'Вопросы к интервью

О.Пашина Добрый вечер. Меня зовут Оксана Пашина, и в нашей студии политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей Здравствуйте, Оксана.

О.Пашина Свои вопросы вы можете присылать при помощи SMS-сообщений на номер +7 985 970-45-45. Также можете пользоваться Twitter-аккаунтом @vyzvon, а трансляцию смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Валерий Дмитриевич, у меня первый вопрос про московские выборы. Телеканал «Дождь» сообщил со ссылкой на источники, что оппозиционных кандидатов – Красовского, Яшина, Гудкова – не допустят до выборов. Власти решили не помогать им с преодолением муниципального фильтра и вообще решили, что избирательная кампания не должна быть веселой (пусть будут только скучные кандидаты – КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Яблоко», я уж не знаю, если они определятся со своим кандидатом). Ну, вот, у Путина были скандальные соперники. Почему Собянин не хочет? Боится?

В.Соловей Выборы Путина – они стали рубежом, за которым стало понятно, что теперь можно многое сделать, поскольку получен общенациональный мандат доверия. Этот мандат доверия впечатляющий. Ну, он воспринят как карт-бланш не только, скажем, для пенсионной реформы, но в том числе и для изменения, еще более серьезного изменения негативного того, что можно назвать «процессом выборов».

Помимо тех кандидатов, которых вы назвали, есть еще те, которые… Я не буду их называть, чьи кандидатуры не согласованы, которые с точки зрения там людей, принимающих решения, тоже могли бы чуть-чуть оживить выборы. Я вас уверяю, эти люди совершенно безобидны. Вот, просто совершенно. Они не могли бы ни в коем случае составить конкуренцию Собянину, но они личностно неординарны.

Всё берется под контроль, всё должно быть абсолютно предсказуемо, контролируемо скучно, зато уверенно. Вот, теперь такой подход. Это будет повсеместно (естественно, не только в Москве).

О.Пашина Выборы оживляют обычно для того, чтобы была какая-никакая явка. А тут и явка не важна.

В.Соловей В этом нет уже никакой необходимости. То есть игра сделана, и дальше она будет развиваться по предсказуемому рисунку. Мы знаем, кто победитель.

О.Пашина Мы знаем. А зачем вообще проводить эти выборы? Может быть, и назначать и мэра Москвы тоже?

В.Соловей Оксана, это…

О.Пашина Этого тоже никто не заметит.

В.Соловей ...вопрос вы задаете с полуиронией, даже с легким сарказмом.

О.Пашина Нет, почему? Серьезно.

В.Соловей А вы знаете, он так уже стоит. Он уже стоит. Я не исключаю…

О.Пашина То есть, может быть, это последние выборы мэра Москвы?

В.Соловей Да, я не исключаю, что через года 2 всерьез заговорят о том, что… И это будет заложено в проект конституционной реформы, что выборы можно отменять.

О.Пашина Ну, это пока всё со ссылкой на источники, мы пока верим и надеемся, что какие-нибудь там оппозиционные кандидаты будут допущены на выборы.

В.Соловей Мы будем считать их оппозиционными, да?

О.Пашина Будем считать их. Вот, Илья из Ярославля спрашивает: «Та борьба оппозиционеров между собой, которая сейчас происходит, это, ну, в общем-то, утопия, это всё бессмысленно или это попытка выявить сильнейшего? Не для выборов, просто, вот, между собой».

В.Соловей Да, они пытаются, действительно, выявить сильнейшего. На мой взгляд, это опрометчивая борьба. Сейчас их уже объединяет (всех кандидатов от оппозиции) гораздо больше, чем разъединяет. Вопрос идет уже о существовании оппозиции вообще как политического и гражданского явления, поскольку я не исключаю, что появится еще какой-нибудь закон, который фактически запретит любые проявления политической оппозиции. Вот.

Но я думаю, что осенью оппозиция постарается найти новую повестку – это возможно. Жизнь ее подбросила, точнее правительство подбросило новую повестку. И тогда, кстати, встанет вопрос об объединении оппозиции уже вплотную, поскольку, скажем, борьба против пенсионной реформы, по-моему, способна объединить всех – от левых до правых. Ну, в том виде, в котором пенсионную реформу нам предлагают. То есть повестка есть.

О.Пашина Ну, про пенсионную реформу мы еще поговорим. Айрат спрашивает про муниципальный фильтр, который, по его мнению, явно нарушает Конституцию: «Неужели с этим ничего невозможно сделать?»

В.Соловей Тот, кто этот фильтр ввел, он может его отменить (эта власть). Но она не считает нужным это делать.

О.Пашина По поводу партии «Яблоко» еще вопрос: «Что за странные предвыборные там телодвижения происходят?»

В.Соловей А это кризис. Кризис в партии «Яблоко», это кризис между федеральным руководством и руководством московской организации. Я не знаю, удастся ли Григорию Алексеевичу его урегулировать. Он очень опытный политик, и в том числе способен к византийским интригам, если потребуется. Я по-доброму это говорю, кстати, вполне.

Но это проявление кризиса. Естественно, партия ничего не может добиться за последние годы и даже, я бы сказал, за десятилетия последние. В таком случае кризис неизбежен.

О.Пашина Партия как-то ощутимо позорится перед этими мэрскими выборами. Уж действительно хочется, чтобы вмешался Григорий Алексеевич, чтобы это всё закончить. Почему это не делается? Ну, зачем какие-то странные праймериз со странным результатом? Потом в итоге кандидат…

В.Соловей: Сигналы пока доходят из Москвы, затухают

В.Соловей Ну, это же старейшая демократическая партия, как себя заявляет «Яблоко». Хотелось бы, чтобы всё было демократично. Провели так, чтобы всё было демократично.

О.Пашина А демократично, когда победитель праймериз отказывается?

В.Соловей А это не соответствует, опять же, интересам федеральной власти, Администрации президента. Она не хочет, чтобы эти люди баллотировались.

О.Пашина То есть они хотят, чтобы был какой-то совершенно вообще неизвестный и непонятный кандидат?

В.Соловей Чтобы всё было предсказуемо. Митрохин в этом смысле подходит. Русакова несколько…

О.Пашина Еще больше подходит.

В.Соловей Может быть, еще больше, а, может быть, и не совсем. Кто знает? Вот, Митрохин – вполне подходящий кандидат, хотя и в «Яблоке» он многим не нравится. Ну, с точки зрения федеральной власти – вполне.

О.Пашина Про пенсионную реформу длинная тема, а у нас уже скоро перерыв.

В.Соловей И скорбная.

О.Пашина Да, и скорбная, и длинная. И у нас есть не менее скорбная тема – я имею в виду отмену оправдательного приговора Юрию Дмитриеву.

В.Соловей А вот это всё вписывается в тот тренд, о котором я сказал в начале передачи, что а сейчас всё можно. Всё можно открутить, да и время благоприятное: лето и Чемпионат мира по футболу. Это не будет заметно.

О.Пашина То есть расчет на то, что никто этого не заметит?

В.Соловей Да, замылить удастся это событие.

О.Пашина Ну, вот, по логике вещей я не очень понимаю, если речь идет о том, что опозорили приемную дочь Дмитриева. По идее, был оправдательный приговор, опозорили самого Дмитриева, опозорили и приемную дочь. Ну, нужно было подавать иск против того, кто завел это судебное дело, против прокуратуры. Тут как-то всё перевернуто с ног на голову. Или повод не важен?

В.Соловей Нет, это перевернуто с вашей и с моей точки зрения, с точки зрения отщепенцев, верящих в то, что может существовать правовое государство. А с точки зрения политической логики, политической целесообразности всё вполне естественно.

Дмитриев – опасный политический тип, отщепенец. Он должен быть наказан. Каким образом? Ну, лучше квазиправовым. Вот, квазиправовой метод и используется. Как говорил Ленин, «по форме правильно, а по существу издевательство». Ну, это даже уже и по форме издевательство (мы же с вами видим).

О.Пашина Кстати, по форме и по существу издевательство – это и последнее заявление нашего омбудсмена по поводу Сенцова, который прибавил 2 килограмма после больше, чем… Сколько он голодает?

В.Соловей Ну, это мне совершенно не понятно, я бы сказал, что это уже по ту сторону добра и зла находится. Вот.

О.Пашина Почему не пустили украинского омбудсмена? Ведь, по идее была уже договоренность между Путиным и Порошенко о том, что омбудсмен украинский приезжает к нам, наш едет на Украину. Какая разница, когда это произойдет, сегодня или через несколько дней? Зачем вот это?

В.Соловей А я думаю, что это как обычно включается бюрократия, да? И действительно, в России это очень важный фактор. Ну, Путин там отдал распоряжение, сказал «Ну да, пусть омбудсмены съездят». А здесь – «Ну, не получается, ну, давайте позже». Наверное, там есть какие-то проблемы у них внутренние, да? Вот в этом ведомстве. Ну, не более того.

То есть в этом нет большого политического смысла, вообще никакого политического смысла нет.

О.Пашина То есть это просто очередной виток издевательства?

В.Соловей Просто так в России работает государство: оно разваливается потихонечку. Вот.

О.Пашина Обмен Сенцова и других украинских политзаключенных, все-таки, будет?

В.Соловей Я думаю, что к этому будут стремиться идти, хотя бы по той причине, что это единственное, что можно сделать на треке российско-украинских отношений. Поскольку больше ничего делаться не будет совершенно точно (я имею в виду в плане политического урегулирования там ситуации в Донбассе), то можно хотя бы обменяться пленными, тем самым продемонстрировав гибкость и готовность к сотрудничеству. Как – там, всех на всех, постепенно – ну, я думаю, что к этому мы придем.

О.Пашина А почему, опять же, затягивается этот процесс, если, в общем-то, уже понятно, что к этому всё идет?

В.Соловей А надо, чтобы верховное политическое руководство дало пинок, сказало «Вот, давайте…»

О.Пашина А оно еще не дало?

В.Соловей Нет, оно не давало. Да оно занято более важными проблемами: я думаю, это подготовка встречи с Трампом, допустим.

О.Пашина То, что это всё происходит на фоне Чемпионата, это как-то играет скорее в пользу ситуации с Сенцовым или скорее отвлекает внимание от его дела тоже?

В.Соловей Это отвлекает внимание, это отвлекает внимание. Вот, в преддверии Чемпионата, скажем, те, кто хотел привлечь внимание к этому делу, они и делали. Они поступали правильно с информационной точки зрения, с пиаровской. Во время Чемпионата это бессмысленно уже. Вот, просто другая повестка.

О.Пашина В нашей студии политолог Валерий Соловей, мы продолжим после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Пашина Мы продолжаем, и я напомню телефон для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon, видеотрансляцию вы можете смотреть также на YouTube-канале «Эха Москвы».

Ну, вот свершилось то, чего так боялись многие россияне, — это пишут наши слушатели, которые задают вопросы. Имеется в виду пенсионная реформа. Как вы думаете, народ проглотит этот поствыборный подарок? Или, все-таки, будут протесты, причем участвовать в них будет гораздо больше народу и более молодых? Тут просто напоминают протесты 2005-го года, связанные с монетизацией льгот.

В.Соловей Кстати, очень уместное сравнение с протестами 2005 года. Я склонен полагать… Да, кстати, этот вопрос самый важный, на самом деле, вот, в оценке того, что произошло, потому что произошедшее – это, по существу, социальный грабеж (это иначе назвать невозможно). Социальный грабеж и глобальная несправедливость по отношению к нашему обществу, особенно старшему поколению (но не только).

Реакция. Я думаю, что в этом году никакой реакции не будет по очень простой причине. Для людей это пока всё еще абстракция. Но, вот, когда в 2019 году те, кто рассчитывал выйти на пенсию, вдруг столкнутся с тем, что этого не происходит, им надо еще работать… А у нас, напомню, по статистике к 60-ти годам уже человек имеет 2 хронических болезни. Вот. Это не шутка. Тогда люди начнут шевелиться.

В.Соловей: Сейчас всё можно открутить, да и время благоприятное: лето и Чемпионат мира по футболу

О.Пашина То есть вот сейчас те, кому через год выходить на пенсию, не понимают, что они не сделают этого?

В.Соловей Лето еще. Вот, в России очень сезонная политика. Вот, лето да еще Чемпионат мира – поверьте, это самое неблагоприятное время для социальных протестов. Если бы это произошло в конце августа (объявление пенсионной реформы), значит, первое. Второе, я думаю, что Дума (извините за тавтологию) – она получила отклики с мест, скорректирует идеи правительства. От самой идеи, конечно, не откажутся, я думаю, существо будет сохранено. Постараются сделать как-то «помягше», да? Как говорил, «погуманнее» (Михаил Сергеевич). Это тоже чуть-чуть смягчит остроту и восприятия, и, возможно, саму остроту ситуации. Но сущностно это ничего не изменит. Вот, ничего.

Но ожидать сильной социальной реакции надо полагать позже, все-таки, в 2019 году. И сейчас, вот, Администрация президента – она очень интенсивно работает в этом направлении, она хочет как-то наладить новые мосты с обществом, повысить доверие к власти. Возможно, в том числе перевести стрелки на правительство, что уже происходит отчасти и будет происходить.

О.Пашина Ну, да. Путин не участвует в обсуждении пенсионной реформы, насколько мы знаем. А подпись-то будет его под документом.

В.Соловей Я могу сказать, Оксана. Если бы реакция была очень острой осенью (этой осенью), я думаю, этот закон бы не был просто принят. Как это с монетизацией льгот случилось, которую фактически пришлось дезавуировать, потом уже как-то поэтапно ее осуществлять.

Но я не ожидаю острой реакцию осенью. Для того, чтобы она случилась, надо, чтобы оппозиция заявила консолидированную позицию. И призвала к протестам.

О.Пашина А оппозиция, мне кажется, поддерживает пенсионную реформу.

В.Соловей Оппозиция?

О.Пашина Поддерживает.

В.Соловей Да ну что вы?

О.Пашина Они говорят «Да как же так? Без этого у нас не будет развиваться экономика. Это необходимо».

В.Соловей Да ну, абсолютно… Ну, нет.

О.Пашина «На Западе вообще таких нет сроков выхода на пенсию».

В.Соловей Даже умеренно оппозиционные, скажем, Борис Титов предлагает альтернативную концепцию пенсионной реформы. Многие говорят о том даже люди из окружения Кудрина, скажем, Евгений Гонтмахер говорит, что это ошибочная концепция, она не приведет ни к чему хорошему, и последствия будут исключительно негативные.

В краткосрочной перспективе, да, бюджет выиграет и даже в среднесрочной. То есть он фискальные выгоды получит. Но фактически страна и общество в целом только проиграют.

А, знаете, на Западе – да, другие сроки выхода. Но у них и продолжительность жизни другая. У нас сейчас, если мне память не изменяет, уже сейчас до пенсии не доживает 40% мужчин.

О.Пашина И размеры пенсии у нас другие.

В.Соловей Да. Ну, об этом и говорить-то смешно.

О.Пашина То есть Кремль пока не боится социального протеста? – уточняет Дмитрий.

В.Соловей Нет. Он не боится. Он очень внимательно сканирует ситуацию, наблюдает за ней, но не боится.

О.Пашина Тут же еще о повышении НДС до 20%. Экономисты говорят, это выстрел в ногу. Так это или нет?

В.Соловей Не могу не согласиться с экономистами. Говорят об этом тот же Борис Титов, которого я только что упоминал. И многие об этом говорят. А главное, что когда всё это в пакете происходит и пенсионная реформа – это удар по обществу в целом. НДС – это удар по бизнесу, это колоссальной силы удар будет по бизнесу и по потребителям. А плюс еще контроль за, там, за счетами – это направлено для того, чтобы взыскать деньги с самозанятых. Слушайте, ну это такой махровый цветок расцветает. Давление вырастет колоссально.

Называется всё это красиво правительством: «Нам нужно использовать внутренние накопления».

О.Пашина И желательно прямо сейчас.

В.Соловей Я в свое время это назвал «сталинской модернизацией в вегетарианском варианте». Это, действительно, вегетарианский вариант сталинской модернизации. Тогда осуществлялось за счет ограбления крестьянства, ну, правда всё такими жестокими… Не жесткими, а жестокими мерами.

О.Пашина Сейчас уже крестьянства и нет, грабить некого.

В.Соловей Нет, там расстреливать, ссылать никого не будут, но социальные последствия будут аналогичны. Вот. Это загонять общество в нищету. Это приведет к сжатию экономики, к уходу экономики в тень и колоссальному, вот, если не в краткосрочной, то в долгосрочной точно перспективе росту социального недовольства.

О.Пашина Но не сейчас?

В.Соловей Не сейчас.

О.Пашина Вот, нам тут перечисляют: «Пенсия в 65 лет, бензин – полтинник, НДС – 20, рост ЖКХ, система «Платон». И абсолютно вялая реакция общества на это на всё». Неужели, только потому, что НРЗБ?

В.Соловей Поэтому всё и делают, что реакция вялая. Только поэтому.

О.Пашина А когда? Когда уже?

В.Соловей А этого никто не знает. Есть аксиома в политической социологии: динамика массовая непредсказуема. В России перемены начнутся вдруг.

О.Пашина Так?

В.Соловей Вот, вдруг. Все будут говорить «А, ничего не будет. Уже эти люди не восстанут». И вдруг начнутся изменения.

Причем, повод будет совершенно ничтожный какой-то. Но вот всё то, что сейчас накапливается, то, что высушивает этот хворост, а потом какая-то случайная даже искра, не поднесенная не из Запада, да, не на денежки Госдепа или какой-то из спецслужб. Это произойдет всё случайно. Начало будет случайным. Но реакция будет очень мощная.

О.Пашина Но оппозиция, тем не менее, может воспользоваться пенсионной реформой как поводом для протеста?

В.Соловей Она может. Если она выработает консолидированную позицию, она может призвать общество, да, осенью, кстати, к протестам. И если 90% против социальной реформы, а бизнес против (ну, не только бизнес, но сейчас пока в первую очередь бизнес) против повышения НДС, пожалуйста: вам готова массовая платформа для консолидированного движения.

В.Соловей: В России очень сезонная политика

О.Пашина В общем, ждем осени, когда закончатся огороды, отпуска?

В.Соловей Ну, скорее всего, ничего не произойдет.

О.Пашина И скорее всего, ничего не произойдет.

В.Соловей Но скорее всего, ничего не произойдет.

О.Пашина Это, конечно, уже не новость, но слушателям это интересно и спрашивают про недавнюю прямую линию, что означает этот новый формат, какой сигнал посылал Кремль, зачем это всё нужно было делать?

В.Соловей Я думаю, что объяснение очень простое: Владимиру Владимировичу комфортнее находиться в студии одному. Вот. Ну, просто комфортнее психологически. Я думаю, что он устал, потому что люди постоянно что-то просят. Вот, в России так устроено общение с властью, что мы все приходим на всех уровнях и что-то… От этого устают, даже такой, действительно, терпеливый и выносливый человек как он. Это первое. И второе, он хотел показать, как он жучит министров. Министров и губернаторов.

О.Пашина Он не очень их жучил.

В.Соловей А «не очень», потому что «очень» нельзя…

О.Пашина Одного спросил, что такое говядина…

В.Соловей ...потому что есть, все-таки, групповая, если хотите, как марксисты это называли, классовая солидарность. Потому что он же на них всё равно полагается. Он же им доверился, он же губернаторов сам назначил, правильно? ВРИО губернаторов. Министров он одобрил.

О.Пашина Так он и правительство сам назначил. А правительство – хлоп и пенсионную реформу.

В.Соловей Значит, нельзя уж очень. Надо показать, что он ситуацию-то контролирует. А мне кажется, что необходимость это показывать обществу исходит из того, что государственная машина разрушается. Потому что на местах очень плохо страна управляется, она вообще не управляется, она живет по инерции. Да и сам Путин как-то несколько раз говорил «Ну, впечатление, что Россия управляется господом богом». Ну, не кем, а господом богом. Иначе ею управлять невозможно.

Кстати, не он первый. По-моему, Екатерина еще Великая – она первая произнесла это в адрес России. Но люди не понимают, а где же эта власть пресловутая? Вот, мы укрепляли там… Помните, это в свое время называлось? «Вертикаль власти» создавали. Это ничего не работает, оказывается.

Вот, вы с чего начали? А, вот, там Путин, вроде, договорился омбудсмена. А почему не пускают омбудсмена украинского? А потому что, ну, не хотят. На местах не хотят.

О.Пашина Ну, как? То есть они противодействуют президенту?

В.Соловей Нет. У них просто свои интересы. У них просто свои групповые интересы, и это означает, что сигналы, пока они доходят из Москвы, они затухают.

О.Пашина Искажаются.

В.Соловей Они просто затухают.

О.Пашина Но почему на местах не боятся президента? Президент нам уже говорил «ручное управление».

В.Соловей А, вот, президент и хотел показать всей стране, что он может влиять, что они боятся. Вот, сидят министры и слушают, что есть это государство, что есть эта машина. И всё это происходит в режиме такой, общенациональной, даже если хотите, глобальной демонстрации.

О.Пашина Нам пишут из Москвы: «Протестов нет, потому что люди всё еще надеются на здравый смысл, который может мелькнуть у кого-то из власти». Он может мелькнуть?

В.Соловей Я могу вас уверить, что во власти очень много людей и умных, и со здравым смыслом, и понимающих даже, куда всё это движется. Но работает очень простой механизм: «Смотрите, они же не сопротивляются? Нет? Нет. Значит, мы можем двигаться дальше». Вот и всё.

О.Пашина Антон из Красноярска спрашивает: «А возможен ли в России левый поворот? Левые могут прийти к власти на фоне всех сегодняшних провалов, настоящие левые с идеей социализма и так далее?»

В.Соловей Я полагаю, что вероятность острой левой реакции, левопопулистской в стране возрастает. И в случае серьезного политического кризиса левопопулистские настроения имеют хороший очень шанс на успех. Я не говорю, хорошо это или плохо. С моей личной точки зрения это скорее плохо. Но надо просто смотреть правде в глаза, потому что люди всё происходящее воспринимают как колоссальное нарушение любых норм справедливости. А когда вы хотите восстановить справедливость, вас неизбежно сдвигают в левую сторону. Это всегда так.

О.Пашина Но у нас и левые пока как-то очень тихо себя ведут.

В.Соловей А это не важно: у нас был другой тип левых. Вот, левые популисты, я думаю, чем-то похожи на большевиков, да? Причем они не системные будут, не эти, которые в Думе сидят. Уж поверьте.

О.Пашина Которых мы все знаем, да.

В.Соловей Нет-нет, ну что вы, упаси!.. Они же никакие не левые, на самом деле, они левые консерваторы. Они как раз боятся изменения статус-кво. Вот, кто у нас первые антиреволюционеры, это члены Компартии, особенно те, которые сидят в Думе.

О.Пашина Путин ощутимо дистанцируется от этой самой пенсионной реформы.

В.Соловей Конечно. Потому что сейчас внимательно наблюдают за происходящим.

О.Пашина Но подпись-то будет стоять его под этим документом.

В.Соловей А, вот, будут наблюдать.

О.Пашина Или это не существенно?

В.Соловей Вот, будут наблюдать. И Дума будет наблюдать, и Дума постарается, скорее всего, смягчить.

Дело в том, что пропагандистскую машину можно таким образом сориентировать, что Владимир Владимирович в конечном счете здесь будет уж совершенно точно не причем: «Ну, это же правительство». И кстати, могу вам сказать. К его чести он вообще с большим сомнением к необходимости этой реформы всегда относился. Настояли. Причем, могу сказать, что те люди, которые настояли на реформе, кто идеологи, они имеют большое личное участие в негосударственных пенсионных фондах. И для них, если реформа не будет реализована, это приведет к их личной экономической катастрофе.

О.Пашина А это политолог Валерий Соловей и его особое мнение. Мы прервемся на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

О.Пашина В нашей студии политолог Валерий Соловей, свои вопросы вы можете присылать при помощи SMS на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon также работает, трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Мы закончили на очень интересном моменте, а конкретно на том, что у нас пенсионную реформу лоббирует лично заинтересованные люди.

В.Соловей: Всё берется под контроль, всё должно быть абсолютно предсказуемо, контролируемо скучно, зато уверенно

В.Соловей Да.

О.Пашина А поподробнее: это кто?

В.Соловей Я не буду называть фамилии, нет.

О.Пашина Фамилии можно не называть, да.

В.Соловей Есть люди, да, которые выступали идеологами этой реформы, которые выступали ее лоббистами и которые смогли, все-таки, уломать президента… Я еще раз повторяю, ему очень не хотелось на это идти и давать отмашку. ...что, вот, без этого никак обойтись нельзя. Вот.

А интерес их очень простой. Если реформа не будет сейчас запущена в этом году, они понесут личные колоссальные потери экономические. Ну, вот, это наподобие тех, которые понес Борис Минц. Но ему удалось эвакуироваться в Лондон, хотя и с большими потерями. А они эвакуироваться не смогут, а потеряют всё почти.

О.Пашина А нам тут пишут из Москвы, что всё будет нормально, людям просто объяснят, что во всем виноваты США, санкции. Вот поэтому всё так.

В.Соловей Не смогут объяснить этого людям, тем более что делать это надо было раньше. Могу вам сказать, что я полюбопытствовал: «Ну, как же так? Почему ж такая масштабная социальная реформа?» Это же грандиозно, она сравнима по своим последствиям и восприятию с приватизацией чековой. Почему никакой подготовки пиаровской? «Ну, как же? – говорят. – Выделены были гигантские деньги пиарщикам».

О.Пашина Украли?

В.Соловей Я думаю, что нецелевое расходование. Деньги были выделены. Они, действительно, были выделены. Но как-то общество оказалось совершенно не подготовлено. И следов этих денег (ну, я имею в виду, там, объяснения) мы нигде не видим.

В результате всё это просто как, знаете, гром среди ясного неба. Говорили-говорили – и вдруг на тебе, это, все-таки, свершилось.

Но когда люди воочию почувствуют, что это такое… Сейчас до них еще не доходит. Надо отдавать себе отчет, что доходит медленно до людей, особенно летом, особенно во время Чемпионата мира. С этой точки зрения время выбрано идеально! Вот тогда они начнут не просто чесаться, но я думаю, и что-то делать.

О.Пашина Да не только не подготовили, а тут вспомнили обещание Путина 2005 года, когда он говорил, что…

В.Соловей И это тоже.

О.Пашина Хотя, в нашей стране, наоборот, если говорят, что деноминации не будет, то надо срочно бежать что-то делать. Если говорить «Реформ не будет»...

В.Соловей Путин – он был верен этому обещанию, он, действительно, еще раз повторю… Мне там слушатели могут верить, могут не верить, но я знаю, что он не хотел этого, ему эта идея не нравится. Вот.

Поэтому вот это главная причина, по которой он дистанцируется. Ну и так эту идею, все-таки, осторожно. Вот, нет, заявлено-то заявлено, но посмотрим, что в законе будет.

О.Пашина Ну, в субботу уже подают в Госдуму.

В.Соловей Ну, естественно.

О.Пашина Они торопятся-торопятся.

В.Соловей Да, надо летом, всё провести за лето. Естественно, торопятся.

О.Пашина Про США…

В.Соловей И мужчины (очень интересно), которые говорят «Ну, что ж? Это позор, что женщины уходят в 55 лет, умницы-красавицы». Слушайте, вы что, рожали когда-нибудь? Вы знаете, что это такое родить одного ребенка, еще в тяжелейших условиях? Россия – очень тяжелая для жизни страна. Вынянчить, вырастить, тем более двоих или троих. И вы сейчас начинаете рассказывать, что женщинам надо работать дольше. Это просто оскорбительно, с моей точки зрения. Это надругательство над здравым смыслом, совестью, вообще над чем угодно. Извините.

О.Пашина Я хочу сказать, что, вот, я читаю Facebook и тоже определенный срез мнений и восприятия. В Facebook все шутят. Что-то там, типа: «Пушкин умер в 37 лет, Маяковский застрелился, Есенин повесился. Что сделал ты для Пенсионного фонда?»

В.Соловей А это черный юмор, это форма… Совершенно верно. Это форма, вот, примирения с действительностью. Это черное…

О.Пашина Возмущения нет – шутки. Да, пусть черное, но шутки.

В.Соловей Будет и возмущение. Не надо недооценивать людей. Вот, в тот момент, когда кажется, что они всё проглотили и стерпели, и уже готовы мыло покупать для веревок… Помните, как в классическом анекдоте? Вдруг выяснится, что это не так.

О.Пашина Про США и Крым, я имею в виду заявление Трампа, которое якобы то ли было, то ли нет. Тем не менее, посольство США выступило по этому поводу с официальным заявлением, сказало, что наша позиция неизменна. Но между тем, если он это сказал, он это зачем сказал?

В.Соловей Потому что он так думает. Президент Трамп так думает. Он не привык себя сдерживать. Его эксцентричность – это притча во языцех, и она создает много проблем и для Госдепа, и для Пентагона. Не более того.

Если мы полагаем, что в этом есть какой-то глубинный там политический подтекст, тонко задуманная игра – нет, ничего подобного, Трамп не из таких людей.

О.Пашина Снятие санкций, нет?

В.Соловей Нет, то, что он хочет встретиться с Путиным, он не прочь. Это правда. Но он уверен в том, что в присущей ему манере он добьется своего. Почему он хочет? «Ну, я добьюсь своего. Вот, я же добился там с этим коротышкой-рокетменом (как он называл Ким Чен Ына). Вот, почему бы мне не добиться с президентом Путиным этого?» Потом же Трамп что сказал? «А я ему скажу. Вот, был бы здесь Путин, там, между лидерами «Восьмерки», в этом случае я бы сказал: «Владимир, уйди оттуда, уйди оттуда». Сейчас! Так его Владимир Владимирович и послушает. (смеется)

О.Пашина А Владимир ему скажет: «А на Брайтон Бич тоже говорят по-русски». Может быть, это тоже?

В.Соловей Да. И Аляска-то – там не всё ясно с договором было. Он не был ратифицирован, скажем, да?

О.Пашина Это опасно, конечно.

В.Соловей Вот. Но тем не менее, шансы на то, что они встретятся, они довольно велики. И бюрократы и со стороны Москвы, и со стороны, кстати, Вашингтона – они, в общем, даже это поддерживают. Но они говорят о том, что в российско-американских отношениях иначе вообще ничего сдвинуть невозможно. Вот, для того, чтобы их сдвинуть хоть как-то хоть на йоту, надо, чтобы… Пусть эти лидеры ни о чем не договорятся. Они не верят (бюрократы), что о чем-то Путин и Трамп договорятся. Но тогда хотя бы заработают все остальные службы.

Что же касается способности, там, американцев настаивать на своем и готовности к компромиссу, я в это несколько не верю. Я знаю, что существует очень мощный и непоколебимый консенсус в истеблишменте американском по тому, что Россию мы не можем принимать, вот, на этих условиях. Что она должна сделать то, то, то и то, что для России является и лично для Путина, насколько я знаю, абсолютно неприемлемым.

О.Пашина От этой встречи возможной Трампа и Путина кто больше выиграет, США или Россия?

В.Соловей Я думаю, что…

О.Пашина Или никто?

В.Соловей ...наша пропагандистская машина покажет, что…

О.Пашина Заработает.

В.Соловей Да. У нас будет Владимир Владимирович абсолютным победителем. В целом это было бы неплохо. Я думаю, что удалось бы снизить напряженность в наших отношениях, поскольку эта напряженность в отсутствии контактов… А контакты эти как раз уменьшаются, и даже неформальных контактов практически нет. Эта напряженность чревата срывом в эскалацию, неконтролируемую эскалацию и в очень серьезный военный в том числе конфликт. Поэтому встреча пошла бы во благо.

О.Пашина Когда Трамп говорил (если он говорил) про Крым и русский язык, он отчасти, ведь, и троллил Европу. Он зачем их так поддразнивает?

В.Соловей Да, вы правы, он, действительно, пикируется с европейскими лидерами. И он хотел бы использовать в каком-то смысле российскую карту в розыгрыше с европейцами. Сейчас вся эта история с пошлинами, с демпингом и тому подобное. «Вот, смотрите. Ах, вам не нравится то, что мы, американцы пошлины поднимаем? Тогда я заговорю о том, как я хочу подружиться с Владимиром Путиным».

Есть там стратегический подтекст, хотя, я думаю, сейчас я его, честно говоря, притягиваю за уши, но исключить до конца не могу. Не нравится вообще американцам чрезмерное сближение России и Китая. Они хотели бы этого избежать.

Они считают, что это усилит Китай. Это вряд ли усилит Россию с их точки зрения, это приведет скорее к созданию ситуации зависимости России от Китая. Но Китай это точно усилит. Они бы этого не хотели.

О.Пашина Поэтом они России так: «К нам, к нам».

В.Соловей Хотя, они да: «Ну, зачем вам? Ну, а что вы с этими китайцами? Вы же всё равно не азиаты. Правда, мы вас европейцами не считаем». (смеется)

О.Пашина Кстати, вот эта последняя новость, которую мы слышали буквально перед началом программы, об аресте Манафорта. Это же, в общем, отчасти угроза Трампу. Или нет?

В.Соловей Да, это угроза Трампу. Если главу твоего избирательного штаба арестовали, теперь будем ожидать, чего он скажет (Манафорт) уже, так сказать, в своем новом статусе. Он же там под залогом находился, да? Значит, теперь уже залог отменен.

Честно говоря, я не очень верю в то, что Россия смогла уж там вмешаться в эти выборы. Она пыталась что-то сделать, но уж повлиять на исход она точно не смогла. Но, в общем, это создает ситуацию крайней напряженности в отношениях Трампа с американским истеблишментом, и вынуждает его, я думаю, избегать тех шагов в отношении России, может быть, которые он бы хотел сделать.

Ну, на самом деле, никаких шагов он, может быть, и не хочет сделать, но риторику, там, поощрительную по отношению к России он время от времени себе позволяет. Но еще раз повторю, это самое главное: в американском истеблишменте существует стопроцентный консенсус насчет России «Никаких уступок».

О.Пашина То есть Трамп может говорить всё, что угодно?

В.Соловей Он может говорить, может быть, даже он что-то может сделать, но предел свободы его действий на этом направлении, ну, минимальный.

О.Пашина Про недавнюю встречу Трампа с Ким Чен Ыном тоже есть вопросы и тоже спрашивают. Вот, мы говорили, кто больше выиграет, Россия или США. А в этом случае кто больше выиграл, Трамп или Ким Чен Ын?

В.Соловей Я думаю, что пока они оба выглядят победителями. Но Ким Чен Ын у себя внутри страны, конечно, абсолютным победителем (иначе и быть не может). Ну, недоброжелатели Трампа надеются на то, что сделка сорвется, потому что Северная Корея уже не раз объявляла о своей денуклеаризации, ничего из этого не получилось.

Но я, кстати, склонен полагать, что, может быть, в этот раз дело выгорит. Но надо отдавать себе отчет в том, что это будет медленный, многоступенчатый процесс и с возможными откатами назад. Но скорее всего, в этом направлении, тем не менее, Северная Корея, в направлении денуклеаризации будет двигаться, потому что этого в том числе от них сейчас хочет и Китай.

О.Пашина Вот. Кстати, про это я и хотела спросить: там третий еще есть выигравший, Китай.

В.Соловей Да. Очень влиятельный игрок, да, который надавил на Северную Корею (это совершенно очевидно, это признают все эксперты, наблюдатели). И в том числе надавил и для того, чтобы договариваться с лучших позиций с США.

Так что это и дает шансы сделки. Вот. Хотя, она будет, еще раз повторяю, медленной.

О.Пашина По восстановлению, так скажем, отношений США и Северной Кореи у России какая позиция?

В.Соловей У России позиция наблюдателя, заинтересованного наблюдателя, но не более того. Россия попытается, может быть, в этот процесс как-то включиться, но ее возможности, честно говоря, не очень велики.

О.Пашина Нам тут напоминают старый антисоветский анекдот: «В забеге Кеннеди и Хрущева Никита Сергеевич пришел вторым, а Кеннеди предпоследним».

В.Соловей Предпоследним. Для пропагандистского освещения некоторых внешнеполитических событий этот анекдот вполне уместен и сейчас.

О.Пашина Это была программа «Особое мнение», в нашей студии был политолог Валерий Соловей. Всего вам доброго, спасибо и до свидания.

В.Соловей Спасибо вам. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире