'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. А в гостях у нас сегодня Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте!

И.Прохорова Здравствуйте!

О.Журавлева Ирина Дмитриевна, интересуются, кстати говоря, последними всякими новостями в связи с вашим изданием, как ни удивительно: «Отразится ли, и если да, то насколько в процентном отношении на стоимости изданий НЛО повышение НДС и повышение стоимости бензина?»

И.Прохорова Конечно, отразится. Сейчас надо будет всё это подсчитывать, как всё это поползет вверх. Понятно дело, что мы все ощутим на себе результаты повышения НДС, естественно, стоимости бензина и многих-многих сопутствующих продуктов, товаров и так далее. Да, действительно, издатель всегда с трепетом встречает подобные инициативы, потому что издавать книги, особенно книги сложные, интеллектуальные, в общем, дело затратное, поэтому здесь каждый процент на счету.

О.Журавлева Я прошу прощения, а ведь издавать книги интеллектуальные и не самые популярные в народе – это, вообще, может быть выгодным? Это в России приносит какую-то прибыль?

И.Прохорова Смотря какие книги, как построена система распространения. Вообще, есть очень много разных факторов. Существует много коллег моих, которые справляются достойно, хотя с каждым годом становится всё сложнее, потому что книжная индустрия в плачевном состоянии. Как бы не хватает двух важнейших составных частей. Из технологической цепочки выпали одни из главных – это информационная часть, потому что, в общем, про книги мало пишут, это всё раздробленная информация, а самое главное – это отсутствие распространения, то есть дистрибуция по регионам почти не существует, она в пещерном состоянии.

Поэтому, конечно, для всех издателей, даже коммерческих это большая-большая проблема.

Но я вам скажу честно, это долгий разговор, но я бы сказала, наши издатели, которые занимаются качественной литературой, они суперпрофи. Чем мы только не занимаемся: электронные книги, интернет-магазин делаем и так далее. В общем, всё, что мы можем делать, мы делаем. Но, конечно, это огромная проблема. И наши тиражи могли бы быть во много раз выше даже наших сложных книг, если бы нормально функционировала вся индустрия.

Знаете, у нас типичная российская история. В качестве интеллектуальных вещей мы вполне себе на мировом уровне. Я имею в виду профессионализм, скажем, издательской среды, а как всегда, все обозы отстают. Вот вся система, которая должна быть, как бы состояние рынка, она оно в чудовищном состоянии. И проблема в том, что никто не заинтересован в ее развития. Бизнес не вкладывается в систему распространения после 2008 года. Это стало невыгодно. И разорились несколько компаний, которые, собственно, и занимались дистрибуцией книг по регионам. После на их места практически никто не пришел.

Государство, хотя и очень много тратит денег, чтобы пропагандировать чтение книг, как-то не спешит реально вкладываться. Кричать-то можно многое, но слаще-то от этого не будет.

Поэтому получается, что продукция великолепная, а способ ее распространения почти средневековый. Но что поделаешь, мы же ждать не можем. Мы живем в той ситуации .в которой живем.

О.Журавлева По поводу ждать, естественно, и про пенсии тоже надо вас спросить. Уж на издательском бизнесе, я не думаю, это как-то отразиться, но, тем не менее, это нынешнее состояние пока не принятого в окончательном виде закона о повышении пенсионного возраста, — что вам кажется самым удивительным в этой истории?

И.Прохорова Я скажу вам честно, я как-то удивляюсь не самому появлению закона, потому что об этом уже много раз было каких-то разговоров, туманных, вбросов, а я удивляюсь какой-то знаете, бесхитростности нынешней системы управления как в плане дискурсивном – вот что думаем, то и лепим, но мы еще поговорим об это Тамаре Плетневой с ее рекомендацией, как вести себя девицам с иностранцами, мне кажется, это всё в одной куче.

А пенсия – понимаете, поразительная история. Как только у нас есть попытка принять непопулярные законы, мы сразу находим кучу мировых примеров: то в Америке так делается, то в Германии так делается. Сейчас нам рассказывают, что в странах Восточной Европы еще похуже вводились. Как только речь о правах и свободах, то нам никто не указ. Это у нас такая любимая история. Всё, что на плечи народа ложиться – мы тут же находим массу примеров, не очень достойных, в других странах. А вот где что хорошее, так, в общем, действительно – у на особая ментальность.

Вообще, мне даже как-то неинтересно подробно разбирать целесообразность. Проблема только в одном: если государство перестает быть социальным, — а оно перестает быть, несмотря на то, что все время клянется, что наследница СССР, а СССР был социальным государством, пусть и очень специфическим, — хорошо, вы не хотите больше брать на себя обязательства по образованию, — у нас образование чем дальше, тем больше становится платным; медицина тоже тихо двигается в эту сторону; теперь вот, пожалуйста – работайте до гробовой доски…

Хорошо, ну предположим. Но тогда, чтобы компенсировать эту историю, вы должны дать зеленую дорогу инициативе частной, сделать самые прекрасные законы, скажем, для развития бизнеса, который обеспечит вас рабочими местами, налогами и так далее. То есть выстроить какую-то систему, которая помогает людям самим себя прокормить. У нас же были разговоры про накопительную пенсию. Ну, хорошо, сделайте правильную систему накопительных пенсий. Человек всю жизнь работает…

О.Журавлева Сделали.

И.Прохорова И где она?

О.Журавлева А потом сказали: «Извините, нам эти деньги очень нужны».

И.Прохорова Совершенно верно. То есть, грубо говоря, ограбили людей. Значит, это не получается. Так что, в конце концов, ну ладно, человек сколько хочет, работает, он накопил, он когда хочет, выйдет на пенсию и живет себе на эти деньги. Вот, понимаете, поразительно то, что и это отнимается. И что нам остается? Остается постоянная система таких законов, которые практически обирают кого? Бедных. Если еще раньше, в предыдущие годы еще делали ставку все время на людей, развитие экономики, обещание каких-то благ – сейчас даже этим не занимаются.

О.Журавлева Говорят, что пенсия будет позже, но больше.

И.Прохорова Давайте считать. Во-первых, мне очень нравится цифры. У нас средняя продолжительность жизни якобы 73 года. Это как средняя температура по больнице. Возможно, люди обеспеченные, с хорошим капиталом живут даже и дольше. Но как-то я вокруг смотрю: люди умирают, не дожив до 70, очень часто. Если у нас мужчина в 65 лет уходит на пенсию, ну правильно многие говорят, что «мы и не доживем». В лучшем случае они лет 7-8 потянут и всё. Но вот как-то я не знаю… Я ставлю себя на место людей, которые всю жизнь отбарабанили, причем на каких-то тяжелых производствах, тяжелой работе и мечтают в конце жизни немножко пожить. И что? Значит, ну вот, нечего заживаться на белом свете – помирайте.

Потом, есть еще один интересный момент. Давайте не будем забывать, повышая женщинам на 8 лет, то есть больше чем мужчинам, мне особенно понравилась формулировка: у нас гендерное равенство, оказывается. Вы не знали, нет?

О.Журавлева Мы знали.

И.Прохорова Вот мы, оказывается, обнаружили, что гендерное равенство у нас такое: платить женщинам меньше – у нас нет гендерного равенства; а оскорблять женщин и унижать, и бить их можно – о гендере никто не вспоминает: как только пенсия – вдруг слово «гендер» даже разучили и говорят. Замечательно! А кто-нибудь подумал о том, что — мы еще, кажется, за демографию боремся бесконечно – мы же прекрасно понимаем, что женщины, выходя на пенсию, в большинстве случаев сидят с внуками, позволяя молодым женщинам выходить на работу.

О.Журавлева Потому что еще и стаж меньше, потому что они сидят со своими детьми. Поэтому пусть они работают дольше…

И.Прохорова Мы что хотим? Мы совершенно понимаем, что большинство семей — не может один мужчина прокормить семью. Но большинство профессий так выстроено в современном мире (не только у нас), что одного кормильца мало. Так значит, мы на что обрекаем молодую семью? Либо люди будут откладывать рождение детей до неопределенного момента, либо это начнется нищета какая-нибудь. Бабушки работают тоже до гробовой доски и так далее. А дальше мы будем кричать: «А где же наши дети?»

Но так сложилось исторически. Народ приспособился к плохим условиям, нашел лазейки. Им перекрывают последнее.

Так ребята, давайте разберитесь. Дайте где-нибудь дышать: либо так, либо сяк. Либо уж свою обязательства… пусть люди выходят на пенсию, как они выходят.

Вот какое-то такое прямое насилие, и мы понимаем, что этот аппарат насилия, разрастающийся и сложившийся, он, собственно говоря, и есть ответ на вопрос. То есть уже ничего обещать не хотим, но будем наращивать репрессивный аппарат, который сжирает те деньги, которые могли бы пойти на, на самом деле, на эти пенсии. Это какой-то заколдованный круг, это порочная логика такой ресоветизации в худшем смысле слова, которая не позволяет искать другие выходы, которые вполне возможны.

Я не будут тут много рассказывать, я не большой специалист, но какой-то есть здравый смысл во всей этой истории. Вот мы так и ходим по кругу и бегаем за собственным хвостом.

И.Прохорова: Сейчас в Москве всё вымыто, вылизано. Я думаю: интересно, значит, могут, если хотят

О.Журавлева Вы видите какой-то выход для Владимира Владимировича Путина? Потому что пока его Дмитрий Песков, что называется, отмазывают от участия в этой неприятной процедуре повышение пенсионного возраста. Но это же нельзя отмазывать до конца, кто-то же должен подписать этот указ. Вдруг он выйдет на балкон, на Царское крыльцо и скажет: «Нет! Люблю вас, не могу, не будем повышать». Может быть такое?

И.Прохорова Буду аплодировать.

О.Журавлева Да?

И.Прохорова Да. Исключительно. Знаете, как-то не очень беспокоюсь о нашем президенте. Он человек взрослый, он о себе позаботится. Уже неоднократно это бывало.

Я честно говорю, беспокоюсь большое количество людей, проживших тяжелую жизнь на тяжелых работах. Работать у нас ложно. И не будем забывать, что много, действительно, тяжких профессий. И более того, я стопроцентно уверена, что будет принято огромное количество законов, позволяющих всем людям, включенным в этот репрессивный аппарат довольно широкий, включая судей и прочих, выходить на пенсию раньше под разными предлогами. То есть, понимаете, это интересно. НРЗБ история. Петер I в свое время военную аристократию создал. А сейчас по моделям Сталина такая складывается репрессивная аристократия

О.Журавлева Мы здесь делаем небольшой перерыв. Мы обязательно продолжим. Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения».

РЕКЛАМА

О.Журавлева Мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Ирина Прохорова. Вопросы можно задавать на номер: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Не забывайте про YouTube, там тоже можно обсуждать процесс нашего эфира.

Так вот, возвращаясь к нашей истории с аристократией. Получается, что, в конечном итоге, единственным верным способом выжить в стране остается участие в силовых структурах. Ну, так или иначе.

И.Прохорова Да. Это уже давно известно, что во всякие академии ФСБ и прочее – большие конкурсы. Это всё понятно. Ну да, люди пытаются приспособиться и хорошо понимают, где можно заработать деньги. Слушайте, это всё до поры до времени, конечно, прекрасно.

О.Журавлева Но просто в какой-то момент – кто будет кормить?

И.Прохорова Кто будет кормить? Знаете, «на одного с сошкой семеро с ложкой» это называется. Страна-то должна развиваться. Получается, — поскольку попали в этот порочный круг – и жажда контролировать всё на свете и ограничивать свободу деятельности всего, не только свободы слова – свободы деятельности как таковой, потому что обставляется таким количеством рогаток любой тип деятельности, что в какой-то момент люди вообще перестают заниматься чем-либо, потому что это невозможно.

И что дальше? А дальше будут придумываться еще законы, обирающие опять тех же самых бедных. Уже появляется НДС, дальше еще чего-нибудь придумают. И так далее.

О.Журавлева Еще есть повышение пошлин для интернет-торговли. Обложить побольше…

И.Прохорова Ну да. Вот скребем, где можем. До какого-то момента. Потом это все обложится так, что всё грохнется. И ситуация такова, что никогда ведь непонятно, долго может это длиться или недолго.

Поразительное явление ведь в другом. Ну, хорошо, можно так еще скрестись. Богатств природных много, можно обирать себе долго-долго. Но в такой ситуации разговоров о величии, мне кажется, страны, державы как-то неуместны. По-моему, создавая такую ситуацию, как-то довольно трудно поддерживать имидж великой страны.

О.Журавлева Это в ваших глазах.

И.Прохорова Я очень наивно говорю. Величие страны должно быть связано все-таки с благосостоянием людей. У нас колоссальный разрыв между богатыми и бедными. На самом деле, это сама по себе чудовищная проблема и это источник нестабильности. Это мы прекрасно понимаем. И эти бесконечные разговоры, крики и так далее… И что же? Эти все эти законы только еще больше увеличивают пропасть между небольшой кучкой людей, — причем даже, которые и не зарабатывают реально, это даже не бизнес; это в основном чиновники бесконечные в разных видах, — и людьми, которые трудятся, но ничего с этого не получают.

Понимаете, на штыках сидеть долго невозможно. Все-таки нужно давать людям…

О.Журавлева Мы это говорим уже много лет.

И.Прохорова Ну, а что «много лет»? Так уж много лет мы об этом говорим?

О.Журавлева Мы просто регулярно в этой студии… Приходят разные аналитики, много лет уже говорят о том, что вот-вот, действительно, холодильник победит телевизор… А потом наша сборная выигрывает 5:0 у Саудовской Аравии…

И.Прохорова Замечательно! Я очень радовалась. Мы как-то очень все радовались. Я сама не то чтобы великий любитель футбола, но это все равно приятно. Команда в кои веки… Тем более, что накануне я послушала смешную песню Семена Слепакова, где он пел, что даже Рамзан Кадыров не может… А выясняется, вот смог потренировать! И выиграли.

О.Журавлева Величие восстановлено.

И.Прохорова И я бы сказала, ну и вот, только народ порадовался, а ему подсовывают такую подлянку с увеличением рабочего стажа и отдаление вожделенной пенсии. Испортили весь праздник. Ну что за безобразие?

О.Журавлева Ну, может быть, кто-то и не заметил, а кто-то уже вышел с плакатом: «Америка, отдай наши пенсии!» Такое же тоже прекрасно работает.

И.Прохорова Ну, не знаю. Я бы сказала так: можно морочить голову людям довольно долгое время. Все-таки мы говорим о какой-то перспективе развития страны. Может быть, на наш век как-то и хватит и проскрипим, но если мы все-таки думаем о детях и внуках, как-то печально. Какая перспектива для большинства? От зари до зари пахать без возможности отдохнуть, накопить себе пенсию, как-то выстроить какую-то перспективу возможностей, социальных лифтов, где ты можешь выбрать. Наоборот, они все закрываются. Как-то детей, внуков жалко. Себя – нет, уже ничего, как-нибудь…

О.Журавлева Кстати, о детях. Вы же уже упоминали Тамару Плетневу и вот этот призыв рожать своих детей, чужих не рожать детей.

И.Прохорова Это трогательно.

О.Журавлева Потому что ладно еще иностранные, но другой расы – это уже вообще… и ужас-ужас…

И.Прохорова Да, при этом она сказала: «Я, конечно, не националист, но всё же…». Мне нравятся вот эти привязки.

И.Прохорова: В качестве интеллектуальных вещей мы вполне себе на мировом уровне

Слушайте, я еще раз говорю: бесхитростность нынешней власти возмущает тем, что они как-то перестали понимать, что нужно говорить в эфир, а что можно оставить в кулуарах. Потому что расизм, вообще, давно бытует, особенно, между прочим, в партийной среде советской. Это не большое открытие. Но как-то это никогда не выносилось на трибуну. У нас всегда была дружба народов… Пусть это было фальшиво, но, по крайней мере, людям в лицо не говорили: «Знаете что, вот такие вы рассякие…». Вот сейчас эта прелесть: такой откровенный расизм фашизоидного типа, человек высказывает, будучи уверен, что она говорит очень важные этические какие-то… Ну, что это такое?

О.Журавлева Мне непонятно, почему существуют вот эти… мы не замечали огромного количества депутатов, как будто бы мы их выбрали, и как будто они там чем-то таким занимаются, а потом вдруг происходит какое-то событие.

И.Прохорова Мы делаем вид, что выбираем, а они делают вид, что работают.

О.Журавлева Да. Они вдруг появляются и обязательно хотят народ научить, как себя вести – как себя вести, когда приедут иностранные гости. Откуда это восприятие себя как отцов нации, как людей, которые дают советы, как себя вести женщинам, как воспитывать детей?

И.Прохорова Это же советская традиция, где вся жизнь была регламентирована очень жестко. И там были всякие секретари обкомов, райкомов освобожденные… Это были люди, в основном связанные с идеологией и с жестким контролем за поведением советских людей. Если мы говорим о том, что происходит ресоветизация, это всё возвращается. Функция подменяется.

Тем более, что мы прекрасно понимаем, что парламент становится, к сожалению, все более и более декоративным органом. И не много они могут принять решений собственных, действительно, под собственную ответственность. Поэтому только и остается проявлять некоторую видимость деятельности: начинать наставлять всех и вся, что делать, как делать.

В общем, для бывшего советского человека, для меня это не ново. Может быть, для молодых людей это довольно смешно и странно.

О.Журавлева Это, действительно, было довольно смешно. А вот о реальности. Как-то, действительно, вы ощутили, когда ходите сейчас по улицам, что город изменился, что что-то такое произошло в связи с тем, что к нам пришел большой футбольный праздник?

И.Прохорова Я как-то не склонна бухтеть по любому поводу.

О.Журавлева Может, радость какая-нибудь.

И.Прохорова Много иностранных болельщиков. Весело, народ ходит весь такой, карнавальный, вполне доброжелательный.

О.Журавлева Свободы стало больше?

И.Прохорова Я как-то не заметила каких-то жестких ограничений. Но я, может быть, не сталкивалась. Я не хожу на стадионы. Там, может быть, куда более жестко. Некоторые говорят, что там такая охрана. Но, с другой стороны, да, система безопасности должны быть. Время тревожное. И какие-то могут быть провокации, теракты. Это ужасно, если пострадают болельщики. Я заметила другое: какая чистая у нас Москва стала. Поскольку я хожу много по центру – всегда как-то пыльновато, пыль, какой-то смог, грязь и так далее. Сейчас просто всё вымыто, всё вылизано. Я думаю: интересно, значит, могут, если хотят.

О.Журавлева У нас просто дожди. А после дождей у нас принято мыть улицы обязательно. И вот так совпало, что вымыли очень хорошо.

И.Прохорова Как выясняется, значит, можно мыть. Хорошо бы как-то это по инерции осталось и дальше, когда закончится чемпионат. Была бы крайне рада.

О.Журавлева Но это вряд ли, на самом деле. Скажите, еще во время таких международных событий, когда любят обсуждать, что это очень важный выигрыш для Путина, когда Олимпиада досталась ему лично, когда ему достался чемпионат мира, это всё ему в плюс идет, вот шикарный чемпионат с удивительными красивыми картинками, с огромным количеством болельщиков – это, действительно, как-то поправит имидж, как вам кажется?

И.Прохорова Может быть. Не знаю. В конце концов, что-то хорошее тоже можно сделать… Ну, народ порадуется, болельщики порадуются… Посмотрят…

О.Журавлева Люди, которые сдают квартиры в Саранске, я думаю, тоже будут вспоминать добрым словом.

И.Прохорова Возможно. Я не знаю. Мы как-то все время думаем исключительно об одном человеке, и разговоры об одном человеке.

О.Журавлева Он не думает о нас, мы должны как-то с ним установить связь.

И.Прохорова Я бы сказала, как-то нам, может быть, друг о дружке подумать. Что мы беспокоимся о президенте? Президент за себя может постоять. Мы это наблюдали в течение большого количества лет. А как бы нам попробовать самим сформулировать первоочередные задачи, которые важны для нас и которых мы ходим добиться для достойной жизни – вот это у нас как-то не получается. И объединяемся мы плохо и как-то не можем найти способы донести какие-то свои чаяния.

Недавно прочитала эту печальную историю, что стали распространятся сюжеты, когда люди встают на колени, записывают себя и обращаются к президенту. И даже много разных комментариев, что это отчасти рационально, что по-другому никак…

О.Журавлева Он это любит.

И.Прохорова Даже не в этом дело. А что других механизмов нету. И что стояние на коленях – это, конечно, такой культурный шок, что, может быть, это доходит. Просто вот здесь и понимаешь, насколько перекрыты все возможности связи людей с властью. И мы оказываемся закупорены сами в себе. И при этом, не очень понимая, что в этой ситуации делать. И это, действительно, большие проблемы. А там имидж, не имидж…

О.Журавлева Я по-другому спрошу: чемпионат мира – это возможность улучшить имидж Путина или улучшить имидж России и русских?

И.Прохорова: Народ приспособился к плохим условиям, нашел лазейки. Им перекрывают последнее

И.Прохорова Если всё пройдет удачно, не будет никаких эксцессов, и, поскольку созданы такие специальные условия для иностранцев, скорей всего, люди вернутся и скажут: «Вот как было здорово».

Здесь есть такой момент тонкий. В конце концов, я хожу по Москве, и вдруг ты начинаешь смотреть на город глазами человека приехавшего, и думаешь: вообще, красивый город, черт возьми! В конце концов, увидят не только власти Путина, а увидят, что есть люди нормальные…

О.Журавлева Не каждый из них травит Скрипалей.

И.Прохорова Абсолютно. В каком-то смысле это не имидж власти как таковой, иногда это работает совсем по-другому. О том, что есть вообще какая-то другая жизнь, кроме Путина, кроме всех этих политических скандалов…

Я всё время рассказываю потрясающую историю, которую я не могу забыть. Когда я в начале 90-х приехала в Австрию, — я только открыла журнал и пригласили группу издателей независимых журналов на встречу, собственно, с коллегами зарубежными, — и мне один блестящий австрийский признался, что когда он первый раз увидел прямую трансляцию с улиц Москвы в конце 80-х, он был потрясен. Почему? Он увидел европейский город, европейский симпатичных людей, даже неплохо одетых. Я сказала: «Боже мой! А кого вы рассчитывали там увидеть?» Он сказал: «Не знаю. Но сила пропаганды такова, что я был не готов увидеть нормальных людей».

О.Журавлева Поразительно.

И.Прохорова Вот я думаю, что если они увидят, что здесь нормальные люди, будет тоже неплохо.

О.Журавлева Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наша гостья Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Мы как-то всё обсудили как-то с печальным прищуром…

И.Прохорова Но это вы вопросы задаете исключительно печальные.

О.Журавлева Нет, чемпионат у нас, наоборот, выглядит самой радостной, вообще, фигурой из того, что мы обсуждаем.

Но, к сожалению, параллельно идут всякие события, на которые особого сейчас внимания не обращают. Но те, кто обращали… да, есть люди, которые считают каждый день голодовки Сенцова. И сегодня, наконец, насколько я понимаю, встретились уполномоченные по правам человека Украины и России по этому поводу. Уполномоченного украинского не пустили к очередному украинскому заключенному, на 12 лет осужденному за шпионаж. Вот этот процесс идет параллельно и втихаря. Здесь что-то можно сделать, как вам кажется?

И.Прохорова Всегда можно сделать. Общественность если вообще не реагирует, то у человека нет вообще никаких шансов. Если мы помимо Сенцова, о котором много говорят и пишут…

О.Журавлева Дмитриеву пересмотрели…

И.Прохорова Да, совершенно верно. Вот Юрий Дмитриев, за которого долго бились и вроде бы даже его суд практически оправдал, а Верховный суд Карелии отменил оправдательный приговор…

О.Журавлева На доследование, по-моему, отправил.

И.Прохорова Как бы всё заново. То есть он отменил не только оправдательный, но и обвинительный приговор, и значит, всё пошло опять по новой. Честно говоря, я не очень удивилась, потому что, зная наше правосудие, в задачи которого, к сожалению, почти не входит защита людей… То есть это опять начнется снова-здорово. Но еще раз хочу сказать, что это, видимо, будет тяжелая, затяжная борьба общественности с таким репрессивным механизмом, который невинного человека хочет просто загнать… короче, убить в тюрьме, потому что он старый человек, и если его осудят, то вряд ли он доживет до выхода.

Но при всем при том, если общество не отступается и продолжает бороться, все-таки начинаются какие-то переговоры между уполномоченными по правам человека, возбуждается мировая общественность, и сколько бы ни говорили, что нам чхать на это, все-таки не чхать.

О.Журавлева Вот, кстати, дело Серебренникова — и мировая общественность очень ярко демонстрирует, как каждый фестиваль, каждое мероприятие обязательно кто-то вспоминает об этом.

И.Прохорова Совершенно верно. И это очень важно. Здесь разговор не только о том, что это выдающийся режиссер. И дело тоже, судя по всему, как оно выглядит и развивается, – я была на двух заседаниях, – похоже, что оно просто шито белыми нитками. И никаких таких хищений совершенно нету. Это всё раздутое дело.

И, тем не менее, такая попытка противостоять беззаконию, она очень важна даже с символической точки зрения, потому что, понимаете, прецедентов много. Вот только что подписала петицию, где возмущаются против произвола, где огромное количество дел и людей неизвестных, а просто попали под горячую руку. Надо был закрыть, не знаю, план по выемке.. или где-то президент отругал местное начальство, что они плохо раскрывают что-то – взяли человека и приляпали ему страшное какое-то преступление, а он совершенно не при чем, и никаких доказательств нету.

Это ведь не случайность, это стало уже системой. И в этом смысле, я считаю, что обращать внимание на это, бороться до последнего – это куда важнее, чем рассуждать и думать о престиже президента, премьер-министра или еще кого-то.

О.Журавлева Но мы надеемся, что урон престижу для них тоже важен.

И.Прохорова Урон престижу может быть только в том случае, когда достаточно количество людей объединяются и говорят, что «мы не можем допустить вот этого». Это не значит, что мы сразу победим. Но, тем не менее, если ставить вопрос о том, что человеческая жизнь и достоинство в нашей стране ничего не значат, поэтому нечего вам тут доживать на пенсии, отработали – и в гроб; нечего вас лечить, как хотите сами лечитесь… Недаром у нас врачи в такой тяжелой ситуации находятся.

И.Прохорова: Детей, внуков жалко. Себя – нет, уже ничего, как-нибудь

Всё что связано, между прочим, с человеческой жизнью, у нас плохо оплачивается, всё что как раз должно человека защищать. А суд и вообще, так сказать, вся система правосудия, которая, по идее, должна защищать человека от произвола власти, она у нас с советских времен построена ровно наоборот. И это, к сожалению, печальная традиция, с которой тоже надо бороться: защищать каких-то конкретных людей, проводить просветительские истории.

Даже та же история с реновацией, она показывает, что в какой-то момент люди вдруг понимают, что на их исконные права наступают, и таким образом, происходят взрывы. Это же тоже процесс довольно долгий, когда люди начинают проводить связь между какими-то законами, которые в данный момент их не касаются и последствиями, с которыми они вдруг сталкиваются.

Да, у нас же правовой культуры, ее не много, она совсем недавняя. И я считаю, что нам кажется, что мы какими-то мелочами занимаемся. Ну, подумаешь, горстка людей защищает кого-то человека. Неправда, все равно это видно, все равно это становится фактом общественного внимания. И любая власть, самая жесткая, она не может на это не реагировать. Поэтому я считаю, что это прекрасно, замечательно и нужно этим заниматься очень упорно.

О.Журавлева О ком вы сожалеете, кого общественность, что называется, не отбила? Было у вас такое дело, которое вы лично помните, что мало было шума, можно было человека спасти?

И.Прохорова Вы знаете, мне трудно сказать. Сейчас начинаю перебирать. Прямо скажем, нам мало кого удалось отбить пока, на сегодняшний момент. Но это не повод, чтобы не продолжать это делать. В конце концов, давайте вспомним историю советских правозащитников, которых вообще была горстка, и которые, казалось бы, против такого Левиафана, с чем они шли и пытались как-то требовать соблюдения Конституции…

О.Журавлева И тоже голодали в тюрьмах.

И.Прохорова Голодали в тюрьмах. Конечно, это вроде бы и не влияло на процессы… Помните истории с Синявским и Даниэлем и Бродским. Все равно их сажали. И, тем не менее, эта информация постоянно распространялась. И мировая общественность это знала, и узнавали об этом людей. Все равно это дало какие-то важные плоды.

В конце концов, понимаете, мы боремся не за абсолютных людей, в конце концов, мы боремся за самих себя, потому что каждый из нас может оказаться в этой ситуации. Вот, извините, под руку подвернулись при переносе вашей хибарки – здесь хотят что-то построить.

О.Журавлева Мы еще Оюба Титиева не вспомнили.

И.Прохорова Да, совершенно верно. То есть простой человек — и в этом смысле количество таких дел множится – может оказаться в этих жерновах, совершенно ни о чем не думая.

Помните, этот несчастный мальчик, вполне себе лояльный, поехал в Германию и что-то там сказал в бундестаге, что, в общем, не все немцы желали воевать, что чистая правда? Знаете, не спрашивают у людей, когда начинается война: хотят они воевать, не хотят они воевать, под ружье – и пошел. И что? И устроили ему чудовищную истерику на пустом месте. Несчастный ребенок, который так до сих пор, наверное, не понимает, а в чем проблема – да никакой не было проблемы. Вдруг этот механизм охоты на ведьм заработал. Давно не ели, что называется.

О.Журавлева Ирина Дмитриевна, обратите внимание. Ведь заработал механизм, что называется, снизу. У нас огромное количество дел начинается от горящих глаз какого-то общественника.

И.Прохорова Там, по-моему, это какой-то депутат очень возбудился, а не вовсе совсем снизу. Понимаете, если провоцировать, — а ведь когда призывают же, вообще, стучать, — конечно, когда складывается система как бы провоцирующая заниматься людей такими вещами, охотники появляются. Святое дело. Они всегда есть и везде в любом обществе. Но, понимаете, зависит от того, как дальше развиваются события.

Мы в свое время издали, вот сейчас будем переиздавать книгу Евгения Анисимова «Дыба и кнут», как складывалась, собственно, система сыска в России и суда в России в начале XVIII века. Так вот он пишет, что 90 с лишним процентов дело начиналось с изветов, то есть с доносов. Вот традиция все-таки существует. Наши скрепы не раскреплены до сих пор.

Но еще раз хочу сказать: да, некоторые такие умельцы есть. Но все-таки, я подозреваю, что большинство дел начинается все-таки не низовым образом, а вполне как плановая, извините, экономика. И это очень видно по многим процессам. Периодически смотрю всякие петиции. Вот ни сном ни духом, ни какой тебе политики — а вот так вот, по разным причинам. И всё, и туда попали, живым не уйдете, что называется.

Я считаю, что это, может быть, самая главная проблема. Всё остальное – это уже последствия.

О.Журавлева Вот Марианна возмущается: «Люди на коленях, так как в ужасном положении, а вы иронизируете».

И.Прохорова Я ни в коем случае. Совершенно наоборот, я в отчаянии, потому что я понимаю, что заставляет людей встать на колени, простите. Вот никакой здесь иронии нету, правда, ей богу. Наверное, как-то вам показалось это. Конечно, это акт отчаяния, на самом деле. И это ужасно, что мы все, общество, не можем сделать так, чтобы люди не вставали на колени, прося о чем-то. Это, вообще, трагедия колоссальная. Какая тут может быть ирония?

Это и вопрос, почему так складывается, что мы не умеем выстраивать систему взаимоотношения общества и власти, где есть какие-то рычаги, возможности нормального, мирного урегулирования, когда власть должна учитывать…

О.Журавлева Сейчас вам напомнят про выборы, что есть такая система выборов: не понравился – следующий раз не выбрали. Это одна из самых простых схем.

И.Прохорова Ой!... Наши выборы, конечно… чего тут о них говорить? Чем дальше, тем больше они становятся декорацией. Недаром многие люди говорят, чего деньги зря тратят на эту ерунду, на этот дешевый спектакль.

О.Журавлева Между прочим, могли бы пенсии увеличить.

И.Прохорова Совершенно верно. Таким образом, как мы уже говорили ,дискредитируется сама идея выборности, что очень страшно. Вопрос не только в этом. Понимаете, значит, мы как-то не можем найти механизмы, где люди объединяются вокруг важных социальных проблем. И мы прекрасно видим, что когда люди в какой-то момент выходят — вот опять же с реновацией – как-то затихло всё с реновацией, не слышим мы ничего этого. Значит, это каким-то образом подействовало. Это затронуло огромное количество людей. И эта ситуация понятна очень многим людям.

Значит, в каком-то смысле мы должны подумать, как мы должны сформулировать задачи и объяснять самим себе и многим другим нашим согражданам, что вещи, казалось, абстрактные, имеют прямое отношение к ним. Вот проблема с нашим правосудием. Мне кажется, самая страшная история абсолютной беспомощности человека, которому обратиться не к кому. Не работают никакие механизмы правосудия.

О.Журавлева У нас есть прямая линия с президентом. Это главное у нас.

И.Прохорова Я бы сказала так: если бы даже наш президент просто был ангелом небесным, он один не может всем помочь нескольким. Вот, действительно, счастливчики. Но мы же прекрасно понимаем, что государство должно работать системно, что должны работать механизмы, которые позволяют добиться справедливости и истины. А если они не работают, ни один самый могущественный президент ничего сделать не может. Увы, боюсь, что на каком-то уровне мы всегда ищем и надеемся на какого-то одного человека, который за нас всё решит. Я не знаю ответа. Я ставлю вопросы, по крайней мере, честно скажу.

О.Журавлева Спасибо большое! Это Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!

Комментарии

29

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

prusol 18 июня 2018 | 19:14

Я обожаю Ирину. В ней присутствует всё, что необходимо женщине: достоинство, тактичность, ум, вкус, терпимость.


vezdehod 18 июня 2018 | 19:19

В нашей Дуре собралось много пенсионеров, которые благополучно принимают законы и не собираются оттуда уходить до самой смерти. Так почему же остальные должны уходить на пенсию раньше их?


roman_i_olga 18 июня 2018 | 19:33

vezdehod: vezdehod:сестричка вороватого олиграха


merelymy 19 июня 2018 | 07:16

Яндекс, новости.
Захарова рассказала, как Запад обманул Россию‍.
После окончания холодной войны Россия полностью открылась западным странам, но ее обманули, заявила официальный представитель МИД
.........................
Особенно сильно обманули около штурвальную братву: они честно все подчистую коммуниздили и открылись своими кошелками западу, а тут засада и ништяк, на.
Вы куки на кого батон крошите, на.
А то будет как вчера.




coba1879_ 18 июня 2018 | 21:36

vezdehod:

Привет, Студебеккер! Ты о пенсии? Ха-ха-ха!

Мой прогноз на будущее - деклассированное быдло не в состоянии анализировать, что происходит. Этому быдлу всё равно, что капитализм, что социализм. Это быдло даже не возражает против утки либералов, что на 1939 год средняя продолжительность жизни в СССР составляла 42 года. А следовательно и СССР не стоит вспоминать, с его величайшими достижениями.

Однако, при знакомстве с этой статистикой, необходимо акцентировать внимание на том, что в 30-х годах прошлого века существенный негатив в статистические данные по средней продолжительности жизни вносила младенческая и детская смертность. Не менее трети родившихся в то время детей не доживали до 5-летнего возраста. И формула подсчёта этих тварей по смертности населения не корректна.

Поэтому очередная деза буржуазных пропагандонов, типа Медведева, Путина, и их шакалья, путо-медведо-политологов годится только для быдда, и "защитников" СССР и Советского строя, с протухшими мозгами

По понятным причинам, этот фактор и приводил к тем цифрам по продолжительности жизни, о которых говорил Медведев. Если верить Медведеву, то в Великой Отечественной Войне не принимали участие мужчины старше 42 лет... А маршал Победы Г.К.Жуков (1896 г. рождения) умер бы ещё в 1938... К.К.Рокоссовский в том же 1938... И.В. Сталин умер бы ещё в гражданскую, в 1920 году. Не было бы и Генсека-кукурузника Хрущёва... Академик М.В. Келдыш не создал бы атомный щит СССР, потому что Сталин его бы даже не назначил руководителем атомного проекта...


vragyvorot 19 июня 2018 | 08:14

coba1879_:

бесхитростность Ирины Прохоровой,
сестры Миши Прохорова,
просто восхищает!
Дамочка живет, рулит СМИ и учит народы на бабло братца,
за копеечки приХватизировавшего предприятия СССР, что создавались трудами поколений советских граждан.
и вот, сидючи на этом ворованном бабле,
живя, ни в чем себе не отказывая,
дамочка учит обворованных братцем,
морали и нравственности


evgolius7 19 июня 2018 | 10:08

«Песков попросил россиян не беспокоить Путина по вопросу пенсионной реформы.»
- Зашибись! А кого нам беспокоить? Кто в стране управляет всем в ручном режиме?
Какаху не беспокоить.... Все вопросы к какашонку.


vezdehod 18 июня 2018 | 19:25

У Тамары Плетнёвой все щели заросли мхом и ей можно простить такие Перлы.- обидно. когда на неё никто не лезет.


(комментарий скрыт)

kanadskij_baton 18 июня 2018 | 19:46

prusol: И как Вы относитесь к тому, что она сказала, что преследование Серебрякова и Каримова - это одно и то же?


mmm_333 18 июня 2018 | 20:02

prusol: И прихватизированные деньги ее брата. Действительно с такой базой можно подумать о вечном и добром, не думая о поднятии пенсионного возраст и ценах в магазинах.


e_nexoma 18 июня 2018 | 19:17

Прелесть российского государства во все времена заключалась в том, что оно может потребовать от своих граждан всего, вплоть до самой жизни, а граждане не имеют права даже косо поглядеть в сторону государства.


vezdehod 18 июня 2018 | 19:31

В Кремле прокомментировали сбор подписей против пенсионной реформы
Москва. 18 июня. INTERFAX.RU — Президент РФ Владимир Путин на данном этапе не участвует в обсуждении вопроса о повышении пенсионного возраста, поэтому апеллировать к нему, в том числе в связи с появившимися петициями противников реформы преждевременно, заявил журналистам в понедельник пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
==========================================================================================
В Дмитрии Пескове проснулся "комментатор" и, ведь, его услышат все царские холопы.и поверят.


(комментарий скрыт)

post_v 18 июня 2018 | 19:30

Коль скоро вопрос на сайте был удален, придется написать комментарий

"Разве я сторож брату моему?" - написано в Библии.
Однако через неделю госпожа Прохорова все равно окажется тесно увязанной в народном сознании с коррупционными делами – 26 июня должно состояться интересное заседание Люблинского суда по иску бизнесмена Михаила Прохорова к политику Алексею Анатольевичу Н.
М.Прохоров требует опровержения и удаления материалов под названием «Как олигарх платил взятку вице-премьеру», изложенных в расследовании Алексея Анатольевича Н. Конечно, есть вероятность 0,05%, что М.Прохоров дело в суде проиграет.

Здесь уже не имеет значения позиция самой госпожи И.Прохоровой, которая, например, говорит, что "сенаторам больше делать нечего" (в передаче в январе 2018) и одновременно с этим подписывает письмо в защиту сенатора Керимова.
И между делом рассуждает о "репрессивной аристократии", то есть о силовиках и тюремщиках как новом благородном сословии...


hryunmorzgov 18 июня 2018 | 21:21

post_v: М.Прохоров требует опровержения и удаления материалов под названием «Как олигарх платил взятку вице-премьеру», изложенных в расследовании Алексея Анатольевича Н.
================================================
А что разве, в эфире не было озвучено мнение уважаемой сестры по этой истории?
Я не слушал, но, видимо, нет.
Думал, честно говоря, что после этого скандала Ирина долгонько не покажется на Эхе, ан прошла неделя, и...

Вспоминается поговорка о Божьей росе...


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

prusol 18 июня 2018 | 19:31

И это, безусловно, достойный женский радио дуэт: Ирина и Ольга.


vasil61 19 июня 2018 | 00:19

Они эти псы праздник футбола народу испортили, за который народ же заплатил- это специально или по глупости? Ведь явно было понятно, что под шумок не получится. Мля, какие мозги и какую подлость в душе надо иметь чтобы сотворить такое


gaston666 19 июня 2018 | 02:03

Во всём мире ведущий в конце интервью лично благодарит человека за это интервью. Хорошо было бы поучиться этикету и вежливости у зарубежных радиостанций.


svk_41 19 июня 2018 | 06:36

Неужели Прохорова и Журавлева настолько плохо знают русский язык, что путаются в "тся" и "ться"?


uralruss 19 июня 2018 | 06:58

Я бы сказал: примитивность мышления представителей нынешней власти - результат низкого Q


uralruss 19 июня 2018 | 07:09

uralruss: IQ - простите за ошибку.


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 06:59

И.Прохорова (сестра олигарха Прохорова).
«Государство, хотя и очень много тратит денег, чтобы пропагандировать чтение книг, как-то не спешит реально вкладываться.»
____________________________
Как понимать этот перл Главного редактора «Нового литературного обозрения»?
Что творится в её головке?
Прохорова хочет, чтобы Государство тратило деньги на распространение ЕЁ товара?
Вот так, «бизнес»!
А как же другие отрасли? – Сами по себе?
Оказывается, помощь от Государства нужна только «Прохоровым».
Вспоминается Салтыков-Щедрин:
«Кабатчик Разуваев говорил прямо, что . . .если колупаевские и вздошниковские водки следует упразднить, а его, разуваевские, водки сделать для всех благомыслящих людей обязательными, то он, "кажется, тыщ бы не пожалел".


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 07:06

И.Прохорова (сестра олигарха Прохорова).
«. . . если государство перестает быть социальным, — . . ., а СССР был социальным государством, . . . у нас образование чем дальше, тем больше становится платным; медицина тоже тихо двигается в эту сторону; теперь вот, пожалуйста – работайте до гробовой доски…»
_____________________________
Прохорова никак не может связать две простенькие мысли:
1. Чем богаче кучка богачей,
2. Тем менее социальным становится Государство и тем беднее становятся миллионы трудящихся.


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 07:17

И.Прохорова (сестра олигарха Прохорова).
О пенсионной системе
«Хорошо, ну предположим. Но тогда, чтобы компенсировать эту историю, вы должны дать зеленую дорогу инициативе частной, сделать самые прекрасные законы, скажем, для развития бизнеса, который обеспечит вас рабочими местами, налогами и так далее. То есть выстроить какую-то систему, которая помогает людям самим себя прокормить. У нас же были разговоры про накопительную пенсию. Ну, хорошо, сделайте правильную систему накопительных пенсий.»
_________________________________
«дать зеленую дорогу инициативе частной», «сделать самые прекрасные законы», «выстроить какую-то систему», «сделайте правильную систему накопительных пенсий».
Это к кому обращается Прохорова? – К Государству?
Опять Прохорова (сестра олигарха Прохорова) хочет, чтобы Государство что-то хорошее сделало, чтобы сытые чинуши «пораскинули серым веществом».
А «бизнес»? Всё ждёт?
А почему бы «бизнесу» не пролоббировать нужные законы в этом направлении?
Как цены повышать и хапать, так «бизнес» – всегда пожалуйста, а как разработать «нормальную» пенсионную систему, так - «Пропади всё пропадом».
Это лишний раз подтверждает давно известную истину:
Чинуши и сращенный с ними «бизнес» - «два сапога пара».


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 07:24

И.Прохорова (сестра олигарха Прохорова).
«обирают кого? Бедных. . . . люди умирают, не дожив до 70, очень часто. . . .В лучшем случае они лет 7-8 потянут и всё. … Я ставлю себя на место людей, которые всю жизнь отбарабанили, причем на каких-то тяжелых производствах, тяжелой работе и мечтают в конце жизни немножко пожить. И что? . . . нечего заживаться на белом свете – помирайте.
__________________________________
Эти слова надо обращать брату – М.Прохорову.
А «так» получаются «крокодиловы слёзы» и словоблудие.


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 07:53

И.Прохорова (сестра олигарха Прохорова).
«. . .давайте вспомним историю советских правозащитников, . . . которые, казалось бы, против такого Левиафана. . . Голодали в тюрьмах. Конечно, это вроде бы и не влияло на процессы… Помните истории с Синявским и Даниэлем и Бродским. Все равно их сажали. . . . И мировая общественность это знала, и узнавали об этом людей. Все равно это дало какие-то важные плоды.»
_________________________________
Никаких «плодов» эти «истории с Синявским и Даниэлем и Бродским» не дали бы, кабы предатели в ЦК КПСС, жадные «красные директора» и случайно оказавшиеся в нужном месте «прохоровы» не захотели бы приватизировать Народное достояние.
Жадность, предательство и цинизм кучки негодяев дали «важные плоды» для Народов СССР.


juju11 19 июня 2018 | 07:53

Непонятно, почему утверждают : а затем "все грохнется"?
Медленное гниение в болоте с периодическим "выпусканием газов" может длиться оооочень долго.
Пока кто-нибудь деловой извне без всякого грохота не осушит болото и не разведет на его месте много-много китайских плантаций.


kfhcfkfhcf 19 июня 2018 | 08:03

И.Прохорова постоянно пытается играть роль защитника народа.
Но дела её брата (и, следовательно, её самой) говорят обратное.
На какие деньги существует "Новое литературное обозрение"?
Сколько сотрудников в нём?
Какие зарплаты?
Какова "прибыль"?
Какие темы "Обозрения" и Народный резонанс на них?
Вот важнейшие вопросы, без честного ответа на которые невозможно быть "белой и пушистой"


(комментарий скрыт)

kochetkovv9 19 июня 2018 | 09:30

«Как только у нас есть попытка принять непопулярные законы, мы сразу находим кучу мировых примеров: то в Америке так делается, то в Германии так делается». Мы? Мы находим? Кучу мировых примеров? Вы что, Ирина Дмитриевна, с дуба рухнули? Это не мы «находим кучу мировых примеров». Это наше начальство «находит кучу мировых примеров»: Медведев Дмитрий Анатольевич, Силуанов Антон Германович, Греф Герман Оскарович, Эрнст Константин Львович, Миллер Алексей Борисович, Путин Владимир Владимирович, извините, не знаю его настоящего имени. «Мы». Ну насмешили. Да я с вами на одном поле не сяду. Будь бы вы хотя бы Урсула фон дер Ляйен, и то куда бы ни шло. Откровенный честный враг. Но если Вы Ирина Дмитриевна Прохорова. Подойдите ближе. Ближе. Ближе. Тьфу!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире