О. Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Меня зовут Оксана Пашина. И на мои и ваши вопросы отвечает политолог Кирилл Рогов. Здравствуйте.
К. Рогов― Добрый день.
О. Пашина― Я сразу скажу, что свои вопросы вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon работает. И трансляцию можно также смотреть на Ютуб-канале «Эхо Москвы». А начать я хочу с дела малайзийского Боинга. По последним новостям мы видим, что все мировое сообщество, НАТО, ЕС, США, Нидерланды, Австрия буквально навалились на Россию и требуют признать причастность к крушению Боинга под Донецком. Россия ничего не признает, все отрицает, ничего не понимает. Какие есть варианты для России в этой ситуации: сдаться под давлением улик, продолжать упорствовать. Если продолжать, то есть ли какие-то рычаги давления на нее?
К. Рогов― Смотря, о какой России мы говорим. Мы же говорим о разных Россиях. Например, те, кто сейчас в Кремле — это одна Россия, те, кто живут в этой стране – это другая Россия. Понятно, что первые будут стремиться ничего не признавать, они в достаточно безвыходном положении. Потому что с одной стороны, вообще эта история очень важная, она состоит в том, что у нас в стране можно ничего не расследовать. Но заставить ничего мир не расследовать нельзя. И я думаю, что это не последнее расследование, которое будет продвигаться шаг за шагом и которое будет загонять в угол тех людей, которые вели совершенно авантюристические политики в последние годы в России. И это будет двигаться шаг за шагом. И на сегодняшний день с международной точки зрения дело выглядит так, что это военное преступление, более-менее доказано, что это российские военные. Не на российской территории совершили этот акт. Дальше возникает вопрос об ответственности этих военных. Соответственно о том, кто отдал приказ. И кто сделал это возможным. Разумеется, те люди, которые находятся в Кремле сегодня, они не будут признавать это. И это будет такой нагрузкой политической, экономической на Россию, потому что это будет еще одна серьезная заноза в отношениях между странами, постоянно возникающий вопрос. Но и с ним будут связаны какие-то ограничения.
О. Пашина― Опять санкции.
К. Рогов― Не знаю. Я не берусь прогнозировать. Но я думаю, что какая-то форма давления будет придумана в отношении России. И у нее будут последствия. Я не готов фантазировать, как это будет организовано.
О. Пашина― Но Россия выработала, поскольку не первое подобное дело, свою позицию. Так же как в деле Скрипаля. Она говорит, наши власти говорят, что а мы ничего не знаем. Это все непонятно что. Допустите нас до расследования, мы тоже будем расследовать.
К. Рогов― В сущности, что говорит Россия, по-моему, уже никому неинтересно. Российское руководство совершенно не имеет никакого кредита доверия в своих заявлениях. Оно является обвиняемым, а его обвиняют в этом военном преступлении. Ну и что оно говорит – да, может только как-то в несознанке этой коснить. Но это не имеет никакого влияния. Это имеет какую-то цену на таком внутреннем рынке оборота внутреннего пиара и пропагандистских компаний, но в принципе это никого не интересует. И сейчас, по-моему, не существует людей, которые сомневаются, за границами Кремля, которые всерьез сомневаются в расследовании. Оно выстроено довольно жестко и убедительно.
О. Пашина― По поводу Скрипаля. Последнее заключение Романа Абрамовича с визой, эта история – это следствие дела Скрипаля?
К. Рогов― Не только дело Скрипаля. То есть в Британии это, конечно спровоцировано делом Скрипаля. Но это также и общий, это решение выглядит довольно комплексным. Что Россия вызывает такое раздражение. Российское руководство, его действия вызывает такое раздражение, что тот режим попустительства, который существовал в отношении российской олигархии, он больше не устраивает общественное мнение Запада. Во всяком случае, США и Великобритании. И российские олигархи будут сейчас терпеть эти…
О. Пашина― Всяческие притеснения.
