'Вопросы к интервью

.

О.Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает, меня зовут Оксана Пашина, в студии политолог Валерий Соловей. Здравствуйте.

В.Соловей Добрый вечер.

О.Пашина Вы можете смотреть трансляцию на YouTube-канале «Эха Москвы», а свои SMS-сообщения присылать на номер +7 985 970-45-45 или пользоваться Twitter-аккаунтом @vyzvon.

У меня вопрос сразу про мессенджер Telegram. Зачем его заблокировали? Мы же понимаем, что есть большое количество других мессенджеров, которыми могут пользоваться террористы, от которых никто не просит ключей. Почему Telegram?

В.Соловей Ну, во-первых. чтобы преподать урок показательный: «Вот смотрите, что бывает с теми, кто не идет на сотрудничество с государственной властью». Во-вторых, аудитория Telegram’а, даже если он устраивает там разного рода возможности обхода, как правило в таких случаях сокращается всё равно. И в-третьих (и третье – это самое главное), это всего лишь проба пера. Поскольку, насколько я знаю, политика в этом направлении будет совершенствоваться и развиваться, и должна приобрести всеобъемлющий характер. Всеобъемлющий характер этой политики состоит в том, чтобы вообще выделить русский сегмент всемирной паутины из, собственно, глобального пространства. Это должно произойти где-то к 2020 году, но технические возможности для этого к 2020 году должны быть подготовлены.

Так что это всего лишь не больше, чем тестирование.

В.Соловей: Железный занавес в информационной сфере опустится

О.Пашина То есть Telegram – это такой первый? Первому игроку приготовиться?

В.Соловей Да, это не очень даже важно с точки зрения власти – важно, что будет потом. Вот, она сейчас наблюдает за реакцией. Вот там люди радуются тому: «А! Мы будем обходить». Так радуйтесь, пожалуйста. Но просто придет время, когда вы вообще ничего не сможете сделать, вы будете, вот, в русском сегменте находиться всемирной паутины только исключительно. Железный занавес в информационной сфере опустится.

О.Пашина Но если идет тестирование и если большое количество пользователей… Хорошо, чиновники уйдут. Но так скажем, рядовые пользователи будут пользоваться возможностью обойти блокировку. Что покажет этот тест? Что это неэффективная мера. И дальше что?

В.Соловей Совершенно верно. Вот это и будет стимулировать. Если это не эффективная мера, мы, значит, должны предпринимать более жесткие шаги, которые окажутся эффективными. И в конечном счете мы придем к тому, с чего я начал, что надо просто выделить наш отечественный сектор и ограничить его. И отграничить, и ограничить по образцу китайского файрволла.

Это обсуждается уже в течение нескольких лет, и технические возможности должны быть где-то к концу 2019-го, началу 2020-го готовы.

О.Пашина А не боятся каких-то протестов со стороны пользователей? Достаточно активная часть общества, молодая.

В.Соловей У нас сейчас кто-то протестует?

О.Пашина Сейчас есть возможность обойти этот запрет. А если бы его не было, может быть, реакция была другая.

В.Соловей Ну, если вы варите лягушку постепенно, и протестов никаких не будет.

О.Пашина Она не замечает этого?

В.Соловей Конечно.

О.Пашина То есть постепенно поле будет сужаться-сужаться?

В.Соловей Да, готовится, насколько я представляю (и логика событий в этом направлении движется), ряд мер по расширению цензуры вообще и цензуры в интернет-пространстве тоже, в цифровом пространстве.

О.Пашина Может быть, Дуров не прав? Может быть, все-таки, нужно было разговаривать, там не знаю, с прокуратурой, с Госдумой? Как Цукерберг пошел в Конгресс, объяснялся там. А он даже в суд не пришел. Или это ни на что бы не повлияло?

В.Соловей Ну, пошел бы он, так сказать, в суд явился бы, пришли бы его адвокаты. Всё равно бы вопрос стоял: «Нам нужны ключи». Хорошо, предоставлены ключи. Это не отменяет движения политики в том направлении, которое я вам обрисовал. Совершенно не важно, соглашается он или нет, потому что решение принято, цели определены, за работу, товарищи.

О.Пашина А если бы он предоставил ключи?

В.Соловей Ну и что? Всё равно движение бы в этом направлении продолжалось. Ну, как вы можете остановить асфальтовый каток, который набирает скорость?

О.Пашина И никакого способа остановить эту тенденцию нет?

