванидзе― Реформы – это проклятые 90-е, а сейчас это некое действо. Прошел силами депутатов от «Единой России».

О. Пашина― Исключительно.

Н. Сванидзе― Соответственно, они получили… надо полагать, допускаем такую мысль, мягко говоря, что они получили соответствующие жесткие рекомендации голосовать именно таким образом. Они голосовали консолидировано.

О. Пашина― А Наталья Поклонская?

Н. Сванидзе― Единственный человек, который проголосовал против…там пара-тройка человек не явились мудро. А Наталья Поклонская проголосовала против, что свидетельствует о том, что при любом отношении к интеллектуальным и ментальным характеристикам этой дамы, она человек искренний во всяком случае.

О. Пашина― Да.

Н. Сванидзе― Она искренне проголосовала против. И она теперь за это получит.

О. Пашина― Да.

Н. Сванидзе― Все остальные проголосовали за. Значит, это была консолидированная позиция. Если она была консолидированная, значит была указивка соответствующая. Ну, понятно, да. Что там скрывать-то… Указивка от кого может исходить? Это крайне непопулярная мера – повышение пенсионного возраста. Сколько угодно можно заливать байки насчет того, что все женщины в 55 лет красавицы и только рожать пора… А куда им на пенсию с такой красотой… А мужикам только пятаки ломать.

О. Пашина― «Как можно не хотеть работать в 55 лет?», — спросил Владимир Владимирович…

Н. Сванидзе― И как можно не хотеть работать в 55 лет и не хотеть, главное, чтоб тебе платили еще пенсию дополнительно к работе? Как можно этого не хотеть? Непонятно. Крайне непопулярная мера. И она не будет популярной. И ее ни одна пропаганда не сделает популярной, потому что одно дело, когда тебе рассказывают про Америку и про историю, где тебе могут рассказать все, что угодно, и ты поверишь, если ты этим специально не занимался и для тебя это далеко. А другое дело, когда тебе рассказывают про твой собственный карман. Тут тебе не соврать. И про твое собственное здоровье. Тут тебя тоже не обвести вокруг пальца. И это очень непопулярно.

Вопрос в том, что, если это непопулярно и проголосовали тем менее консолидировано, и мы видим, какая идет пропаганда в общественно-политических программах за эту реформу, назовем все-таки мы с вами ее так, за повышение возраста, и как самые умные депутаты, образованные депутаты толково, грамотно… Второй вопрос – безуспешно, потому что, я повторяю, здесь бесполезно. Но тем не менее делают все, что могут просто, чтобы каким-то образом отрекламировать это решение. Значит, приняты решения на высшем уровне.

О. Пашина― А зачем тогда Путин вдруг говорит – «А мне ничего это не нравится. Без этого можно обойтись»?

Н. Сванидзе― Значит, дальше, я так понимаю, что, если это со свистом прошло в первом чтении, с таким же свистом это пройдет во втором и третьем. Иначе, зачем? А потом мы получаем такую картину. Это проходит, предположим, через Совет Федерации, попадает на стол к Путину…

О. Пашина― И он с отвращением подписывает.

Н. Сванидзе― И Путин, если он не подписывает, то таким образом он подставляет депутатов Государственной Думы.

О. Пашина― Всех этих людей.

Н. Сванидзе― Они что, клоуны? Почему они так топили за это дело, так старались, консолидировано голосовали? Сейчас вмажут несчастной этой Поклонской за то, что она отказалась. А теперь он говорит – «Нет, вы были неправы». С другой стороны, понятно, что это непопулярная мера. И, подписав, он подпишет своей рукой закон, согласно которому он потеряет несколько процентов рейтинга своей популярности.

О. Пашина― У нас уже совершенно не остается времени. То есть он до конца еще не решил? Он просто сказал и будет думать.

Н. Сванидзе― Я думаю, что фигура его молчания уже стала слишком отчетливой. И он реши высказаться в том смысле, что ему это не нравится. Но это не значит, что он не подпишет. Я думаю, мой прогноз на данный момент, что он подпишет.

О. Пашина― Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго! Спасибо и до свиданья.