К. Рогов― Да, будут с этими проблемами сталкиваться везде. Безусловно, с Абрамовичем мы не знаем еще всего развития, совсем ему не дадут или все-таки потом дадут. Пока выглядит как задержка, но я не знаю деталей. Это, конечно, сверхновость про Абрамовича. Роман Абрамович — одна из ключевых фигур в истории прихода Владимира Путина к власти, как мы знаем. Был в центре кремлевской группы, которая приняла решение о преемнике и выбрала этого преемника. Роман Абрамович, безусловно, человек, который был главным бенефициаром прихода Владимира Путина к власти. Потому что если вы посмотрите на его движение в списках «Форбс» с 1998 к 2005 году, то это феерическое восхождение.
О. Пашина― Наверх.
К. Рогов― Да, к вершине. Помните, он был в совершенно особых отношениях с Путиным, это было видно, это был российский олигарх, который одновременно являлся губернатором и жил в Лондоне. Невыездно почти. Конечно, последние годы мы не видим такой его тесной связи с Кремлем. Но его бизнес-интересы в России весьма обширны, насколько я понимаю. И лоббистское влияние очень большое было. Но и конечно, это такой удар по сердцевине, по самому святому, что есть у российской олигархии.
К.Рогов: Те, кто сейчас в Кремле — это одна Россия, те, кто живут в этой стране – это другая Россия
О. Пашина― Абрамович можно сказать уже удалился на покой. Если говорить о политической жизни. Он так отошел от политических дел.
К. Рогов― Я не знаю. Роман Абрамович никогда особенно не светился в политических делах. Но имел в них значительное влияние. Через очень значительные свои бизнес-интересы в России, через значительные лоббистские возможности. Очень большие. И я сейчас тоже не готов сказать, что он удалился на покой. Он никогда не афишировал свою деятельность, свои интересы.
О. Пашина― Я к тому, что стоит ли приготовиться тем олигархам, которые сейчас окружают Путина и варятся во всей этой политической жизни.
К. Рогов― Если вы говорите о тех олигархах, которые сейчас окружают Путина, то это в основном олигархи, которые уже находятся под санкциями. Это внутренние олигархи путинской волны, они все уже под санкциями. И являются такими невыездными, загерметизированной в России олигархией. И им в общем, даже уже беспокоиться не о чем, если только о каких-то возможных в будущем судебных преследованиях. Что касается другой старой олигархии и частной олигархии, которая еще есть, то всем стоит беспокоиться. Я думаю, что это будет довольно широкое движение. Оно будет небыстро разворачиваться. Но потери будут очень значительные. Эти потери вот как мы видим на примере Дерипаски, эти потери будут двух видов. С одной стороны олигархи будут терять возможно позиции на Западе. Когда оказываются под санкциями, и их позиции в юридическом смысле будут ослабевать. Они будут находиться под ударом. Но это будет использовано параллельно с высокой долей вероятности внутренней силовой олигархией следующего поколения, которая постарается, как бы ослабление позиции старой олигархии на Западе это их более высокая уязвимость внутри России. И они будут оказываться под ударом этих силовых групп нового поколения олигархии, силовой олигархии.
О. Пашина― То есть новые олигархи съедят старых. Потому что старые ослабеют…
К. Рогов― Да, кого-то понадкусывают, кого-то просто пережуют и выплюнут. Ну да, старые олигархи, власть была сильна тем, что она умела играть на двух полянах. Внутри России и вне России. У нее был капитал мобильный, который находился и здесь, и там. И она умела играть по тем и другим правилам.
О. Пашина― А по нашим правилам мы должны прерваться на несколько секунд. Затем продолжим.
РЕКЛАМА
О. Пашина― Это новые олигархи – они кто?
К. Рогов― Вообще это такая тема очень интересная. И как-то мало мне представляется то реальное устройство политической системы и политэкономического режима, которое мы имеем, оно мало обсуждается. Это такой союз, двухголовая система частной государственной олигархии и силовой бюрократии. Силовых групп внутри государства. Сама по себе частная государственная олигархия тоже интересный феномен. Он понятно, что имеется в виду — что на одном конце у нас как бы есть государственные компании и люди, их возглавляющие и это реально огромные бизнес-группы с огромными ресурсами, это олигархические группы. С другой стороны они массой нитей связаны с частными бизнес-группами. Не государственными.
О. Пашина― Гибридная олигархия получается.
К. Рогов― Да, частная государственная олигархия. Это и перетекание средств как бы в этом взаимодействии является как бы ядром политэкономическим главным механизмом существования режима. И к месту очень разговор, потому что тот доклад аналитиков сбербанка, из-за которого возник сейчас скандал, он как раз об этом. В целом есть два механизма существования этой частной государственной олигархии. Вернее ее подпитки, ее постоянной ресурсной подпитки. Первое – бюджетный механизм. Это когда из бюджета деньги получают определенные компании. И осваивают эти деньги. И второе – когда прибыли ресурсных государственных компаний перетекают, затем приватизируются их подрядчиками. Ровно об этом и был доклад аналитиков Сбера. О том, как прибыли крупнейших российских ресурсных компаний, в данном случае «Газпрома» приватизируются подрядчиками.
К.Рогов: Роман Абрамович — одна из ключевых фигур в истории прихода Владимира Путина к власти
О. Пашина― Выгоду получают не акционеры, а подрядчики. А конкретно в этой истории – Тимченко.
К. Рогов― И Ротенберги. Строительные компании, огромные проекты, совершенно невнятные обоснования затрат — все это оплачивается из прибыли «Газпрома». И таким образом эти деньги приватизируются. Они становятся частными деньгами частных групп. И этот двухголовый или трехголовый, потому что здесь еще третья голова – безусловно, силовая бюрократия, которая является главным как бы политическим рычагом, главным политическим институтом режима. В данный момент. И это очень тоже серьезное событие. Потому что это событие не последних 3-4-5 лет, когда сформировалась эта конструкция. И вот этот трехголовый цербер — он есть современный режим российский во всей его красоте. Мы видим, что как раз попытка немножко просветить, высветить прожектором эту особенность режима…
О. Пашина― Немедленно заканчивается увольнением аналитика, который об этом рассказал.
К. Рогов― Да, более чем. Я не склонен считать, что руководитель аналитического подразделения сбербанка какой-то пылкий юноша. Наивный. И не думаю, что этот доклад мог быть подготовлен так вот случайно. Предыдущий доклад тех же авторов с пассажем «Поговорим об Игоре», где рассказывалось про то, как приватизируются прибыли «Роснефти», другой крупнейшей ресурсной компании российской. Он вызвал очень большой медийный резонанс. Я не думаю, что так случайно появился второй…
О. Пашина― В чьих интересах был этот…
К. Рогов― Я думаю, как мне представляется развитие событий, громкое увольнение фактически двух человек и заявление Грефа, они свидетельствуют о том, что Греф получил серьезный нагоняй за это. И я склонен думать, что этот эпизод, он для меня находится в том же ряду, как и назначение Кудрина на Счетную палату. И свидетельствует о том, что группа, в которую предположительно входит и Кудрин и Греф и может быть Кириенко здесь рядом с ними, эта группа рассчитывала на одно по результатам выборов, на одни позиции в политической системе. А им дали понять, что их позиции гораздо ниже от как бы центра и принятия решений. И что у них служебная вспомогательная роль и очень ограничено то, что им можно и что нельзя. Им было показано это двумя вот этими событиями. С одной стороны явно очень таким разочаровывающим назначением Кудрина на Счетную палату, где он, в общем, ничего не может сделать.
О. Пашина― То есть это все-таки разочаровывающее назначение.
К. Рогов― Еще бы.
О. Пашина― Аналитики расходятся в своих мнениях. Кто-то говорит что прекрасно, вот теперь он займется. Разоблачит всю коррупцию. Изучит все документы.
К. Рогов― Счетная палата как институт сильна, если это орган парламентского контроля. Но у нас таковым не является. Она является органом президентского контроля. Президент с помощью Счетной палаты контролирует сам себя, то есть контролирует в той степени, в которой ему нужно контролировать. И тех, кого ему нужно контролировать. Счетная палата, ее функция общественная на сегодняшний день – она следит за тем, чтобы деньги не украли те, кому не нужно, чтобы эти деньги остались тем, кому нужно.
К.Рогов: Президент с помощью Счетной палаты контролирует себя в той степени, в которой ему нужно
О. Пашина― А Кудрин будет играть по этим правилам?
К. Рогов― А что он может сделать.
О. Пашина― А что ему остается.
К. Рогов― Да. Он не может пойти на конфликт с Путиным, Путин его сюда назначил. А Путин, мы не можем думать, что Путин не знает всего этого.
О. Пашина― Говорят, Кудрин будет встречаться с президентом каждую неделю, он будет рассказывать ему правду. Ведь Путин возможно не знает.
К. Рогов― А какую правду. Не знает. А кто же тогда, почему не почитает доклад аналитиков Сбербанка. Там все написано.
О. Пашина― А Греф сказал, что это писал журналист, там куча предположений, никаких доказательств. Это какая-то журналистская статья. Это не аналитический доклад.
К. Рогов― Это Греф так говорит?
О. Пашина― Да. Он сегодня прокомментировал и сказал, что журналистское прошлое, к сожалению, сыграло плохую роль.
К. Рогов― Греф выглядит… Видно, что ему пришлось плохо, что он даже звонил Тимченко и извинялся. И немедленно дали утечку об этом звонке. И это на самом деле показывает для элит, где чье место. Когда за доклад очень разумный Греф вынужден звонить Тимченко, извиняться. И это показывает реальные политические веса. Где Тимченко и где Греф.
О. Пашина― Возвращаясь к вопросу о санкциях. Сегодня президент Путин выступал на экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Говорит о санкциях, назвал их новой формой протекционизма. То есть вот это все переведено в плоскость экономики. А не политики.
К. Рогов― Это не экономика, это политическая риторика. То, что там у Владимира Путина. Российские власти в этом мастаки. Там есть часть, которая относится к одной правде, а вторая часть относится к другой неправде. Первая часть – действительно некоторый такой что ли высокий уровень неопределенности и странности в различных экономических процессах, которые вносит в них Дональд Трамп. Со своим таким неожиданным и экономическим популизмом. Очень неожиданным для американского президента. Казалось, что такие времена ушли в прошлое. А другая — это санкции против России и российского бизнеса, которые имеют совершенно другую природу и никакого отношения к этому не имеют. Другое дело, что действительно здесь возникает вопрос, возникает целый набор действительно таких прецедентов. Например, санкции против компаний Дерипаски это довольно прецедентная вещь. Потому что санкции против частных бизнес-корпораций как-то раньше не вводились. Против таких крупных во всяком случае. Которые имели бы такое огромное влияние на рынок. Компании, которые торгуются на биржах, публичные компании. И вопрос заключается в том, насколько этот прецедент затем будет как бы повторяться. И иметь продолжение как некоторый новый подход, саксонского, по крайней мере, мира, его правовых взглядов на режим функционирования иностранных публичных компаний на их рынках. И на их биржах. Насколько это может превратиться в некоторую систему регулирования. Это интересный вопрос. И он довольно неоднозначный. Так же как в принципе эти санкции — плюс к ним есть вопросы. Например, мне интересно, Костин, глава ВТБ заявил, что ВТБ не будет давать кредиты компаниям Дерипаски. Что как бы соотносится с той темой, о которой я говорил вначале. О том, что как только эти олигархи находятся под ударом на Западе, их начинают атаковать внутри России силовые элиты, к которым Костин и принадлежит. Но я про другое хотел сказать, что на самом деле, непонятно, Костин сам под санкциями, но в личном качестве. А Дерипаска не только в личном качестве, но и его компании. Что в общем, выглядит для него не очень логично. Логичнее было бы Костина ВТБ под санкции, он гораздо более, это вообще не коммерческая организация фактически. Она выглядит как коммерческая, но ее настоящие цели не коммерческие. Это важная часть политической машины. Логичнее было бы, чтобы он оказался, его компания под санкциями, а Дерипаска в личном качестве. Мне казалось бы логичнее. Но американский Минфин, у него какая-то другая логика. Но, так или иначе… С чего мы стартовали я забыл…
О. Пашина― Мы начали с Путина на форуме.
К. Рогов― Да, в общем, Путин смешивает в своих целях…
О. Пашина― Теплое с мягким.
К. Рогов― …смешивает да, две совершенно разные вещи.
О. Пашина― По поводу назначения бывших вице-премьеров Шувалова и Рогозина. Главами ВЭБ и Роскосмоса.
К. Рогов― Вы знаете, тоже такой…
О. Пашина― У нас остается буквально 30 секунд, мы можем начать для затравки, а через несколько минут продолжим.
К. Рогов― Да, это тоже часть этого самого монстра. На этом остановимся.
О. Пашина― Хорошо. Мы вернемся через несколько минут.
К.Рогов: Система двух ключей порождает странное чудовище с 11 головами. Премьер и 10 вице-премьеров
НОВОСТИ
О. Пашина― Я напомню, что это «Особое мнение» политолога Кирилла Рогова. Вы можете присылать sms на номер +7-985-970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon, смотреть трансляцию на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Про назначение Шувалова и Рогозина.
К. Рогов― Здесь меня интересует не столько сами Шувалов и Рогозин, кстати, Игорь Шувалова – человек, вышедший как бы в политическую российскую элиту. Если вы помните, они работали в одной фирме с Александром Волошиным. В конце 90-х годов, в фирме, которая была учреждена Романом Абрамовичем. Это такие старые связи. Это такое гнездо, из которого вышло много довольно, целая плеяда, кого вот, как сформулировать…
О. Пашина― Выдающихся людей.
К. Рогов― Бизнес-бюрократии. Российской бизнес олигархической бюрократии. Как-то так, наверное, надо сказать. Но я, собственно говоря, не хотел говорить ни о Рогозине, ни о Шувалове, а они назначены в госкорпорации, обе структуры это госкорпорации. Внешэкономбанк, несмотря на то, что он называется банком, он не банк. Он не имеет банковской лицензии. Это такие странные заведения, такая форма, придуманная Путиным еще, по-моему, если не изменяет память в 2007 году. И это один из элементов этого частно-олигархического монстра, который представляет собой российскую политическую, который составляет ядро российской политической экономической системы сегодняшней. Вообще если мы посмотрим… И да, эта часть тех же самых потоков. Есть потоки от бюджета в частный сектор и на их пути стоят госкорпорации как операторы. И есть потоки из сырьевых компаний в частный сектор. Но это в данном случае скорее бюджетные деньги про госкорпорации. Если мы посмотрим на структуру кабинета и на так называемые майские указы, то в майских указах есть некоторая пиар-составляющая политическая.
О. Пашина― Майские указы какие-то совершенно нереальные. Жить дольше, зарабатывать больше.
К. Рогов― Да, вот это всё — 78 лет, больше детей чтобы рождалось, чтобы мы были не на шестом месте, а на пятом по ВВП, по паритету покупательной способности. Это все такая политическая мишура. Шумиха. И важная составляющая, собственно говоря, эти приоритетные направления. Приоритетные направления это что значит? – что государство должно помогать им. Это значит, что сюда пойдут бюджетные средства. Сюда пойдут какие-то льготы, какие-то кредиты. И, собственно говоря, если мы посмотрим на набор этих приоритетов, то мы понимаем, что на другой стороне уже выстроились, уже приготовилась частная олигархия, которая примет эти деньги. Но если говорится про технологические прорывы, это значит про Чемезова. Эти деньги пойдут к Чемезову. Если говорится про инфраструктуру — это значит Тимченко и Ротенберги, они будут строить что-то, что им государство поручит строить. Ну и так далее. И мы видим передвижение эту единую структуру правительства, причем правительство совершенно, по структуре такое олигархическое правительство. Почему? – потому что там десять премьеров 20 министров, на 22 министра – 10 вице-премьеров. И это означает, эта матрешка странная, ну на каждые два министерства по вице-премьеру в целом получается. Так в среднем. Эта матрешка это результат того, что с одной стороны нужно некоторые государственные задачи выполнять, тратить деньги на некоторые нужды, а с другой стороны контролировать, гарантировать некоторые интересы, которые лежат вне правительства. Тех же самых госкорпораций и частного бизнеса. И вот эта система двух ключей она и порождает такое странное чудовище с 11 головами. Премьер и 10 вице-премьеров. 11 голов и 22 министра. И 21 министр под ними. Потому что один министр является одновременно и первым вице-премьером. И есть тройственная структура, собственно, бюджет, бюджетные средства правительства, как его распорядитель. Затем структура этих квазигосударственных организаций. И затем некоторые частные олигархические группы и вот так идет движение…
О. Пашина― До народа что-нибудь дойдет через этот фильтр или на это надеяться не приходится.
К. Рогов― До народа дойдет столько, сколько он готов как бы это сказать, до народа дойдет ровно столько, сколько он готов терпеть неполучение. Народ сам волен выбирать. Если его недовольство будет увеличиваться, то он получит больше, если он будет размышлять над материями…
О. Пашина― Отвлеченными.
К. Рогов― Отвлеченными. Вроде нашего противостояния с Западом. Он получит меньше. И мы видим, как двигаются люди по этой системе. Например, сын секретаря Совета Безопасности Патрушева раньше сидел в Россельхозбанке, это значит банк, который из бюджета принимает деньги и дальше переправляет…
К.Рогов: Выстрел себе в ногу — это главная модель политических инициатив российской власти
О. Пашина― В сельское хозяйство.
К. Рогов― Тем, у кого есть ресурс их получить. Вот в этом транзите денег из бюджета к некоторым частным группам, он занимает промежуточное положение. Теперь он пересел на сторону правительства. Это само по себе интересно и у этого есть свои политические причины. То есть, на мой взгляд, это связано с тем, что скорее всего, я предполагаю, произойдет отставка Патрушева старшего. Он покинет, как мне представляется, как я предполагаю, пост секретаря Совета Безопасности. И в этой ситуации группа Патрушева, ей нужно быть внутри правительства тоже, потому что ее непосредственный ресурс в исполнительной власти ослабевает. Но важен этот механизм, как движутся средства от бюджета к частному сектору.
О. Пашина― Нас спрашивает Дмитрий из Волгограда: «А назначение Шувалова это все-таки понижение или карьерный рост?»
К. Рогов― Это понижение. На мой взгляд. Я, впрочем, не думаю, что Шувалов очень горюет по этому поводу.
О. Пашина― Говорят, он сам хотел туда.
К. Рогов― Да, все-таки понижение сейчас является благотворным явлением для многих людей. Потому что находиться вблизи, при таком уровне конфликта с Западом и токсичности всего, что связано с Путиным, находиться вблизи опасно. Надо сказать, что Внешэкономбанк находится под секторальными санкциями уже давно. И в этом смысле это тоже такая чисто внутренняя теперь корпорация, которая будет заниматься перераспределением средств внутри страны. Это еще одна такая характерная особенность того момента, в котором мы находимся. Что в принципе рассчитывать на внешние деньги не очень приходится. И поэтому речь идет о перераспределении каких-то денег внутри страны. Поэтому надо быть ближе к бюрократии, и к этим структурам государственным, которые этим перераспределением занимаются. Потому что на открытом рынке привлечь деньги будет достаточно сложно.
О. Пашина― Когда в своем майском указе Путин говорит об увеличении инвестиций – это просто так? В воздух.
К. Рогов― Это просто так. Или речь идет о государственных инвестициях может быть, но там нет таких больших денег, чтобы существенно это изменить ситуацию. Мне кажется, на инвестиции рассчитывать нечего. Вообще эта структура частно-государственной олигархии и того механизма, о котором мы сегодня говорим, это одна из тех вещей, которые делают невозможным… Здесь есть два вопроса. Первый вопрос заключается в том, что мы вообще не знаем до конца, почему в России в конце 2012, в 2013 году рост резко замедлился. Мне как-то кажется, что этот вопрос недоисследован. Я не видел каких-то фундаментальных таких исследований, которые ответили бы на все вопросы, которые у меня есть. И второй вопрос – это действительно про частную государственную олигархию, которая составляет ядро существующей системы, она, конечно, в значительной степени исключает какой-то значительный рост, во всяком случае, она является механизмом, который тормозит рост и явно ее сутью является не рыночное перераспределение значительного числа средств внутри экономики. В этом задействованы не только группы, о которых мы уже сказали, но и огосударствленная банковская система. Которая тоже перераспределяет деньги внутри экономики по политическим соображениям, у нее не очень сильные политические иерархии и рамки, и кому давать, кому не давать. И все это делает экономику очень низкоконкурентной. Замкнутой и низкоконкурентной.
О. Пашина― Зачем ГД обсуждает этот закон о наказании за выполнение санкций. Бизнес— сообщество говорит, что это выстрел самому себе в ногу. А дума говорит, что нет, бояться нечего. А для чего это всё?
К. Рогов― Вообще выстрел себе в ногу — это главная модель политических инициатив российской власти за последние шесть лет. Так что в этом смысле это логично. И если они придумают еще куда можно себе выстрелить, они немедленно с этим бегут в думу и немедленно начинают обсуждать, немедленно выскакивают на экраны. Вот себя расстрелять – это такая какая-то национальная забава. Ну и, наверное, этот закон будут использовать против кого-то, против каких-нибудь там блогеров, против каких-нибудь людей, которые консультируют…
К.Рогов: Антизападничество — это мощнейший рычаг внутренней конкуренции
О. Пашина― Я сейчас не про содействие санкциям, что вообще предложили приравнять к госизмене. Я сейчас о выполнении санкций. То есть это касается олигархов, бизнесменов. Тот же Дерипаска отказывается от своих активов. Он выполняет санкции, значит, его нужно наказать.
К. Рогов― По-видимому, это просто какой-то лоббистский проект, чтобы потом что-то за это получить. И какая-то паранойя. Я не могу это… Это, наверное, борьба опять-таки, способ давления тех элит, которые как бы хотели бы скажем, перераспределить активы олигархов первой волны. Может быть, это их попытка создания некоторых рычагов давления, которые могут быть потом использованы…
О. Пашина― То есть могут наказать, а могут не наказать. Тот же самый Костин, говорит, что я не буду давать кредиты Дерипаске. Он выполняет санкции.
К. Рогов― Но при этом он дает кредиты другим подсанкционным компаниям. У Костина там особая позиция. Он именно про Дерипаску говорит, что не будет давать. Он может здесь выполнять, здесь не выполнять.
О. Пашина― Здесь виноват, здесь не виноват.
К. Рогов― Да.
О. Пашина― Здесь наказан, здесь наградили.
К. Рогов― Вообще надо иметь в виду, что эта идеология, антизападничество — это мощнейший рычаг внутренней конкуренции. Конкуренции на внутреннем рынке одних элит против других элит. Тех, кто умели, работали с Западом, те, кто получили на этом большие деньги, которые сумели капитализироваться — те все сейчас находятся под ударом. Те, кто все это не умеют, а умеют только бегать с пистолетами, — они сейчас на коне. И это способ их борьбы с теми.
О. Пашина― А это было «Особое мнение» политолога Кирилла Рогова. Всего вам доброго, до свидания. Спасибо.