В.Соловей Ну, если только у государственной власти не изменятся представления об угрозах и вызовах. С его точки зрения, там, неподконтрольное цифровое пространство и мессенджер, в частности, Telegram – это возможность общения для политически не лояльных слоев общества, для координации их действий и для очень быстрой, практически мгновенной в течение нескольких часов, а то и нескольких десятков минут мобилизации. В этом и опасность.

О.Пашина То есть в глобальном смысле нужно ожидать, что через несколько лет интернет для нас прикроют?

В.Соловей Не интернет прикроют, а ограничат возможности выходить в пространство, отличное от российского.

О.Пашина Какие-то попытки в судебном порядке это опротестовать? Заявить о нарушении конституционных прав, пожаловаться в ЕСПЧ? Тоже ни на что не повлияет?

В.Соловей Нет. Я думаю, при нынешнем характере и, опять же, тенденциях развития российской судебной системы совершенно бессмысленное занятие.

О.Пашина Хорошо. Безнадежная история.

В.Соловей Нет, я просто склонен полагать, что реакция окажется непредвиденной как всегда. Нельзя всё запланировать, нельзя всё предусмотреть. Мусорные свалки могут вызвать и вызывают очень сильную реакцию. А попытки ограничить пространство интернета, я думаю, вызовут тоже очень сильную.

О.Пашина То есть возможны, все-таки, какие-то массовые протесты?

В.Соловей У меня в этом нет никаких сомнений. Но это будет еще зависеть от контекста, то есть какой контекст, в котором всё это происходит. Потому что эти же шаги – они хотя и готовятся, это не означает, что их автоматически запускают. Их запускают в определенном контексте. Проще это сделать, когда возникает некая, скажем, внешняя угроза.

Вот сейчас ситуация. Ну, очень условно мы ее можем назвать «военной угрозой», да? Может быть, она преувеличенная, даже скорее всего преувеличенная. Под таким соусом любые ограничительные меры проходят всегда лучше.

О.Пашина Я думаю, что это не на ту аудиторию рассчитана такая аргументация, потому что все прекрасно понимают, когда наши власти говорят о мерах безопасности применительно к Telegram, что… Ну, это бред какой-то.

В.Соловей Оксан, все-таки, я бы…

О.Пашина Это по телевизору можно рассказывать, но не пользователям мессенджеров.

В.Соловей Ну, по телевизору те, кто слышат, те верят. А 70-80% людей черпают, все-таки, информацию из телевидения и, в общем, они ей доверяют.

Кстати, именно потому, что пространство интернета расширяется, он становится альтернативой (социальные сети), поэтому они и представляют собой угрозу. В том числе и даже в первую очередь политическую угрозу. Поэтому, значит, надо их взять под контроль.

Ну, поскольку понятно, что будет принят закон там… Я не помню его формулировку. ...об информации, защите репутации в социальных сетях, да? То под угрозой окажется Facebook, допустим. То есть его, скорее всего, тоже не будет там по истечению какого-то времени в России.

О.Пашина В итоге что у нас останется? Какие-то внутренние сети…

В.Соловей Вконтакте, Одноклассники – прекрасные социальные сети.

О.Пашина ...полностью подконтрольные?

В.Соловей Да, полностью подконтрольные. Кстати, у них очень большая аудитория. Вконтакте, Одноклассники. Facebook исчезнет. Как говорит молодежь, «выпилят». Instagram, наверное, останется, и то не факт. И то не факт. Я думаю, что даже если он пойдет на сотрудничество, это вам ничего не гарантирует уже.

О.Пашина А вот интересно. Хорошо, насколько велика вероятность, что спецслужбы, даже имея ключи от этих подконтрольных сетей, будут читать всю эту переписку? Они что, действительно, будут изучать, кто там что, кому пишет, о чем общается, что говорит? Зачем тогда всё это?

В.Соловей Да нет, конечно. Это невозможно технически. Ну, если там слежка идет, это слежка за ограниченным числом, конечно, персонажей. Тогда, да, это представляет интерес. Они ж поэтому и требуют хранить там информацию за какой-то срок.

О.Пашина То есть вдруг ты попадешь в поле зрения, и тогда будет легко найти компромат?

В.Соловей Ты попал в поле зрения, и тогда можно будет, да, твою историю восстановить. Ну, компромат можно обнаружить таким образом, а можно его просто, я бы сказал, сконструировать.

О.Пашина Это программа «Особое мнение», в студии политолог Валерий Соловей. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина Еще одна громкая сегодняшняя тема – это так называемый Закон об антисанкциях, который внесен в Госдуму. Он такой, очень оригинальный, я бы сказала. Особенно оригинальный в части производства американских товаров без согласия правообладателей – это такое, узаконенное воровство. Как это вообще пришло в голову законодателям?

В.Соловей Ну, это слишком сильное риторическое заявление. Я убежден, что Россия на это не пойдет, поскольку это бы означало, ну, провозгласить себя страной-пиратом, страной-изгоем, да? Вот, для всех, и для крупного бизнеса это абсолютно неприемлемая вещь. То мы там пытаемся какие-то инвестиции привлечь, говорим об этом, вдруг мы говорим, что «Да мы, в общем, пиратствовать будем». Нет, это неприемлемо.

Потом я просто, все-таки, советую не забывать о том, что Госдума может предлагать какие угодно инициативы, но решения принимает правительство Российской Федерации и президент.

О.Пашина Но тем не менее…

В.Соловей Это скорее прощупывание аудитории, как публика отнесется.

О.Пашина ...в прошлый раз, когда были антисанкции, был принят закон о запрете усыновления иностранцами российских сирот.

В.Соловей Да, это оно.

О.Пашина Он тоже казался абсурдным, безумным, совершенно не равноценным и не понятным. Тем не менее, он был очень быстро принят.

В.Соловей: То мы пытаемся какие-то инвестиции привлечь. То, вдруг, мы говорим, что «Да мы, в общем, пиратствовать будем»

В.Соловей Совершенно верно: тогда на то была политическая воля.

О.Пашина А сейчас нет?

В.Соловей Нет, и сейчас есть политическая воля дать какой-то ответ на американские санкции, и размышляют, какой. Ну, вот, провозгласить себя официально страной-пиратом – на это мы не пойдем, а, вот, ограничить ввоз в Россию американских лекарств, промышленности для фарминдустрии – да, это, я думаю, вполне реально.

Алкоголь, табак – это не очень важно, они занимают там маленькую долю российского рынка. А лекарства – важно. И это то, что чувствительно для общества.

И когда я слышу объяснения, там, со стороны депутатов «Ну, мы не все лекарства будем запрещать, а только те, которые мы не сможем сами произвести», естественный вопрос: «Вы сначала их научитесь производить, а потом запрещайте хоть что-нибудь».

О.Пашина Ну, вот, Артем из Челябинска предлагает начать печатать доллары без разрешения правообладателя. Я понимаю, что вот эта инициатива – она вызывает иронию. Но с другой стороны, страшно.

В.Соловей Ну, вы знаете, доллары печатали страны, оказавшиеся в подобной ситуации. Вот, когда Иран там оказался под глобальными фактически санкциями, он печатал доллары высокого качества, которые ничуть не отличались от оригинальных. И я не исключаю, что если правительство пообещает каждой семье, там, долларовую массу в размере 100 тысяч, то, может, общество и поддержало бы такой закон. «Вот вам 100 тысяч долларов, и покупайте за границей что хотите на эти деньги». Мир бы, правда, не понял.

О.Пашина Вот это хорошая мера, но депутаты ее не предлагают, да.

В.Соловей Они ее назовут «популистской».

О.Пашина Хорошо. Тем не менее, мне всё равно не понятно. То есть создается ощущение, что наши депутаты собрали по всем направлениям все возможные точки, где можно Штаты хоть как-то уязвить.

В.Соловей Совершенно верно. Это их не так много.

О.Пашина И их не много, да.

В.Соловей Их не так много. Вот, еще одно направление – это запрет приглашать сюда высококвалифицированных специалистов.

О.Пашина А они просто рвутся сюда буквально, в очереди стоят.

В.Соловей Вы знаете, а это означает, что под вопросом окажутся любые экономические… Как это? Культурный академический обмен. Вот, как теперь пригласить, если этот закон будет принят, профессора? Он же подпадает под санкции.

О.Пашина То есть лекцию какую-нибудь прочитать уже будет нельзя.

В.Соловей Это исключено, это совершенно исключено. То есть это такой, знаете, классический самострел: вот, в ногу себе взять и выстрелить.

О.Пашина Ну, вот, по-моему, все эти антисанкции предложенные – это классический самострел.

В.Соловей Бóльшей частью или, там, в подавляющем большинстве.

О.Пашина Не покупать хорошие продукты, не покупать хорошие лекарства.

В.Соловей Ну, несопоставимы ВВП России и США, и технологический уровень развития. Мы не можем на них повлиять. Мы можем на них повлиять (пытаться), отомстить только в военно-политическом отношении, но не в экономическом – это же понятно.

О.Пашина Это нам с вами понятно, а Госдуме, видимо, нет. Или ей тоже понятно? Они просто показали список, что мы можем, чтобы их напугать? А им не страшно.

В.Соловей: Несопоставимы ВВП России и США, и технологический уровень развития

В.Соловей Это мозговой штурм. Идет мозговой штурм, вот, что мы можем сделать, как прищучить американцев, как сделать так, чтобы они почувствовали? Ну, никак мы не сделаем.

О.Пашина А получается, что чувствуем, в основном, мы.

В.Соловей Ну да. Это, вот, оборотная сторона наших… Даже не оборотная, а прямо эффект наших контрсанкций. Да, чувствует обычно потребитель внутри страны.

О.Пашина Что нужно сделать, чтобы обычный потребитель внутри страны не только почувствовал, но как-то выразил свое отношение к происходящему? Или пока еще всё терпимо?

В.Соловей Ну, пока внутренний потребитель не будет выражать свое отношение ни позитивное, ни негативное (я имею в виду публично, скажем, в политическом смысле выражать). Пока людей заводят другие проблемы – социально-экономические.

О.Пашина Но это тоже социально-экономические проблемы. Будут закрываться предприятия.

В.Соловей Люди не чувствуют. Люди не проводят для себя пока прямой связи. Аналитики ее проводят, объясняют о том, к чему это приведет, но люди для себя такой связи не проводят. Они живут в чувственно-осязаемом мире. Вот, когда это произойдет, тогда они будут требовать, там, «Медведев!..» Премьер-министром я не знаю, кто будет – скорее всего, Медведев там или… «Путин, верни нам работу. Открой снова наши заводы».

Поэтому как реагирует правительство? «Главное, — говорит он, — не допустить, чтобы предприятия Русала закрывались». Ну, оно это понимает и оно этого не допустит.

О.Пашина Из того, что перечислили сегодня наши депутаты, из этих антисанкций, на ваш взгляд, наиболее вероятная в ближайшее время? Что может быть реализовано, чего ждать?

В.Соловей Запрет на ввоз алкоголя, табака, поэтому те, кто пытаются закупиться впрок, поступают правильно. И я думаю, с лекарствами тоже.

О.Пашина Хорошо. Ответная сторона. Вчера выступал Майк Помпео, кандидат на пост Госсекретаря, выступал в Сенате и сказал, что Путин нас не услышал, мы будем продолжать, будем ужесточать санкции. Что они могут сделать нам?

В.Соловей О! Они как раз могут сделать гораздо больше и гораздо больнее. То, что будет обсуждаться. Пока это еще не обсуждается (я имею в виду, на политическом уровне). Это экспертная проработка.

3 вещи. Значит, они будут обсуждаться уже всерьез осенью этого года. Это запрет на покупку, приобретение российского госдолга и долга российских корпораций, связанных с государством, включая Сбербанк. Это первое.

Второе, это эмбарго на поставку российских энергоносителей. Это коснется Газпрома, это коснется Роснефти и вообще всех нефтяных корпораций российских. Там полное эмбарго невозможно, но даже то, что они могут сделать, окажется очень чувствительным.

И третье, это полный запрет на трансфер любых чувствительных технологий в Российскую Федерацию.

Это повторение того, что они делали по отношению к Советскому Союзу в 1983-1986 годах, и надо признать, что те действия оказались в высшей степени эффективными.

О.Пашина А мы будем воровать. То есть как это они называют? Без согласия правообладателя.

В.Соловей Воровать мы можем. Мы можем. Но мы не сможем это воспроизвести в индустриальных объемах. Это невозможно.

О.Пашина То есть как в том анекдоте, «Что ни делаем, всё автомат Калашникова получится»?

В.Соловей Ну, значит, будут нас преследовать, там, сокращать наши диппредставительства до мизерных объемов и тому подобные вещи. Ну, это фактическая изоляция.

Да, они сейчас говорят, что да, Россия нас не слышит, Кремль нас не слышит. Значит, мы должны сделать так, чтобы к нам прислушались.

О.Пашина В итоге, как вы думаете, они добьются этой цели? Их услышат?

В.Соловей Они еще втянут нас в гонку вооружений. Придется. Либо придется прислушиваться к их голосу, поскольку он будет подкреплен очень вескими аргументами, либо надо будет попытаться как-то эту игру сломать. То есть прибегнуть к неким асимметричным действиям.

О.Пашина Ну, у нас все действия асимметричные. Вот у нас антисанкции, которые не имеют отношения вообще ни к чему.

В.Соловей Ну, мы их воспринимаем как симметричные.

О.Пашина Их надо как-то удивить. Или услышать, или удивить.

В.Соловей Удивить или перейти к некоей другой игре. Скажем, играем в шахматы, говорят «Да нет, мы сейчас шахматы превратим в доску, в ударный инструмент. Давайте вот так попробуем. А, вы не готовы? Прекрасно! Значит, мы взяли верх».

О.Пашина А в практическом смысле, если эту метафору перенести на реальную жизнь, что это может быть?

В.Соловей Я не берусь даже вообразить. А то, что берусь вообразить, я лучше не буду сейчас рассказывать.

О.Пашина Это очень страшно?

В.Соловей: Что бы мы сейчас ни сделали, это не прекратится

В.Соловей Ну, это довольно неприятно. Это довольно неприятные вещи.

О.Пашина Наш слушатель Илья спрашивает: «Уже затерроризирован санкциями и антисанкциями. А что надо сделать бы нам сейчас, чтобы эта вся санкционная истерика и война прекратилась?»

В.Соловей Знаете, самое забавное, что, что бы мы сейчас ни сделали, это не прекратится. Надо отдавать себе отчет.

Потому что есть инерция. Да? Вот, долго-долго всё это готовилось, собиралось, раскачивалось и, наконец, это двинулось. Вот, движется это и движется.

И последствия санкций тоже необратимы. Вот, некоторые последствия. Русал уже больше никогда не будет мировой корпораций. Всё. Я очень сомневаюсь, что Дерипаска в течение своей жизни когда-нибудь сможет посетить территорию США. Но, возможно, и Евросоюз уже никогда не сможет посетить, потому что по закону Конгресс имеет право, даже если президент дарует исключение, Конгресс имеет право это исключение не принять.

Это очень серьезные вещи. Чрезвычайно. Такого еще в мировой практике, вот, того, что они сделали с Русалом, еще не было вообще. Это означает, что они настроены крайне серьезно, диапазон средств у них очень значителен. И хотя они нехотя, но будут, видимо, к этим средствам прибегать, тем, которые я несколькими минутами раньше характеризовал.

О.Пашина Хорошо. Мы понимаем, что наше население не понимает последствий санкций сейчас, пока их не видит, и не очень хорошо чувствует. А вот это окружение Путина – почему они так похохатывают: «Ты тоже в списке, я тоже в списке. Ха-ха-ха!»? Они не понимают, не просчитывают? Им всё равно?

В.Соловей Во-первых, они демонстрируют хорошую мину при плохой игре, действительно. Ну, а как сказать? «Ах, это так обидно! Это скверно!» Во-вторых, у некоторых из них, действительно, нет никаких активов. Ну, у тех, кого относят к силовому лагерю, поверьте, там немало людей, у которых вообще никаких активов, никаких авуаров на Западе нет. Им с этой точки зрения вообще наплевать.

И в-третьих, они уверены, что если мы будем терпеть (а они уверены в способности России терпеть), то стратегическое терпение – это наш главный союзник (России), и в конечном счете ситуация обернется для нас к лучшему – откроется возможность всю эту игру одним решительным ходом переиграть и обернуть себе на пользу. Вот так они к этому относятся.

О.Пашина Еще один вопрос, который очень беспокоит наших слушателей, будут ли американцы бомбить Сирию?

В.Соловей Я смею полагать, что будут.

О.Пашина И если будут, то когда?

В.Соловей: Русал уже больше никогда не будет мировой корпораций. Всё

В.Соловей Я думаю, что как только туда подтянется авианосная группа, как только они договорятся со своими союзниками и подготовятся, и предупредят русских, чтобы русские не вставали на пути у их ракет. И естественно, мы охотно с этим согласимся.

О.Пашина Согласимся?

В.Соловей Конечно. Конечно. Мы не можем им противостоять в Сирии. Вот, знаете, ну, с военно-технической точки зрения российская группировка там будет уничтожена в случае конфликта в течение 30 минут. Мы не можем им противостоять: это абсолютно исключено.

О.Пашина Ну, то есть это огромные репутационные потери для нас в любом случае – и если мы согласимся, и если мы не согласимся.

В.Соловей Значит, надо думать о том, как представить это как свой стратегический выигрыш. Ну, нет, возможно, они не будут бомбить в том случае, если сейчас будет принято решение о том, что Асад уйдет.

О.Пашина А велика ли такая вероятность?

В.Соловей Я считаю, что она не очень велика. Я даже считаю, что она исчезающе мала. И это, опять же, вопрос уже не столько в самом Асаде, а сколько в нашем отношении ко всему этому, что для нас это, действительно, вопрос престижа. И даже если мы сейчас тактически отступаем…

О.Пашина То потом мы вернемся?

В.Соловей Да. То мы потом рассчитываем вернуться, переиграть, так сказать, эту игру всё равно довести до конца, поскольку… Ну хорошо, нанесут американцы удар. Но они же не собираются там группировку свою высаживать. Они уйдут.

О.Пашина А мы вернемся?

В.Соловей А мы вернемся.

О.Пашина А Асад нас дождется?

В.Соловей Да, Асад нас дождется и вообще мы там успешно боремся с террористами. Значительная часть там под контролем правительственных войск находится. Ну, так это или не так, это не совсем понятно. Ну, время работает на нас.

О.Пашина Дождитесь нас – это я говорю нашим слушателям, потому что мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина В студии программы «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. Писать ему и задавать свои вопросы вы можете при помощи SMS на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Трансляцию можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Ну вот смотрите, мы говорили в первой части программы, что экономическую войну, или противостояние мы вести не можем и проигрываем. Военную – проигрываем, гонку вооружений мы тоже проиграем, если ввяжемся в нее. И тут Владимир из Иркутска напоминает: «А, ведь, Путин когда-то рассказывал о крысе, загнанной в угол. Он это рассказывал для внутренней аудитории или для западной? В США это услышали?»

В.Соловей Владимир из Иркутска может не сомневаться в том, что в США это услышали. Поэтому они делают всё возможное для того, чтобы Россия не прибегла к крайним средствам выхода из угла, в котором она находится. И они предпочитают экономические и даже исключительно экономические меры давления. Но эти меры могут оказаться очень эффективны.

В.Соловей: Советский Союз был не в пример мощнее России

О.Пашина Но, ведь, и экономическими мерами можно довести до крайности.

В.Соловей Ну, они надеются дезактивировать Россию. Они считают Россию источником беспокойства, страной-ревизионистом, который нарушает мировой порядок, бросает вызов. Даже дело не только в том, что она бросает вызов гегемонии США, а вообще вызов всему миропорядку. И они хотели бы умерить амбиции страны. А для этого по их анализам (они проводили много ситуационных анализов) нет ничего лучше, чем повторение опыта обращения с Советским Союзом.

И вывод очень простой. Советский Союз был не в пример мощнее России. Не в пример. Но он не выдержал давления экономического, сопряженного с гонкой вооружений. Россия не сможет выдержать экономического давления, сопряженного с гонкой вооружений. Причем, она быстрее отступит, чем Советский Союз, гораздо быстрее.

О.Пашина А в самой России не могут проанализировать советский опыт и прийти к тем же выводам, и как-то что-то менять в своей позиции?

В.Соловей Да, проанализировали советский опыт, проанализировали крушение Советского Союза и пришли к выводам, но прямо противоположным, возможно, тем, которые сделали вы или я. Что всё дело в том, что нельзя допускать внутренней угрозы. Да? И нельзя потакать тем, кто говорит о либерализации, свободах, поэтому…

О.Пашина И поэтому закрыли Telegram (начали с этого).

В.Соловей Ну, это всего лишь, как я уже сказал, прощупывание.

О.Пашина Ну да, это частное.

В.Соловей Да. Ну, если ситуация воспринимается как экономическая война, значит, что должна делать Российская Федерация? Первое, переходить к мобилизационному режиму в экономике. То есть ставить под госконтроль все ресурсы, которые приносят валюту. Ну, вот, с Русалом это скоро произойдет, потом это произойдет, видимо, с рынком минеральных удобрений, ну и тому подобными вещами.

Второе, нельзя допустить внутренних, там, идеологических (НЕРАЗБОРЧИВО) настроений. Надо понимать, что в такой ситуации противостояния полувоенного фактически любая оппозиция – это фактически нож в спину. Да? Значит, оппозицию, ну, нельзя допускать. Ну, дальше мы можем этот ряд логический продолжать.

И надежда на то, что мы вытерпим. Россия обладает ресурсом терпения, она терпела, она в конечном счете выигрывала за счет этого терпения.

Вот, (НЕРАЗБОРЧИВО) так можно реконструировать стратегическое мышление.

О.Пашина Валерий из Москвы беспокоится: «Насколько велика вероятность ограничений выезда граждан за границу в свете этих тенденций?»

В.Соловей Я думаю, что эта угроза касается только реально чиновников.

О.Пашина Ну, это с той стороны. Или с нашей стороны?

В.Соловей Нет-нет, с нашей стороны. С нашей стороны, конечно.

О.Пашина А почему?

В.Соловей Ну, для того, чтобы у них не возникло соблазна стать невозвращенцами, раскрыть какие-то секреты. Тут понятна логика.

О.Пашина А они знают какие-то секреты?

В.Соловей Может быть, и не знают. Но чтобы соблазна не было, вот, чтобы не подрывал лояльность, да? Так что простых граждан это не коснется.

Простых граждан касается обнищание. Чем у вас меньше денег, тем у вас меньше шансов выехать за границу.

О.Пашина То есть сами не поедете?

В.Соловей Конечно.

О.Пашина Никто вам не будет запрещать.

В.Соловей Совершенно верно. Ну и в крайнем случае если вот эта логика экономической мобилизации, мобилизационной экономики будет развиваться, то, конечно, хождение иностранной валюты внутри России и возможность ее иметь на счетах будет, я думаю, ограничена. Ну, по образцу Ирана, где там можно держать не больше 10 тысяч евро. Вот, буквально на днях у них был принят такой закон.

Ну, до этого еще нам надо проделать определенный путь, если мы его вообще проделаем.

О.Пашина Дмитрий Мезенцев спрашивает о расколе элит. То есть как мы понимаем, есть те, кому особенно нечего терять в связи с западными санкциями, те, у кого нет активов. Есть те, кому есть, что терять. Почему они не схлестнутся, почему нет раскола?

В.Соловей А нет никакого раскола в действительности. Это всё пустые ожидания. Американцы на это рассчитывали, когда вводили свои персональные санкции, но они пришли к заключению, что персональные санкции, в общем, не работают, никакого раскола нет и не будет.

О.Пашина А теперь на что они тогда рассчитывают?

В.Соловей А теперь они рассчитывают на системное комплексное давление, то, что называется по всем азимутам. Вот, они будут давить всех. Не важно, там, ты путинский олигарх, не путинский олигарх. Я говорю, того, что они сделали с Русалом, они вообще еще не предпринимали. Такого не было в санкционной практике: крупнейшую международную публичную компанию взяли и просто вырвали из международного экономического пространства. Одним щелчком пальцев. И все, кто с ней связаны, если вдруг захотят поддерживать связи, оказываются под угрозой.

Вероятно, Канада скоро присоединится, а вслед за Канадой последует Евросоюз. То есть у алюминия Русала останется один потребитель – Китай. Ну и, соответственно, с ценой, сами понимаете, что произойдет. Вот.

А нет, никакого раскола нет и не предвидится.

О.Пашина Так. А тогда нет ли расчета у Запада на внутреннее недовольство? – спрашивают нас из Москвы. Ну, как мы понимаем, внутреннего недовольства не будет, потому что велико наше терпение.

В.Соловей Это наша оценка, оценка, скажем, нашей власти, что терпение велико. Я уже говорил несколько раз, что главный ресурс – это стратегическое терпение. А Западу, честно говоря, наплевать на то, что здесь будет происходить внутри. Главное, чтобы Россия не представляла угрозы на внешней арене. Вот. А, собственно, это выбор же и собственных граждан, как они здесь будут жить. Пусть сами решают.

О.Пашина Возвращаясь к вопросу о советской практике, сегодня пришла новость о том, что в Госдуму поступил законопроект о возвращении распределения выпускников после окончания вузов. Как вам эта инициатива?

В.Соловей Ну, мне понятно, чем она вызвана, поскольку госпредприятия нуждаются в инженерах, а те не идут туда по очень простой причине – мало платят там. Зарплаты инженера даже на московском заводе 18-20-25 тысяч – ну, кто же пойдет?

Ну и, соответственно, воспроизводить советский опыт, да еще в таком карикатурном виде – ну, совершенно бессмысленно. Вот, мы с вами сейчас всё обсуждаем, что мы пытаемся переиграть историю. Понимаете, сейчас Россия пытается переиграть историю. Вот, скажем, мы вернемся давайте там в 1935-й год и сделаем иначе. Но у истории есть одно забавное свойство – в нее невозможно вернуться. Мы находимся там, где находимся, мы гораздо слабее, несравненно слабее, чем прежний Советский Союз. У нас нет того, что было у него, тех достоинств. Но зато у нас есть те недостатки, которых у него не было, помимо советских недостатков. То же самое будет и с попыткой воспроизвести советскую систему госраспределения.

О.Пашина Но всё идет к тому, что примет Госдума этот закон.

В.Соловей Ну, примет. И что?

О.Пашина И что тогда?

В.Соловей Ну, соблюдаться не будет.

О.Пашина Ну, вот, мне интересно. Если выпускник вуза говорит «Я не хочу работать по распределению», ему говорят «Верни деньги в бюджет». Он говорит «У меня нет». Что дальше?

В.Соловей Будут находить какие-то способы. Часть, конечно, пойдет на эти госпредприятия. Но, ведь, и госпредприятиям часто эти специалисты не нужны. Ну, будут там ходить, подметать цеха. Извините, ковыряться в носу. А то я не помню, как в советских НИИ это происходило. Я еще застал хотя бы в начале своей академической карьеры и всё это наблюдал. Ни к чему хорошему это не приведет.

О.Пашина То есть опять идиотизм этого закона будет компенсироваться необязательностью его исполнения?

В.Соловей Конечно. Ну, что надо в таком случае превращать половину страны в надсмотрщиков, которые будут наблюдать за тем, как все эти законы…

О.Пашина Чтобы выпускники не разбежались.

В.Соловей Да. Как один наш московский политолог Михаил Виноградов говорит, «Надо принять один окончательный тотальный закон о запрете всего». Это будет самое разумное. Вот. Запретим всё, а дальше уже по ситуации (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Пашина Хорошо. И вот на этом фоне глава Чечни Рамзан Кадыров заявляет, что у президента России, у Путина нет альтернатив, поэтому надо подумать о проведении всенародного референдума о продлении полномочий главы государства больше, чем на 2 срока. Ну, это такая, не новая идея, и все ожидали, что сразу после выборов это произойдет. Он сейчас зачем опять об этом заговорил?

В.Соловей Я думаю, что идет негласный, а, может быть, даже и гласный публичный конкурс на соревновании в лояльности верховной власти. Вот. И господин Кадыров, так, использует восточные обороты, восточную лексику. Это то, до чего московские чиновники, конечно, не доходят. Ну, это национальная специфика, национальный колорит.

О.Пашина А между прочим, Путин последний раз в 2014 году, кажется, говорил, что я не хочу быть президентом пожизненно и это неправильно.

В.Соловей Я уверен, что он не хочет быть президентом пожизненно. Ну, страна в сложной ситуации, конечно. Он только что избрался. Что ж он, избрался и скажет, что не хочу быть президентом? Нет.

Ситуацию он оценивает как предвоенную или фактически полувоенную. Ну как? Здесь не до того, чтобы говорить, что там «Простите, я устал, я ухожу».

Может быть, спустя какое-то время, когда ситуация… Когда и если она стабилизируется или нормализируется.

О.Пашина Ну, тут надо знать нашу страну и надо знать наших чиновников. Вот, прозвучало предложение от Кадырова, который да, просто хотел показать «Я здесь, я вас люблю, Владимир Владимирович». А наши чиновники его услышали. Он же сказал, что даже у Путина не надо спрашивать согласия – надо просто собраться, принять инициативу, собрать подписи. И, вот, они его сейчас услышат…

В.Соловей Если чиновники попробуют это сделать, то им дадут… поступит рекомендация из Кремля о несвоевременных инициативах. Негласная рекомендация, что не надо торопиться.

О.Пашина Успокойтесь, — скажут им, да? Как-то так.

В.Соловей Да. Это было всё равно как с идеей восстановления монархии. Потому что была же тоже такая инициатива, но ее авторам дали понять, что не надо торопиться, выносить на законодательный уровень, ни к чему это.

О.Пашина Наш слушатель из Москвы спрашивает о том, каковы, по вашему мнению, перспективы Навального и его протеста, заявленного на 5-е мая? Или всё, уже не интересна эта тема, про выборы никто не помнит?

В.Соловей Я бы разделил здесь 2 части. Перспективы Навального – они есть и, безусловно, они значительны.

О.Пашина Так?

В.Соловей И я бы сказал, что чем хуже ситуация в стране, тем выше перспективы Алексея Анатольевича Навального. Что касается протеста 5-го мая, я не берусь оценивать социологические настроения, но мне не кажется, что динамика высокая. Мне кажется, люди испытывают разочарование, усталость и поэтому вряд ли их удастся собрать.

Ну, вместе с тем я могу лишь сказать, что массовая динамика и непредсказуема.

И третье, Администрация президента – она, естественно, беспокоится в любом случае. Она попросила своих товарищей на местах в ответ на все заявки говорить, что все площади заняты между 1-м и 10-м мая, все площади, подходящие для публичных мероприятий.

О.Пашина Ну, всё как обычно и всё как (НЕРАЗБОРЧИВО).

В.Соловей Всё как обычно, да. Ближе к делу, может быть, они что-то модифицируют.

О.Пашина Это была программа «Особое мнение», в студии был политолог Валерий Соловей. Всего вам доброго и до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире