'Вопросы к интервью

А.Соломин Здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. И сегодня гостем программы «Особое мнение» стал Юрий Пивоваров, историк. Юрий Сергеевич, здравствуйте!

Ю.Пивоваров Добрый день!

А.Соломин Вы родились уже после войны. Но наверняка можете проследить изменяющееся отношение и к войне и к этому дню. Сегодня празднуется День Победы. И я поздравляю всех слушателей и зрителей с этим праздником. Как, с вашей точки зрения, происходят эти изменения в отношении к этому празднику?

Ю.Пивоваров Я тоже хочу поздравить всех, потому что это праздник. Я родился в 50-м году, через пять лет после войны. Мой отец воевал, и его четыре брата воевали. Трое вернулись, а один не вернулся. Поэтому я вырос в атмосфере послевоенной. Я думаю, что мы последнее поколение – вот мое поколение, – которое какие-то материальные приметы войны помнит. Например, мы играли на заднем дворе – сейчас даже большинство не знает, что это такое, но это неважно – играли в войну, где стояли противотанковые ежи.

А.Соломин Настоящие.

Ю.Пивоваров Ну, разумеется. Мы жили в районе Напрудного переулка, это недалеко от Рижского вокзала. Там старые домики такие, двухэтажные. Сейчас сохранился и дом и переулок. Или там мне бабушка вышила знамя такое красное, на нем профиль и Сталина и Ленина, где было написано «За Родину, за Сталина!», хотя там был профиль и Ленина. А отец, участник войны, вырезал деревянный автомат, потому что тогда игрушек было не как сейчас, много.

И я помню, например, инвалидов войны, которых «ликвидировали» — в кавычках. В 57-м году фестиваль молодежи и студентов. Они катались на таких деревянных платформах с подшипниками, вот так вот отталкиваясь. Потом, чтобы всё было красиво, их куда-то там дели. Но не только в Москве. Но я помню такие приметы войны. Отец и его братья, какие-то знакомые люди были одеты в одежду, которую они вывезли, скажем, отец — из Австрии, кто-то — из Чехословакии и так далее. Вот такие приметы войны.

9 мая не было праздником. Некоторые донашивали, надевали свои гимнастерки и были нашивки о ранениях. Праздник, вообще, начал праздноваться в 65-м году при Леониде Ильиче Брежневе. Потому что, я так подозреваю – я не специалист по этой теме, — что товарищ Сталин не очень любил победителей в войне. Недаром он так пытался разобраться с маршалом Победы Жуковым, со многими генералами, офицерами.

А.Соломин То есть ему приходилось делить эту победу с кем-то?

Ю.Пивоваров Да не только делить… Я представляю, товарищ Сталин, который смотрел гениальный парад Победы в 45-м году летом: Рокоссовский, Жуков – красавцы… Я понимаю, как ему это, в общем, было… Он хотел, но он не мог уже по возрасту сам на коне принимать парад. К тому же, я так подозреваю, что не его армия выиграла. Его армия – это Ворошилов и Буденный, которые были уместны в Гражданской войне, но показали себя полностью неспособными воевать. Это победила народная армия. Он это понимал.

Так ведь всегда было, что офицеры, пришедшие с фронта – это некая опасность. Вот декабристы и так далее. Это такая традиция. Кстати, и генерал де Голль, генерал Эйзенхауэр, они же стали потом лидерами своих стран. И, конечно, Сталин понимал, что мог Жуков претендовать или кто-то еще и так далее.

А потом уже, при Брежневе, через пару лет после 65-го года – огонь в Александровском саду… Это уже очень сильно…

А.Соломин Символически.

Ю.Пивоваров Символически. Я помню, как отец – он умер в 93-м год, — он еще в конце 60-х, 70-е, 80-е встречались. Был такой 6-й гвардейский отдельный дивизион. Это крупная артиллерия. 6-й – потому что они стали шестым гвардейским подразделением в истории советской гвардии. Они встречались, выпивали, закусывали, надевали все эти ордена. Потом они умерли.

И вот мы празднуем 73 года Победы. Соответственно, я родился через 5 лет, соответственно, 68 лет. Я думаю, я отношусь к последнему поколению, которое материально помнит вот эти запахи войны, эти приметы войны…

А.Соломин А к ним относились бережно?..

Ю.Пивоваров Поначалу, конечно, нет. Потом стали относиться, вот после 65-го года стали относиться… Там выдавали заказы с едой, какой-нибудь ковер можно было приобрести. Автомобиль, кстати говоря. Отец купил какой-то подержанный автомобиль «Волга» тогда.

А.Соломин Фронтовые, то есть…

Ю.Пивоваров Это было потом, уже при Брежневе. Такой расцвет, что ли, фронтовиков – это был брежневский период, естественно, поскольку сам Леонид Ильич воевал, он 6-го года рождения. Он все это понюхал, был ранен и так далее.

А.Соломин А вот перед этим, перед 65-м годом, вы сказали, что надевали гимнастерки…

Ю.Пивоваров Нет, ну это было в 50-е годы, к 60-м уже всё сносили: и одежду, которую из Европы привезли и старые свои гимнастерки – всё сносили уже.

А.Соломин Мы плохо понимаем сейчас… вот 9 мая, вот это день пришел – и что?

Ю.Пивоваров: Я думаю, я отношусь к последнему поколению, которое материально помнит запахи войны

Ю.Пивоваров Праздновали просто. Поскольку было четыре брата, они собирались, выпивали. Они не любили говорить о войне. Не только мои три дяди, отец, но я знал многих других вояк, гораздо более заслуженных, чем мои родственники. Они не любили говорить о войне. О войне придумщики всякие говорят. Это мой опыт. Может быть, у других совсем другой. Но им не хотелось это вспоминать особенно.

Они вспоминали какие-нибудь случаи, особенно те случаи, которые были, когда они уже стояли в Австрии, в Чехословакии, как они выпили…, какие-то девушки… забрали «Мерседес» поехали кататься – таки вот гусарские выходки, нормальные для молодежи. По 30 лет было в среднем этим офицерам. Но не любили. Отец мой читал постоянно мемуары военные, для него это было очень серьезно. Но поговорить на эту тему ему, видимо, было тяжело. Но я замечал это и у других, то есть это не только Сергей Пивоваров, мой отец, но это и другие…

Но, конечно, уже мы, их дети прониклись этим днем. Потому что, понимаете, какая штука… 1 мая, 7 ноября – тогдашние праздники, они были очень идеологизированы, а этот, действительно, такой…

А.Соломин Как они восприняли возвращение празднования с Брежневым? Подхватили ли они?

Ю.Пивоваров Конечно, они обрадовались, потому что они стали вспоминать, им стали какие-то медали вешать, стали куда-то приглашать, в какие-то дома культуры ходили, где-то пели, говорили, выпивали. Стали встречаться, ездить другу к другу.

А.Соломин То есть правильно понимаю, что этого они чувствовали себя несколько оставленными, забытыми?

Ю.Пивоваров Не знаю, не знаю. По моему отцу и дядям я не скажу. Они были счастливы, что пришли с войны. Они вкалывали. И как сейчас помню, вы не поверите, 5 марта… ну, это было уже не 5-е, когда объявили, что Сталин помер, отец пришел с работы совершенно спокойный. Бабка и мать орут, плачут, хотя у них всех родственников посадили, поубивали. Отец пришел, выпил рюмку, снял портрет Сталин, почему-то повесил портрет Ворошилова, не знаю. Но я помню, будучи мальчишкой, что на его лице не было написано: «Отец родной ушел», а у этих женщин – было.

А.Соломин А когда вернули военные парады?

Ю.Пивоваров Тоже, конечно им нравилось, тоже они смотрели. Отец, вообще, любил комментировать. Потому что никто в технике не понимал, а он хорошо понимал, артиллерист бывший, водила хороший был. Он все понимал и комментировал. Ну, конечно, им это нравилось, естественно.

А.Соломин Сейчас огромное значение имеет акция «Бессмертный полк». И в формате празднования этого дня она получает едва ли не центральное место сейчас. Огромное количество людей выходит на улицы. Как вы думаете, может ли со временем эта акция, этот формат затмить собою и тот военный парад, которые мы из года в года делаем еще краше?

Ю.Пивоваров Хороший был сегодня парад, интересный. Сделали всё хорошо, хорошие постановщики. Я должен сказать, что парад – это такой ритуал и не только в нашей стране, и в других. Они по-разному проходят. Это ритуал, к тому же этот парад один раз в году. Возможно так, возможно, как-то по-другому.

Что касается «Бессмертного полка» ничего сказать не могу, я никогда не участвовал. Мне в голову не приходило. Дело не в том, что мне нравиться, не нравится… У меня тоже есть фотография отца, я могу пойти. Но для меня это какой-то интим, для меня лично. Интимное дело. А если это будут превращать в такую обязаловку, нечто такое, это засохнет. Потому что так засохла память о Революции русской… И память о войне…

Вот моя дочь, она уже взрослый человек, она в Праге живет. Я говорю: «Катя, ты ходила?» — «Нет, — говорит, — дедушка (мой отец, ее дедушка). Хочу с ним, а не со всеми». И такое право имеют люди. Мне вообще не нравятся такие, что ли, супермассовые движения. Это мое мнение, может, кому-то нравится.

А.Соломин Просто военные парад, он же многими сейчас не ассоциируется с памятью о войне. Военный парад – это бряцанье оружием, это военщина, это современная военная…

Ю.Пивоваров Не только военщина и бряцанье оружием. Это еще такой ритуал. У каждого государства есть свои свойства. Вот у нашего – это. Во Франции другой парад. В Штатах еще какой-то другой. Не немцев, вообще, не знаю, есть ли парады.

Я не стал бы ни драматизировать, ни большое внимание этому уделять. Но настоящая память, конечно, о победе, о войне, она не может быть в рамках парада или даже такой патриотической акции, как этот полк. Она другая должна быть. Это должны в школах преподавать, рассказывать, как было: и парадную сторону победы и ужасную, страшную сторону. Вы почитайте «Проклятые и убитые» Виктора Астафьева, участника войны…

А.Соломин Мы сделаем короткий перерыв прямо сейчас. У нас в гостях – историк Юрий Пивоваров. Меня зовут Алексей Соломин. Никуда не уходите.

Ю.Пивоваров: Не только военщина и бряцанье оружием. Это еще такой ритуал

А.Соломин Продолжаем разговор. Юрий Сергеевич, я недаром уточнил по поводу отношения к символам, к предметам войны. Сейчас происходит определенная фетишизация все-таки. И предметы войны, они становятся элементами мерчендайза такого. И каждый пытается отличиться кто во что горазд: и конфеты в виде орденов, кто-то придумывает собачьи парады… Абсолютно, наверное, не имея в виду ничего плохого, но так получается у них, к сожалению. Такое ощущение было, что соревнуются в том, кто оплатит самую неуместную идею. Как вы к этом относитесь?

Ю.Пивоваров Я никак не отношусь. Мало ли глупостей, мало ли, кто-то деньги хочет заработать. Гораздо важнее ведь совершенно другое. Вот вы сказали, фетишизация. Но дело ведь не только в этом. Дело в том, что победа, война – это такая милитантная часть нашей культуры, нашей традиции. Не только у нас, но у нас тоже есть. И в разные периоды истории в связи с разными обстоятельствами, и внутренними и внешними, эта милитантная часть усиливается и усиливается. И в этом смысле парады, всякие полки, все остальное – это, конечно, связанные вещи. И мы видим сегодня, что атмосфера в мире становится – все признают – все более холодной, все более жесткой.

А.Соломин Конфронтационной.

Ю.Пивоваров И в этом смысле военная компонента нашей культуры, нашего сознания все дальше и дальше уходит вперед. А как не использовать здесь победу в Великой войне, действительно, отечественной? Сам бог велел. У нас есть материальные, духовные, всякие интеллектуальные возможности для этого.

Но это опасно во всех отношениях, потому что всякое усиление военного начала в любой культуры, включая русскую, опасно. Потому что — мы знаем историю – войны бывают. И опасно, потому что это разоряет экономику. И опасно еще и потому, что это определенным образом формирует сознание: друг, враг, осажденная крепость, противник, кто не с нами, тот против нас… То есть вместо интеграции – конфронтация. Вместо толерантности какой-то – не любят это слово, но можно по-другому сказать…

А.Соломин Теряется уважение к человеку в принципе.

Ю.Пивоваров Когда речь идет о войне, всегда речь идет о массах. Другое дело, что гибнет каждый по отдельности или ранен, или голодает. Но должен сказать, что этот праздник, эта война никогда не уйдут уже из русского сознания. Как и война 812-го года, тоже Отечественная и тоже началось с поражения, взяли Москву и так далее… И мы вошли в Париж. А сейчас поражение – потом вошли в Берлин. Она стала основой… Всякая культура на каком-то мифе основана. Французская – там Жанна д’Арк, Людовик XIV, де Голль уже теперь и так далее.

И наша культура тоже на мифах построена. Например, 12-го года. Первый миф войны Отечественной. Притом, если у вас есть время, могу рассказать, какое значение имела война для русской истории безотносительно к военной части, безотносительно к победной части или к поражениям. Она имела громадное значение, потому что мы говорим, что освободительная война советского народа – мы имеем в виду, что мы освободили сначала свои территории, потом Центральную, Восточную Европу от нацистов. Правда. Но она имела – я это называю эмансипационным началом этой войны, то есть освободительным – и по отношению к собственной стране. То есть мы стали постепенно выходить из этого ужасного тоталитарного, диктаторского сталинского режима, потому что люди просто поняли: они могут, они стали брать ответственность. Не капитан НКВД ему сказал, а он сам выводит роту или не выводит, ведет или не ведет. Ну, и также генералы и маршалы.

Люди почувствовали, что они могут. Поэтому через несколько лет сталинский режим рухнул. Не только потому, что он умер и прочее, а весь ужас ушел. Наступили несчастья, но НРЗБ. То есть война сыграла освободительную роль и для самих народов Советского Союза, а не только для тех народов, которых мы освободили от нацистов, а потом закабалили уже в сталинском рабстве сами.

А.Соломин Опять же, если возвращаться к отношению к войне. Люди, которые сейчас цепляют на себя игрушки, которые сейчас становятся частью этой театрализации, они же что такое война не знают, и даже поколение чуть младше, чем я, они не имели возможности общаться с своими предками…

Ю.Пивоваров Ну, конечно, это очень важно. Но я тоже не имел счастья общаться с людьми, участниками войны 12-го года или восстания декабристов. Но как-то все-таки что-то такое… Это от человека зависит, хочет или не хочет…

А что касается этой символики, ну хорошо, она есть… Я несколько раз брал такси и одна и та же символика: у водителей – георгиевская ленточка, а рядом – доллар. Это постмодерн. Но это простые люди, это не какие-то там… им никто не велел. Не надо особенно всерьез к этому относиться. Ну да, сейчас так, потом будет как-то иначе. Когда мне было 15 лет, я мечтал о брюках клеш. Когда мне исполнилось 18, я был в узких брюках. Этим можно переболеть. Но если это будет только это, тогда, конечно, будет плохо.

А.Соломин А вот отношение к георгиевской ленточке, оно тоже очень многих делит. Многие люди надевают ее каждый раз 9 мая, кто-то категорически против по разным причинам, не только потому, что это символ ситуации на Донбассе, по разным причинам. Это имеет значение?

Ю.Пивоваров Это символ воинской русской славы. А то, что потом кто-то к себе приспособил – это совсем другое дело. Например, то, что, не знаю… до революции был полковник, потом были полковники. Это никакой не символ, ничего. Я к этому совершенно безразлично отношусь. Ну, кто хочет – пусть надевает. У меня нет никаких претензий. Мне нравится сама по себе исторически, эстетически.

А.Соломин А когда возникают претензии? Вот в Тбилиси, например – приходили новости – российских дипломатов заставили снять георгиевские ленты.

Ю.Пивоваров Ну что… глупости, в конечном счете. Хотят дипломаты – пусть носят. А в Праге – мне дочь сказала – облили памятник маршалу Коневу или кому-то еще – чехи. Притом что Советская армия спасла Прагу, правда, вместе с власовскими войсками, от заминирования, которое немцы сделали. И с чехами мы никогда не воевали. Со словаками, которые на нас напали, воевали. С чехами – нет. То есть ну, бывает. Ну, конечно, неправильно поступили грузины.

А.Соломин А как мы должны себя вести? Наверняка во многом в отношении чехов к героям войны сыграла последующая политика Советского Союза.

Ю.Пивоваров: Война сыграла освободительную роль и для самих народов Советского Союза

Ю.Пивоваров Конечно, НРЗБ. 21 августа 68-го года, в этом году будет 50 лет.

А.Соломин Как нам сегодня нужно относиться к жителям других стран, для которых это не священный символ?

Ю.Пивоваров Хорошо. И чтобы к нам хорошо относились. Конечно, мы освободили народы Чехословакии от фашистского рабства. Конечно, мы установили там сталинскую жесточайшую диктатуру. Конечно, нам, русским должно быть стыдно за 21 августа 68 года. Но всё свести к этому – тогда у нас не будет никаких отношений между Россией и Чехией, Россией и Венгрией, куда мы в 56-м году войска ввели. А те же венгры жесточайшим образом вели себя во время Отечественной войны на Украине и так далее. Если так считаться…

Вот смотрите, как интересно, в этом столетии русские и немцы воевали дважды, причем будь здоров как, особенно во Второй мировой войне. А в нашем народе нету плохого отношения к немцам. К американцам, может быть, НРЗБ – нет, америкосы. А немцы – нет. Уважают: машины хорошие делают, вообще, народ солидный, дороги такие делают…

А.Соломин Я слышал, что еще сразу после войны про немцев говорили как про людей, которые могут что-то сделать, что было такой положительное отношение в плане…

Ю.Пивоваров Ну, наши же видели, какая это армия, какой это порядок и так далее. Это не значит, что они не преступники были, но… Но было и другое. Я знаю, что в институтах, где учили иностранные языки – я вот МГИМО заканчивал, но я-то уже позже учился – фронтовики не хотели учить немецкий язык. Английский, французский, испанский. Немецкий – не хотели. Вот тоже было. А чего, непонятно? Понятно, конечно.

А.Соломин Но при этом у нас то и дело возникают какие-то скандалы, связанные… помните, уренгойский школьник, который выступил с пацифистской речью в бундестаге, который сказал о солдате вермахта какие-то слова, не осудив его, а пожалев его. И тут же получил такое колоссальное…

Ю.Пивоваров Понятно. Я думаю, что с этим мы еще долго будем жить – вот с такой реакцией на спич этого мальчика. Я, вообще, бывший германист, немецкий знаю. Но я наблюдаю просто отношение к Германии в русском обществе, в разных его слоях. Оно вполне с уважением, да. Поэтому тут тоже не стоит преувеличивать скандал вокруг этого мальчика. Потому что у нас нет германофобской этой ментальности. Но и у немцев, в общем, тоже нет. Они сейчас к нам стали хуже относиться: они нам Крым не прощают, Донбасс, Сирию… Но это все пройдет…

А.Соломин Это не связано с теми событиями, связано с актуальными…

Ю.Пивоваров Дело в том, что есть гораздо глубокие вещи. Русская и немецкая культура очень близки, мы под большим их влиянием и так далее. Скажем, английская культура, хотя сейчас все знают английский язык, но она дальше от нас традиционно.

А.Соломин Давайте перейдем к другим темам. Изменения в правительстве. Они многим кажутся абсолютно формальными. С вашей точки зрения, переназначение Дмитрия Анатольевича Медведева – это правильное решение?

Ю.Пивоваров Не мне судить. Я обыватель, не политик, хотя я доктор политических наук, хотя и историк, но, тем не менее, я не конкретный аналитик конкретной политической жизни. Должен сказать, что я не сомневался, что так будет, потому что ну, а зачем менять-то? А чем плох премьер-министр? В той конфигурации власти, которая в нашей стране, должность премьер-министра, хотя и вторая по Конституции, фактически она, конечно, двадцать вторая. Вот есть первая, потом – 22-я, 23-я… 25-я…

А.Соломин Между ними никого нет, но разница между ними такая.

Ю.Пивоваров Но вопрос заключается в том, что эту мою версию, ее опровергает 4 года премьерства Владимира Владимировича, когда он все равно остался фигурой номер один. Хотя у президента по Конституции гораздо больше, а часть правительства — и это еще дореволюционная традиция – подчинена напрямую президенту: силовые, блоки, министры и так далее. Но очень много зависит от конкретной политической ситуации

. А Медведев еще, я думаю, очень нужен для, в широком смысле, власти – он непопулярен в народе, это я точно знаю, чего скрывать…

А.Соломин Но при это в период президентства Медведева, когда он отвечал а внешнюю политику – сейчас можно за скобками взять, какую роль в этом сыграл Владимир Путин – у нас были прекрасные отношения с США, начинался, во всяком случае, процесс перерождения этих отношений.

Ю.Пивоваров Но, тем не менее, я должен сказать, что фигура Медведева, она напрашивается. Был Горбачев, а потом был Лигачев, с одной стороны – консерватор и Яковлев. И Михаил Сергеевич НРЗБ. Ельцин говорил: «Во всем Чубайс виноват». Не так. У нас всё решает первое лицо, как вообще во всех странах во многом решают первые лица.

И в этом смысле Дмитрий Анатольевич, которые не стал популярным политиком ни у кого – ни у интеллигенции, ни у простого народа, он удобен… А что касается его 4 лет президентства, ну да… Ведь они с Обамой люди примерно одного поколения, Медведев чуть моложе был. Обама 61-го года, а Медведев, по-моему, 65-го, по-моему. Оба такие, можно сказать, либерально настроенные люди. Все эти слова Медведева: «Свобода* лучше, чем несвобода», модернизации, при нем какое-то осуждение сталинизма, десталинизация… Ну да. Это могло быть, но не стало.

А.Соломин Вы упомянули как раз Горбачева. Но и Горбачев и Медведев – это несколько трагические фигуры.

Ю.Пивоваров Горбачев был первое лицо, а Медведев первым лицом…

А.Соломин Я имею в виду, что люди, которые начинают что-то пытаться изменить, они атакуются с двух лагерей: одни консерваторы, другие те, кто хочет…

Ю.Пивоваров Ну, а разве не так было со Столыпиным, предположим? Разве не так было со Сперанским? Я просто про исторические фигуры говорю. А разве не застрелили Александра II. И его ненавидели консерваторы и революционеры. Вообще, судьба и не только в России… Посмотрите на жизненный путь Джона Фицджеральда Кеннеди, президента США. Это, вообще, судьба крупных реформаторов. Я не знаю, стал бы им Дмитрий Анатольевич. Все вышеперечисленные стали.

А.Соломин Мы сейчас сделаем еще один перерыв. В студии «Эха Москвы» — историк Юрий Пивоваров. Меня зовут Алексей Соломин. Смотрите нас на RTVi или на канале YouTube «Эхо Москвы». Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин Еще раз здравствуйте! Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня это особое мнение Алексея Пивоварова, историка. Юрий Сергеевич, мы начали говорить немного о Медведеве. Я хотел вас спросить, существует ли, с вашей точки зрения, аналогия Дмитрия Медведева историческая? Мы поставили его в контекст с людьми, которые хотели что-то изменить и пострадали, в общем-то, за это. Это уместная аналогия?

Ю.Пивоваров Нет, неуместная.

А.Соломин Почему?

Ю.Пивоваров Во-первых, у него было мало времени для реализации всего этого дела. Во-вторых, это были, скорее, намерения о намерениях. Это не затрагивало… ведь Сперанский, Александр II, Столыпин, они меняли существо, природу режима, строй, системы и так далее. Но что было при Дмитрии Анатольевиче за его 4 года – ну, были только намеки на это, что это возможно. Но этого не произошло, поэтому не можем поставить. Вот и всё, собственно говоря. Но я понимаю его роль, его значение для этой системы, понятно.

А.Соломин А он войдет в учебники истории?

Ю.Пивоваров А он уже вошел в учебники истории только лишь потому, что все премьер-министры входят в учебники истории. 4 года был президентом, 6 лет премьер-министром. Ему принадлежат такие слова: «Денег нет, но вы держитесь», «Свобода* лучше, чем несвобода»…

Ю.Пивоваров: Должность премьер-министра, хотя и вторая по Конституции, фактически она, конечно, 22ая

А.Соломин То есть то, что мы называем сегодня мемами, тоже станет частью…

Ю.Пивоваров А чего? Все же сейчас говорят: «Вы хотите великих потрясений, а мы хотим видеть великую Россию» — столыпинские слова и так далее. Это всё, что крутится в мозгах…

А.Соломин Мне кажется, что у него «Свобода* лучше, чем несвобода» — по-разному относятся к этой фразе, но, тем не менее, эта фраза больше годится… Или все-таки «Денег нет, но вы держитесь»…

Ю.Пивоваров Нет, мне, конечно, ближе «Свобода* лучше, чем несвобода» — это здорово сказано.

А.Соломин Что люди запомнят. Я же об этом говорю.

Ю.Пивоваров Да, и это говорит о том, что либо он сам, либо его советники… правильно: свобода лучше, чем несвобода. Это я могу сказать не из книжек, а из своей жизни.

А.Соломин Как вы думаете, его историческая роль, она уже видна?

Ю.Пивоваров Он относительно молодой человек, ему чуть больше 50 лет. Откуда мы знаем, что с ним будет? Кто знал, какая роль будет у Михаила Сергеевича, когда он был в том же возрасте, как Дмитрий Анатольевич? Вот оказалось, что она громадная.

Я не пытаюсь как-то провести параллель. Более того, можно сказать, что все эти параллели, сравнения, они хромают, потому что история – процесс открытый. Мы не знаем, куда она пойдет. Вот мы сейчас начинаем говорить о том, что будет через 6 лет. Мы не знаем, что будет через 6 дней. Конечно, это не призыв а алармизму, что всё может кончится… Нужно быть готовым к этому, что ситуация может резко измениться и не вине или там благодаря, а объективно может измениться.

Вот что сейчас будет, когда Трамп вышел из этой иранской сделки? Будут очень большие последствия. И большие, видимо, конраверзы между Европой, ЕС и американцами. И у наших людей, получается – у Путина, Лаврова и других – некое поле для игры, балансирование между двумя силами. То есть ситуация меняется.

А.Соломин А вот другая история, с Корейским полуостровом, где мы очень много шагов наблюдаем удивительного примирения после 70 лет, после войны корейской, во всяком случае…

Ю.Пивоваров Если говорить о примирении между Северной и Южной Кореей – тут тоже намерения пока. Хотя я всегда за то, чтобы люди договаривались, пытались договориться и так далее.

А.Соломин Но никогда не было даже таких заявлений, намерений, а лидеры те же.

Ю.Пивоваров Ну, хорошо, предположим, если следовать вашей логике, они объединяться. Я буду рад, потому что один народ должен жить в одном государстве. И бедные северные корейцы…

А.Соломин Даже если не объединятся, а просто начнут отношения…

Ю.Пивоваров Но при этом режим Северной Кореи смягчался, чтобы великие державы одобрили это дело. Потому что когда объединялась Германия, — а она более весома была в международном раскладе сил, — многое зависело от позиции США, СССР, Англии, Франции. Так и здесь. Я не знаю, как Япония отнесется с ее традиционными проблемными отношениями. Я за, конечно, но как будет… я не специалист по Корее, по Дальнему Востоку. Но я, конечно, хотел бы, чтобы все смягчалось, объединялось.

А.Соломин Как понять… Вот я был свидетелем, что называется «крымская весна», я работал в Крыму, на Майдане работал. И каждый раз, знаете, ощущение, что в данный момент я еще не вижу, что это какое-то историческое события. Для меня это обычный день, обычный митинг… Вдруг драка началась. Думаешь: ну да, драка началась. А потом, через некоторое время говорят: Этот день войдет в учебники истории. Как понять, что это?

Ю.Пивоваров Часто описывается… И, скажем, ночь с 25 октября на 26 октября по старому стилю 17-го года. Работали рестораны, Шаляпин пел в опере, ходили трамваи. Прогуливались по Невскому. А произошли события, как оказалось в последствии, абсолютно мирового значения. И, естественно, я думаю, что по-настоящему никто не понимал, даже когда вот Белый дом, 19 августа 91-го года… То есть до конца не понимали, какие мировые последствия будут после этого. Хотя это было более ярко, поскольку уже телевидение появилось, радио и так далее.

Конечно, никто не может знать. Только Россия должна знать, что у нас уже было то, что вы называете Майданом – 91-й год. У нас уже была демократическая революция. Это то, что потом пошло по всему земному шару. В той же Украине , Грузии, сейчас в Армении.

А.Соломин Только на тот момент не такая кровавая.

Ю.Пивоваров У нас? Ну да, и благодаря, прежде всего, Борису Николаевичу Ельцину, потому что он дважды простил людей, покушавшихся на законную власть. Неважно, говорят, что он простил, потому что коммунисты настояли или что-то еще… Но слава богу, что он не пустил кровь и у нас не пролилась большая кровь. Да, 3-4 октября 93-го года я хорошо помню. Это была маленькая гражданская война. Но я подчеркну – маленькая. Слава богу, что она не раскинулась на страну с ядерным оружием, бактериологическим, химическим, с раздраженным и голодным тогда нардом. Слава богу, что удалось тогда этого избежать.

А.Соломин Когда говорят о новом президентском сроке Владимира Путина, очень многие из его недоброжелателей сравнивают это… прямо говорят о нем, как о монархе, как о главе абсолютной власти в России. Когда были протесты 5 мая, люди, наряженные в форму казаков – я не знаю, аутентичные казаки…

Ю.Пивоваров Я тоже всегда удивляюсь, откуда они берутся.

А.Соломин Били людей нагайками, что, в общем, тоже давало повод сравнить ситуацию…

Ю.Пивоваров: Кто знал, какая роль будет у Михаила Сергеевича, когда он был в возрасте, как Дмитрий Анатольевич?

Ю.Пивоваров Я отвечу на этот вопрос. Нет большей глупости, чем давать казаком или кому угодно бить людей нагайкой или кулаком. Потому что, как говорил великий социолог всех времен и народов Макс Вебер, немец, государство осуществляет монополию на насилие на определенной территории. Только государство в рамках закона может использовать насилие. Казаки, казахи, русские, неважно кто… Это больше чем преступление…

А.Соломин В начале XX века казаки были частью…

Ю.Пивоваров Конечно, это была армия регулярная, о чем речь. Другое дело, что были черносотенцы, которые пытались… или революционеры, которые пытались… Вот с этим боролись, и с черной сотней и с революционной красной сотней боролись. Этого тут сказать нельзя.

Что касается монарх Путин или нет – нет, он избранный президент. Но это юридическая точка зрения. А если политологическая – все режимы делятся на монархические и полиархические, то есть много источников власти: парламент, что-то еще. В этом смысле можно сказать, что он монарх.

Когда-то замечательный российский социолог Лилия Шевцова сказала, что это выборное самодержавие. Но с точки зрения власти, объема власти, она у него такая же, не меньше, чем у императора Николая II по конституции 1906 года. Он стоит над системой разделения властей. Силовые ведомства подчиняются ему. Как до революции у царя. Есть дума. Тоже была тогда дума. И так далее. Была верхняя палата Госсовет. Сейчас – Совет Федерации, который странно называть сенатом. Это не русская традиция. Сенат — это другие части русской власти дореволюционной. Это ошибка, но все так почему-то говорят.

Ну, конечно, у него власть абсолютно неограниченная. К тому же он, действительно, стал то, что называется, национальный лидер, потому что благодаря зачистке политического поля – не он в этом виноват, так получилось, и он, в том числе, как власть — у него действительно нет сейчас конкурентов. Нет конкурентов ни в оппозиции, ни в самих властных структурах. Но так всегда бывает, если десятилетиями стоять у власти, никого не будет. Потому что ты же один стоишь у власти. Вот и всё.

А.Соломин Ну, еще смотря как умело оперировать политическим полем.

Ю.Пивоваров Владимир Владимирович Путин показал, что он великолепный специалист в рамках того, что когда-то один мой коллега называл «русской системой», то есть системой, где власть – всё. Моносубъект. Единственный субъект истории, остальные – объекты. В этом смысле он абсолютно силен, сильнее всех. Ну, может быть, в этом смысле его со Сталиным можно сравнить. Конечно, во всем остальном сравнивать нельзя, потому что Сталин — кровавый тиран, а Путин нет. Он авторитарный политик, но не тиран.

А.Соломин Его абсолютная власть – это следствие…

Ю.Пивоваров Это следствие, скажем, 500-летней русской традиции, из которой очень трудно выскочить. Как французам – из французской, полякам – из польской и так далее. Это очень сложно сделать. С другой стороны, это следствие, конечно, распада Советского Союза. 90-х годов. Говорят, лихие 90-е годы, я говорю: это годы возможностей, годы выборы, возможности перехода к более либеральной, более демократической системе. Это, конечно, его прошлое, поскольку он все-таки офицер. И это, конечно, его личные качества.

А.Соломин Я к тому, что его роль какая в этом? Потому что сам он не любит, когда его сравнивают…

Ю.Пивоваров Нет, он ни похож ни на кого. Он сам по себе. Он войдет в истории как сам по себе. Можно найти какие-то общие черты всегда всех со всеми…

А.Соломин В принципе, когда наделяют его качества царя. Помните, Геннадий Хазанов пытался не него надеть корону, тот категорически от этого…

Ю.Пивоваров Путин, насколько я понимаю, это современный совершенно человек без всяких там монархических или псевдоцаристских… Но это такой сильный авторитарный правитель в рамках русской политической традиции. Только дело в том, что от этого надо уходить, потому что такая моносубъектная власть одного человека, власть персонифицированная с одним человеком, — на этом далеко не уедешь теперь. Мир настолько изменился, такие потребности… И говорить, что у такой огромной страны… Всё слова, давайте попробуем по-другому.

А.Соломин То есть сейчас это уже не нужно.

Ю.Пивоваров: Нет большей глупости, чем давать казаком или кому угодно бить людей нагайкой или кулаком

Ю.Пивоваров Это всегда, с точки зрения историка, не нужно было, но так случилось. А разве нужно был кому-нибудь режим фюрера в Германии? Но так случилось. Опять ничего не сравниваю, но так получилось. Мы должны уходить от этого. И Конституцию надо поменять очень осторожно.

А.Соломин Вы имеете в виду передавать полномочия президента…

Ю.Пивоваров Должна быть такая дисперсия. Власть и, безусловно, какие-то полномочия должны постепенно передавать и Государственной думе и Совету Федерации, а, может быть, это будет Госсовет и премьеру. Но вопрос заключается в том, что у нас нет политических партий. Можно переходить к парламентскому или полупарламентскому режиму при наличии политических партий. У нас их нет. У нас всё, как говорил Ключевский: в России нет борьбы партий, есть борьба учреждений, консервативных и не консервативных. Это значит, что нет гражданского общества.

Вот смотрите, как себя так называемые либералы от оппозиции ведут. 18 сентября 16-го года выборы последние в думу. Очень многие люди из моих знакомых: «Мы никуда не пойдем…». Если бы они выбрали хотя бы несколько человек, скажем, «Яблоко». И они бы пришли – и были бы другие лица, другие слова, все было бы по-другому. Сейчас очень многие тоже не пошли на выборы. Никак они не могут объединиться. Борьба честолюбий, борьба тщеславий. Но ведь пора, пора, иначе… Без оппозиции никакой режим не может существовать.

А.Соломин Вы говорите, пора, а парламент Чечни выносит законопроект о третьем президентском сроке.

Ю.Пивоваров Посмотрим, заказ ли это или что-то еще. Но это не будет популярным. Они же прямо говорят, что — я вот слышал, пока ехал – для Владимира Владимировича… ну что, 18 лет подряд… 12 лет… два раза по четыре… Ну это невозможно. Это невозможно не потому, что он плох или хорошо, просто так не бывает.

А.Соломин Спасибо большое! Историк Юрий Пивоваров в эфире радиостанции «Эхо Москвы», RTVi и YouTube-канала «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо, что были с нами и всего доброго!

* Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире