'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 июня 2018, 17:08

О. Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе, журналиста, историка и профессора РГГУ. Здравствуйте.

Н. Сванидзе Здравствуйте, Оксана.

О. Пашина Присылать свои вопросы вы можете при помощи sms +7-985-970-45-45, у нас также работает твиттер аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно также смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». У меня первый вопрос про историю с уничтожением учетных карточек репрессированных в Советском Союзе. Зачем подчищают архивы?

Н. Сванидзе Не знаю. Надо выяснить, но подозрения у меня самые мрачные. Потому что вряд ли это случайно. Это мое личное мнение. Потому что мы читаем интервью наших высокопоставленных руководителей силовых структур, мы вообще нюхаем воздух, чувствуем атмосферу. Слюнявим палец, чтобы посмотреть, откуда ветер дует. И куда. И дует он во вполне определенном направлении. Потому что теперь мы видим, что какие-то очень мрачные периоды в истории нашей страны, они обеляются. Но чего далеко ходить, даже президент вчера сказал на прямой линии, что была такая сложная обстановка.

О. Пашина Но он сравнил с 30-ми годами.

Н. Сванидзе Я и говорю.

О. Пашина Он что-то начал говорить про преодоление технического отставания.

Н. Сванидзе Вот-вот.

Н. Сванидзе: Мы видим, что какие-то очень мрачные периоды в истории нашей страны, они обеляются

О. Пашина Убийством Кирова, Зиновьев, Каменев. Процесс над Тухачевским. Чистки в партии. Создание НКВД, какие-то ассоциации тревожные.

Н. Сванидзе Какие-то, в общем, нотки такие, ну как же, да, жестко, да, не очень хорошо. Да, мы на такие меры сейчас не пойдем, — сказал президент. Но, тем не менее, вот меры.

О. Пашина А потом сразу про свободы.

Н. Сванидзе Меры. Это меры, когда миллионы людей убивали. Вот так вот. И я думаю, что, в общем, это еще президент, он далеко здесь, слава богу, не крайнюю позицию занимает.

О. Пашина А он специально сказал про 30-е годы? Он не мог предполагать какие возникнут ассоциации с этим.

Н. Сванидзе Не знаю.

О. Пашина Или просто неудачно сравнил.

Н. Сванидзе Думаю, что нет. Мне кажется, что в эту сторону он не думал. Мне так кажется. Но мы читали разные интервью руководителя ФСБ в частности, который прямо фактически оправдывает то, что происходило в те годы. Поэтому я думаю, что имеет место попытка цензурировать нашу историю. То есть что-то оттуда аккуратненько ножницами, знаете, как из фильма, который подвергается цензуре. Что-то аккуратненько ножницами вырезается. И вроде бы как этого и не было. Потому что если понемножку вырезать такие штуки, а потом можно говорить: а вы докажите, что вы все лепите. Докажите про миллионы репрессированных, да про миллионы расстрелянных. А где это все, доказательства ваши. Вы молоть только языком горазды. Доказательств нет. Поэтому эти документы это живые свидетельства. Они очень важны. И, конечно, то, что их уничтожают, это очень нехороший признак. На мой взгляд. Причем признак нехороший, во-первых, потому что это повторяю цензура истории.

О. Пашина Нам сейчас будут рассказывать про хозяйственную деятельность. Негде хранить, некуда девать.

Н. Сванидзе Да ладно.

О. Пашина Сроки давности истекли.

Н. Сванидзе Что такое сроки давности?

О. Пашина 80 лет.

Н. Сванидзе Какие сроки давности, когда речь идет о детях, внуках, правнуках людей, которые погибли и люди, которые живут сейчас хотят знать историю своей семьи.

О. Пашина Может быть, кто-то будет добиваться реабилитации, сам человек не захотел, а внуки пойдут, а нет ничего про вашего родственника…

Н. Сванидзе Я не думаю, что сейчас интересно добиваться реабилитации…

О. Пашина А почему нет?

Н. Сванидзе А перед кем реабилитировать? Они и так исторически давно реабилитированы эти люди. Перед кем их реабилитировать? У нас страна уже другая. Я не думаю, что они нуждаются в реабилитации. А вот режим, который был, он, по-видимому, реабилитируется.

О. Пашина Таким образом.

Н. Сванидзе Да. Режим, который был он таким образом реабилитируется. Оправдывается. Я здесь других, честно говоря, вариантов и не вижу. Хотя это все может подаваться, как вы правильно сказали, под каким-то техническим и хозяйственным соусом. Да ничего мы не имеем в виду. Да просто так, да кому они нужны. Нужны.

О. Пашина Олег Сенцов голодает 26-й день. Вчера на прямой линии Путин сказал прямо: «Нет, мы не думали ни о каком обмене». Дело Вышинского и дело Сенцова совершенно разные дела. Это означает по сути приговор?

Н. Сванидзе: Имеет место попытка цензурировать нашу историю

Н. Сванидзе Я думаю, что это пока ничего не означает. Потому что Путин и не сказал «нет», он сказал только, что это разные дела.

О. Пашина Несопоставимые.

Н. Сванидзе Ну сказал, что несопоставимые. Сказал, что разные. Позиция может измениться. Могут и сопоставить. Если что-то произойдет, если жизнь заставит, то могут и сопоставить. Потому что понятно, что претензии к Вышинскому тоже не чисто журналистского свойства. При желании сопоставить можно. Было бы желание.

О. Пашина А желания нет.

Н. Сванидзе На данный момент оно не проявлено. Но повторяю, решительного «нет» сказано не было. Я, во всяком случае, не услышал. Поэтому я не исключаю, что если ситуация станет критической, а прежде всего ситуация со здоровьем Сенцова, то такого скандала под чемпионат мира по футболу и по время чемпионата мира, вот такой сдвиг информационной повестки, чтобы говорили не о том, как замечательно проводится турнир, я не сомневаюсь, что будет проведен замечательно. А чтобы говорили о том, что в этот момент там вот то-то, политический заключенный голодает и может помереть, не дай бог. Я думаю, что этого могут не захотеть.

О. Пашина То есть считают, что еще время есть. Что ситуация еще не критическая.

Н. Сванидзе Ситуация, несомненно, критическая. Ситуация совершенно критическая. Я говорю другое. Я говорю, что решение не менять, оно не принято. Может быть оно не принято пока. Может быть. Но что оно не принято в принципе, то есть, скажем так, сказать, что принято решение не менять – этого я не вижу. Поэтому какие-то я здесь вижу перспективы. Потому что других перспектив я вообще не вижу. Если его не обменять я вообще не знаю, чем дело кончится. Но насильственная кормежка. Это пытка как известно. Почитайте воспоминания Андрея Дмитриевича Сахарова.

О. Пашина И это тоже не может продолжаться бесконечно. Потому что…

Н. Сванидзе И это не может продолжаться бесконечно. Поэтому здесь ситуация в значительной степени тупиковая. В зависимости от характера человека. Если характер у него твердый, у него характер, судя по всему, есть и сильный. То выходов здесь из этой ситуации немного.

О. Пашина По итогам вчерашней прямой линии с Путиным еще одна история с депутатом Слуцким. Зачем Путин делал вид, что он ничего не знает про депутата Слуцкого? Ведь знает же он об этом. «Я имею свое мнение, — сказал, — но я ничего не знаю». Какая-то явная неприкрытая несимпатичная глупая ложь.

Н. Сванидзе Во-первых, я не исключаю, что может и не знать. Потому что информационное обслуживание президента Путина у меня иногда вызывает вопросы.

О. Пашина То есть пресс-секретарь знает, который тогда с проститутками сравнил журналисток пострадавших.

Н. Сванидзе Может такое быть, потому что как неоднократно говорил и писал ваш главный редактор, президент Путин ориентируется на папки, которые ему приносят руководители различных ведомств ответственных по утрам. Если в папку не вписали, то может быть он об этом и не слышал. А решили не говорить. Да мало кто чего, кого там лапал в коридоре. Да и бог бы с ними. Не исключаю. То есть сразу отметать такой вариант я бы не стал. Но считаю, что скорее все-таки знал.

О. Пашина А зачем какое-то странное глупое достаточно лукавство?

Н. Сванидзе Ну почему глупое. Если знал, то президент принадлежит к числу тех политиков, а такие политики составляют большинство, для которых язык служит не для того чтобы информировать общественность. А для того чтобы говорить то, что следует говорить в данном случае. Вот он сказал то, что по его мнению надо было сказать. Он в отношении Слуцкого, по-видимому, пока что никаких решений не принял. Ну и вот, другой вопрос, почему он решил вообще отвечать на этот вопрос. Это интересно.

О. Пашина Тоже правильно. Учитывая, как это все отбирается.

Н. Сванидзе Потому что совершенно очевидно, что на те вопросы, на которые он в принципе не хотел отвечать…

Н. Сванидзе: Режим, который был он таким образом реабилитируется. Оправдывается

О. Пашина Ему и не задавали.

Н. Сванидзе Разумеется. Он их и не слышал. И не зачитывал и ему их не зачитывали. Ну вот для чего-то он решил, по-видимому, показать, что может быть идея была в том, чтобы как с Мутко – мы не прогибаемся. Вот вы нас атакуете. А мы не прогибаемся,

О. Пашина Про Мутко он тоже говорил.

Н. Сванидзе Конечно. И вы там у себя в Штатах вспоминаете дела 20-летней давности, кто там кого за коленку тискал. Ну вот вы там у себя и копайтесь в этих своих коленках. А мы ребята серьезные и мы не ведемся на такие пустяки.

О. Пашина Приблизительно да, в таком духе он и ответил. А как вам вообще формат, мы в прошлый раз говорили, как это все будет. А вот теперь это все прошло, у меня сложилось ощущение какой-то фобии. Такое впечатление, что президент боится живых людей. Вот он сидит в студии окружении этих досок, как он говорит. С двумя ведущими. А это где-то там в виртуальном пространстве существует.

Н. Сванидзе Я не исключаю, что действительно президент немножко устал от такого формата. Какие-то непредсказуемые люди в студии. Конечно, они относительно непредсказуемые. В основном очень даже предсказуемые. Но, тем не менее, может быть мелькают перед глазами, господи, несколько часов. Да ну их на фиг. И проще и величественнее и державнее на самом деле…

О. Пашина Находиться на олимпе одному.

Н. Сванидзе Совершенно верно. Тот формат, который в результате выбрал.

О. Пашина Мы прервемся на несколько секунд, а затем продолжим.

РЕКЛАМА

О. Пашина Наш формат не меняется. Николай Сванидзе отвечает на ваши в том числе вопросы. То есть Путин устал, в одно окно или как эти услуги, когда в одно окно обращаешься и получаешь какой-то результат. Устал от такого формата, когда все ему желают здоровья, счастья…

Н. Сванидзе Нет, одно окно… Здрасьте.

О. Пашина А он немножко дарит подарки тем, кто смог рассказать о своих проблемах.

Н. Сванидзе Здесь я с вами, Оксана, не готов согласиться. Потому что одно окно осталось. Даже вполне определенно это одно окно. Я не знаю, как насчет подарков, а вот комплиментов стало еще больше.

О. Пашина И подарки тоже были.

Н. Сванидзе Просто скоро превратится в «Поле чудес» такое. Как к моему другу замечательному Леониду Якубовичу будут приходить… Просто так олимп выше. В таком формате олимп выше. Никаких нет, какой-то мелочи пузатой. А у него на телеэкранах возникают и исчезают бледные с дрожащей челюстью губернаторы.

О. Пашина Кстати, он был к ним очень милостив. Все ждали, что будет распекать.

Н. Сванидзе Зачем же распекать. Достаточно того, что…

О. Пашина К доске их вызвал, пожурил.

Н. Сванидзе Достаточно того, что к доске вызвать. Еще распекать. Распекать — у них родимчик будет прям в прямом эфире.

Н. Сванидзе: Понятно, что претензии к Вышинскому тоже не чисто журналистского свойства

О. Пашина Там какую-то администрацию уличили во вранье буквально в прямом эфире. мог и поругать. А он сказал: «Чтобы не было больше расхождений». Идите, работайте.

Н. Сванидзе В онлайне инфаркты миокарда нам не нужны. У них и так проблемы будут со здоровьем оттого, что просто он… Знаете как в школьные времена, помните детство золотое. Сидишь, урок не выучил, у меня так часто было по некоторым предметам. Особенно точным. И вот учительница, а у меня фамилия на букву «с», она скорее в нижней части списка. Вот учительница ведет ручкой по журналу. И все холодеет внутри, холодеет. Вот здесь такая же ситуация. Вызовут или не вызовут. И вот когда вызывают министров, министры давали какую-то справочную информацию и чувствовали себя достаточно раскованно. А губернаторы – просто жалко было и все как один говорили: разберемся, исправим, доложим. Он говорит: «Ну, доложите». Доложим, Владимир Владимирович. Главное, чтобы вы здоровы были. И счастья, и здоровья и Николай Чудотворец и Георгий Победоносец. И черт его знает. Вообще степень лизоблюдства, конечно, такого уже привычного, такого естественного, какого-то органичного лизоблюдства, когда даже его отсутствие воспринимается с удивлением. Что это человек встает и не благодарит. А чего он не благодарит-то. Недоволен что ли чем-то. Ты чего спасибо-то не сказал, здоровья не пожелал президенту нашему. Сукин сын. Причем президент, он чувством юмора-то не обделен…

О. Пашина Кстати, нам пишут: «Задора, шуток и огня у президента стало гораздо меньше». Вообще он какой-то был невеселый. И вообще было ощущение, что ему скучно. На олимпе, кругом доски. Губернаторы. А тоска.

Н. Сванидзе От этого всего… Ему скучно. Тем не менее, с этой скукой борется. И ему лижут так сказать все, что положено в таких случаях высокому начальнику любимому лизать. А у него такая усмешечка может быть и играет в глазах, но уже не слишком. Он думает: черт его знает, клоун, конечно, смешной, но правильный, в общем, клоун. А клоун должен быть смешным. А кому нужен несмешной клоун. И вот те люди, которые ему все это говорят, говорят и вылизывают, вылизывают – они же никуда не деваются. Они все при постах. При креслах, при должностях. То есть их за это не наказывают, не обрывают в эфире. Не вышучивают. Нет. Все как бы натурально. А значит это продолжается и усиливается. То есть, в конечном счете, поощряется. Это я бы сказал одно из главных впечатлений от этой прямой линии. Что усиливается холопство.

О. Пашина Лизоблюдство.

Н. Сванидзе Усиливается атмосфера холопства. И лизоблюдства. А второе ощущение – то, что в принципе, на мой взгляд, президента все устраивает. Как мне кажется. Все, что происходит. Я имею в виду не только атмосферу вопросов ему и то, что он онлайн вручную управляет страной. И один стотысячный человек, имеющий проблемы, дозвонившись до него, имеет шанс свои проблемы решить. Остальные 99 тысяч соответственно будут на это смотреть и истекать слюной. Тем не менее, может человек. Вот человек, который единственный человек, который в нашей стране может и решает проблемы. Если до него дозвониться и попросить публично — он решит. А если не решает, значит, он не знает, а если узнает – так немедленно решит. Ну, старое такое представление царя как наместника Бога на земле. Но ему нравится не только это как мне кажется. Устраивает его. Его устраивает вообще ситуация.

О. Пашина То, что происходит. Больницы закрываются.

Н. Сванидзе Вообще в целом ситуация. Больницы закрываются это плохо, но он это может решить, если узнает. А ситуация в стране и мире в целом его устраивает как мне кажется. И менять он ничего радикально не собирается.

Н. Сванидзе: Насильственная кормежка. Это пытка как известно. Почитайте воспоминания Сахарова

О. Пашина Илья из Екатеринбурга спрашивает: «Как вам кажется, в кого превращается наш президент: скорее в Ким Чен Ына или Брежнева, учитывая, что люди ему надоели»

Н. Сванидзе Нет, я бы сказал так, что степень такого, вот культ личности, конечно, не сталинского, несомненно, страшного кровавого этого садистского образца людоедского, а скорее невинного брежневского, он налицо. Это все обращение похоже на Брежнева. По поводу чемпионата мира футболу я сейчас вспомнил частушку популярную в 70-е годы: гол с подачи Блохина забивает Балтача, — это личная заслуга Леонида Ильича. Вот было два игрока киевского «Динамо» из сборной СССР по футболу. Так вот это все уже похоже. Даже я бы сказал глубже. Потому что при пожилом Брежневе, когда была эта ситуация, во-первых, он уже был больной человек, Путин — крепкий мужчина. Брежнев был пожилой и плохо говорил. Он неплохо еще соображал, но очень плохо говорил. И поэтому производил комическое впечатление. Путин комического впечатления не производит. И вот этот культ, который был вокруг Брежнева, носил поверхностный формальный характер. А тот, который сейчас создан вокруг Путина – он не формальный и не поверхностный. Он значительно более глубинный. И более реальный. И к нему нужно достаточно так относиться серьезно.

О. Пашина Ну вот после прямой линии, сегодня пришла новость про Нижневартовск. Где журналистку Александру Терекову уволили, она работала на частном телеканале. Терекова – мама девочки, которую в детсаду заставили петь песню «Дядя Вова, мы с тобой». И пишет Терекова по этому поводу: «Песня про дядю Вову появилась не потому, что этого хотел дядя Вова. Он идеальный лидер для этой страны трусов и страдальцев». Вот у меня именно такой образ сложился вообще наших людей после этой прямой линии.

Н. Сванидзе Нет.

О. Пашина Она не права?

Н. Сванидзе Прямая линия не отражает настроения страны. И уровень граждан нашей страны. Несомненно.

О. Пашина Почему, они все страдающие вот эти простые россияне, которых показывали. Они страдают от каких-то своих проблем.

Н. Сванидзе Ну хорошо, ну все страдают…

О. Пашина Они все трепещут перед президентом.

Н. Сванидзе Все страдают, далеко не все трепещут. Страдают все в разной степени. Трепещут думаю, что мало кто перед ним трепещет. Кроме тех людей, у которых есть много что терять, я бы так сказал.

О. Пашина А обычные наши сограждане…

Н. Сванидзе Трепещут перед Путиным? Нет, я не думаю, что перед ним трепещут. Чего перед ним трепетать? Не думаю. У нас же все-таки массовых репрессий, слава богу, нет. Чтобы все боялись шума колес по ночам у подъезда или стука в дверь рано утром. Нет. Такого нет. Чего трепетать.

О. Пашина Любят тогда что ли.

Н. Сванидзе Частично любят, и эта любовь очень сильно все время подогревается. Различными очень умелыми методами. И частично просто привыкли. Но он уже долго, слушайте, ну 18 лет, ну как Брежнев действительно. Вот Брежнев с 64 по 82 – 18 лет.

О. Пашина И у меня сложилось впечатление, что он вообще навсегда. Когда он отвечал на вопросы: вы не устали. И все такое.

Н. Сванидзе Не устал. На олимпе не скучно. Не устал. Ну, что будете дальше делать, его спрашивал австриец. Он пока не решил, что он будет дальше делать. Но до дальше еще шесть лет.

О. Пашина Пока хорошо.

Н. Сванидзе А пока совсем нормально. Да. То есть в принципе все устраивает и это, конечно тревожно, потому что у меня такое ощущение, что в принципе все устраивает и никакие изменения не планируются ни внешнеполитические. Он говорит, что из Сирии уходить не собираемся. На Украине ничего делать не собираемся. Менять ситуацию. Я думаю, что она будет заморожена, потому что совершенно очевидно, что там впереди выборы президента Украины. У Путина сейчас мы видим отношений с Порошенко нет, раньше у них был какой-то диалог, теперь мы видим – нет диалога. Вот так как наблюдатель я могу сказать. Я не вижу проявлений диалога между Путиным и Порошенко. Из этого можно сделать вывод, что Путин не заинтересован в том, чтобы Порошенко был переизбран. Я думаю, что мы будем делать ставку на какого-то другого персонажа. Скажем, на Тимошенко. Не знаю, на кого. Предположим. И это значит, что любые подвижки на Украине в сторону мира, в сторону какого-то компромисса, они будут в пользу Порошенко. А, следовательно, до выборов их не будет. Вот так вот. Мы рассчитываем на то, что произойдет все-таки какой-то разлад между западными европейцами и Трампом. Мы работаем, Путин работает достаточно умело, кстати, с частью западноевропейских лидеров. При этом Трамп, мы видим по сегодняшнему примеру, что и Трамп неясно, чего от него ждать не только в плохую, но и в хорошую сторону. В «большую восьмерку» говорит…

О. Пашина А Меркель сказала «нет».

Н. Сванидзе: Президент, он чувством юмора-то не обделен

Н. Сванидзе Меркель сказала «нет». Вот, пожалуйста, вроде бы как конфликтная зона.

О. Пашина А как Меркель сказала «нет». Они же друзья с Путиным.

Н. Сванидзе А кто вам сказал, что они друзья? Я не замечал, чтобы они долгие годы дружили. Вот такой дружбы я как-то между ними не замечаю. Они говорят по-немецки и по-русски, потому что Путин говорит по-немецки, а Меркель по-русски. И они друг друга понимают как очень опытные политики высокого очень класса. Но чтобы дружба и любовь – я такого не видел. С Трампом тоже любви и дружбы не будет.

О. Пашина А Трамп говорит, что не друг и не люблю, а давайте в «большую восьмерку» вернем.

Н. Сванидзе Ну, давайте, говорит Трамп. Нормально. Он вообще привык удивлять. Но другие не захотят. И мы уже говорим, мы себя тоже ведем как желанная такая дама, которой что-то предлагают, она говорит «нет», уже плечиком так двигает. Нет, а мы не хотим. А мы уже не хотим.

О. Пашина А мы еще подумаем.

Н. Сванидзе А мы еще подумаем. Да.

О. Пашина Мы тоже немножко подумаем, потом вернемся в студию после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Пашина Это «Особое мнение» журналиста, историка, профессора РГГУ Николая Сванидзе. Мы закончили на том, что во внешней политике нас все устраивает. С Украиной тоже пока никаких изменений ждать не придется.

Н. Сванидзе Это тоже внешняя политика.

О. Пашина Давайте к внутренней. В экономике у нас белая полоса. Правда, никто этого не заметил. Но на самом деле это так.

Н. Сванидзе Мы идем уже к белой полосе. У нас теперь стабильно будут расти доходы населения. У нас прекратится рост цен на бензин. Вот в принципе все у нас идет нормально. И это признак застоя, конечно. Когда руководство страны притом, что мы продолжаем отставать от ведущей мировой компании стран все больше и больше. Понимаете, это к экономистам вопрос, сегодня был блистательный совершенно Александр Аузан, задавались ему такие вопросы. Я не все, к сожалению, слышал. Почитаю потом его эфир. Но у нас там, насколько я понимаю, в лучшем случае мы сейчас выходим на 1,5% роста ВВП. Или вышли. А в Штатах, насколько я понимаю – 3,5. Причем это от их 100. У них сто процентов не те, что у нас. А на порядок больше. Это к чему я говорю. К тому, что мы продолжаем отставать. Западная Европа объединенная имеет примерно экономическую мощь такую же, как США. Вот представьте себе, что такое мы и что такое объединенный Запад, это я говорю совершенно как дилетант. Какие-то основные вещи говорю. Есть масса людей квалифицированных и профессиональных, которые более глубоко осветят тему. Но, тем не менее. И мы все больше отстаем, причем, насколько мне известно, в высокотехнологичных областях отставание еще глубже. Проблемы еще выше. Это количественные показатели. А есть качественные. В которых вообще у нас дело швах, в общем. У нас очень большие проблемы с образованием. У нас очень большие проблемы с медициной. У нас очень большие проблемы с утечкой мозгов. Потому что мозги у нас утекают, а к нам мозги не притекают. К нам едут люди, но это не те люди, которые работают мозгами. Это те люди, которые работают руками. Это хорошо, но недостаточно, потому что сегодняшний мир это конкуренция мозгов. Мы в этой конкуренции участвовать сейчас не готовы. И вот при всем том это колоссальные совершенно проблемы, что мы в полуизоляции международной. Кто в этом виноват — Крым, кто прав – другой вопрос. Факт – мы в полуизоляции международной. Причем как раз эта изоляция от стран технологически, экономически, финансово передовых. И при всем этом я наблюдаю ощущение того, что все в порядке. Вот это на мой взгляд и есть признак застоя. Это мне напоминает уже, причем очень правильные слова говорятся. В основном говорятся очень правильные слова.

Н. Сванидзе: Меркель сказала «нет». Вот, пожалуйста, вроде бы как конфликтная зона

О. Пашина …про технологический прорыв и 30-е годы, мне сразу пришло на память пулковское дело. Помните.

Н. Сванидзе Да.

О. Пашина Ну вот, они все шпионы, потому что они хотели сотрудничать с западными деятелями. Затмение солнца изучать. Сегодня буквально новость в компьютере – кто-то там из наших предпринимателей использовал антивирус неразрешенный западный, его оштрафовали, посадили. Тоже сотрудничает с западными нехорошими партнерами. О каком технологическом можно говорить прорыве, когда за такие вещи сажают.

Н. Сванидзе Когда бьют по рукам и по голове за малейший признак какого-то сотрудничества. Как можно развиваться, если нет научного сотрудничества.

О. Пашина Президент говорит, что должна быть свобода, а человека сажают.

Н. Сванидзе А слова, между прочим, правильные говорились и генеральными секретарями. Потому что я помню, я еще в университет поступал когда, да и 1972 год, последним писком моды были материалы 24-го съезда. Еще Брежнев был молодой. Еще не шамкал, все было нормально. А потом соответственно 25-й, 26-й и 27-й съезды каждый раз изучались. Там сейчас их почитать – можно брать оттуда и сейчас употреблять те же формулы. Они абсолютно правильные. Единственное изменение – тогда больше уделялось внимания борьбе за мир. Мы тогда за мир боролись. Сейчас мы за мир так незаметно, что очень боремся. Потому что сейчас как бы все время даем понять, что мы готовы к любому повороту событий. Хорошо, что вчера Путин сказал, что вспомнил, процитировал Эйнштейна, что я не знаю, чем будут воевать в третью мировую войну, но в четвертую – камнями и палками. Это очень правильный посыл. А до этого все время было такое настроение – «готовы повторить». Вот надо отдать справедливость генеральным секретарям и идеологии советского периода…

О. Пашина Тогда тоже были кругом враги. А мы боролись за мир.

Н. Сванидзе Мир, мир, мир.

О. Пашина А теперь кругом враги…

Н. Сванидзе Это отдельная статья. Это отдельные причины. Тогда еще было живо поколение и в соку…поколение фронтовиков, которые знали, что такое война. Для нынешних людей война это электронная войнушка в компьютере. Никто этого не боится. Это другой вопрос. Немножко другая тема. Хотя она очень важная. Но, возвращаясь к столбовой дороге нашего разговора, вот такое впечатление, что все нормально, что все нравится. Что все в порядке. Что все так дальше и будет развиваться. А это еще раз я повторяю, будет развиваться застой.

О. Пашина Но есть такой момент, который может внести нестабильность в эту всю красивую картинку. Я имею в виду пенсионную реформу. Потому что людям это важно, люди не хотят в большинстве своем увеличения пенсионного возраста. Коммунисты предложили даже вынести эту идею на референдум. Это должно обсуждаться на референдуме? Или правительство, экономический блок должен сказать: нужно так для нашей экономики.

Н. Сванидзе Знаете, я не большой поклонник референдумов, я вам честно скажу. Потому что, во-первых, не все, что владеет массовым сознанием – правильно. Что устами народа глаголет истина – это не так. Она далеко не всегда этими устами глаголет. Потому что народ может до сих пор считать, что солнце вокруг земли вертится. И народ, между прочим, выступает за смертную казнь. И народ много за что выступает. Просто по незнанию. Не потому что он глупый. А потому что не объяснили. Потому что людям надо объяснять какие-то вещи. Если им объясняют другие вещи, то они так и считают.

О. Пашина Но люди видят, наверное, что пенсионный возраст для мужчин в 65 лет это очень жестокая мера. Потому что мужчины столько не живут.

Н. Сванидзе Но люди не видят, что нечем будет платить пенсии. Нечем будет платить пенсии.

О. Пашина А где Пенсионный фонд?

Н. Сванидзе Это другой вопрос. Это правильный вопрос.

О. Пашина Он испарился.

Н. Сванидзе Но у нас стареющая страна. И у нас скоро, по-моему, как раз сегодня Александр Александрович Аузан об этом говорил, что у нас скоро основной избиратель будет пенсионер. У нас скоро будет через какое-то время на одного работающего два пенсионера. Из каких денег им платить. А у нас что, всегда будут высокие цены на нефть. Мы знаем, что они нестабильны. Это сейчас они высокие. Поэтому начальство радуется. Как хорошо, высокие цены на энергоносители. А завтра они снизятся. Они непредсказуемы. И что. У нас больше кроме этого ничего нет. Продукцией высокотехнологичной мы не торгуем. Мы торгуем только нефтью и газом по большому счету.

О. Пашина То есть у нас только нефть и пенсионеры.

Н. Сванидзе И вот мы должны продавать столько нефти и за такую цену, чтобы у нас было чем платить пенсии. Это большие проблемы. Поэтому, а вовсе не по злобе речь идет о повышении пенсионного возраста. Но поскольку как вы правильно сказали, это вызывает очень большое социальное недовольство, то и это решение оттягивается. Но, тем не менее, мой прогноз – оно будет принято.

О. Пашина А ваш прогноз – будут какие-то возмущения? Будет какая-то нестабильность в связи с этим?

Н. Сванидзе Возмущение будет, недовольство будет, но я думаю, что оно не получит своего публичного уличного выражения. Потому что сейчас к этому на данный момент люди не готовы. Тем более что будет очень серьезная сопровождать это все пропагандистская кампания по телевидению. И, так или иначе, людей будут успокаивать.

О. Пашина По поводу желания Путина остаться у власти спрашивают слушатели по мотивам прямой линии. Какое у вас сложилось впечатление. Он сказал, что я никуда не ухожу и не уйду.

Н. Сванидзе Только начался его очередной шестилетний период президентства. Очередная каденция только началась. Он об этом говорил, по-моему, этому австрийскому журналисту. Странному. Который с ним беседовал. Поэтому куда уходить. Он сейчас точно никуда не собирается уходить. А что будет через 6 лет – это целая эпоха. Это мы будем посмотреть, что там будет.

О. Пашина Тут художницу из Санкт-Петербурга оштрафовали на 160 тысяч рублей за плакат: «Девять стадий разложения вождя». Там на самом деле, на мой взгляд, ничего крамольного не было. Через фотографию Путина прорастает трава. Плакат суд постановил уничтожить.

Н. Сванидзе Уничтожить.

О. Пашина Художницу, к счастью не уничтожили, просто задержали и оштрафовали.

Н. Сванидзе Тем не менее, этот плакат, наверное, уже гуляет по сети.

О. Пашина Да, в Интернете невозможно ничего уничтожить.

Н. Сванидзе Вот в том и дело, что даже наши репрессивные органы помимо того, что они репрессивные, они еще живут вчерашним днем. Рукописи-то уже не горят. Это они горели в тот момент, когда об этом писал Булгаков. Они еще горели. А сейчас они уже не горят. А их все пытаются сжигать. Вот в чем дело. Это проблема.

О. Пашина Школьная история на этой неделе очень меня впечатлила. Я имею в виду спектакль по Хаксли. «Дивный новый мир». Учительница, знаете эту историю…

Н. Сванидзе Знаю.

О. Пашина …школьников, ее уволили. Я бы еще поняла, потому что это спектакль про тоталитаризм, про промывку мозгов. А мы сейчас все приближаемся и уже живем практически в этом дивном новом мире. За растление детей наказали учительницу. А это произведение в программе внеклассного чтения на минутку.

Н. Сванидзе За то, что там что-то про свободную любовь. Да, знаем эту историю. Замечательная история. Ну потому что есть определенные границы, которые неизвестно кто придумал, они не обозначены нашей Конституцией, не обозначены в законах РФ. Хотя понемножку обозначаются. Потому что законы наши совершенствуются, и мы знаем, в каком направлении.

О. Пашина Может просто те, кто жаловались на учительницу, книжку не читали. Они просто не знают, про что. Им сказали, что там про свободную любовь, возмутительно. Растление. Книга-то не о том.

Н. Сванидзе Какая им разница, о чем книга. Про свободную любовь говорится? – ну и все, разврат. Там в столице, говорят, разные развраты; там и женщин говорят, больше, чем мужчин. Высоцкий давно пел.

О. Пашина И еще один вопрос. Тоже очень многие спрашивают: что там по истории с казаками 5 мая.

Н. Сванидзе По моей информации на вчерашний день на 7-е число, когда исполнился ровно месяц с подачи нашего запроса в МВД, ответа нет. Значит, будет туда звонок с вопросом, почему нет ответа. Но независимо от этого ответа мы будем готовить пленарное заседание по этому поводу и приглашать на него все руководство силовых структур я думаю. Когда будет – я пока сказать не могу. Я не исключаю, что я буду просить, чтобы это было не летом, потому что лето мертвый сезон. Поэтому я не исключаю, что это будет где-то в начале осени.

О. Пашина И поближе к выборам мэра.

Н. Сванидзе Но это будет.

О. Пашина Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире