'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 апреля 2018, 19:07

О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодняшний наш гость – это политолог Глеб Павловский. Здравствуйте, Глеб Олегович!

Г.Павловский Здравствуйте!

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, какие новости для вас кажутся более тревожными: из Сирии, из Лондона, или, может быть, какие-нибудь из Москвы?

Г.Павловский Я не вижу причин тревожиться.

О.Журавлева Все хорошо?

Г.Павловский У нас всё замечательно. Алюминия более чем достаточно. Желающие могут покупать подешевевшие акции, скупать с расчетом обогатиться.

О.Журавлева А это те самые пенсионеры, которые не умеют инвестировать.

Г.Павловский Да. Вот они могут сейчас за это дело взяться, заложив свои квартирки.

Сирия – ну, печально и далеко, и, действительно, не вполне понятно, что там. Вы знаете, ничего. Ликвидности – залейся в стране. Алюминиевые заводы-то не улетят от нас никуда.

О.Журавлева Но мы не будем есть алюминий.

Г.Павловский Нет. Мне трудно представить себе Дерипаску, который выйдет с алюминиевой кастрюлей и будет бить в нее во главе колонны домохозяек. Вы знаете, нет причин для паники.

О.Журавлева Вероятность прямого боестолкновения с США в Сирии, вам кажется серьезной?

Г.Павловский Пока умеренной. Я думаю, будут символические демонстрации такого рода, то есть там… дрон против дрона, дрон пойдет на таран дрона…

О.Журавлева И глаз не выклюет.

Г.Павловский Дрон дрону? Ну уж, нет, это они умеют, вообще-то, особенно дроны «Почты России». Но будет разогреваться эта сковородка.

О.Журавлева А что сейчас удерживает от более горячих форм общения?

Г.Павловский А ведь их никто не хочет – горячих — на самом деле. На самом деле это имитация кризисов времен «холодной войны», где, действительно, два трейлера на полной скорости мчались навстречу друг другу, выясняя, кто первый свернет.

Там другие задачи. Трамп, может быть, урегулировал проблему на рынке алюминия, одновременно показал твердость. Ему надо показывать твердость. Сейчас покажет твердость Путин.

О.Журавлева В какой форме, как вам кажется?

Г.Павловский Очень трудно выбрать какую-то форму. Знаете, только какие-то саркастические… То есть вот можно, допустим, во время американских фильмов давать закадровый смех.

О.Журавлева Интересно. Это Константину Эрнсту предложение.

Г.Павловский Особенно, что можно…

О.Журавлева Ну вот снятие интервью бывшего министра обороны США на «Первом канале» — пришла такая новость – это что, тоже сарказм?

Г.Павловский Это удар. Сарказм был бы… круто было бы – сопроводить его интервью закадровым смехом. Нет способа, на самом деле, ответить.

И тут момент, который, мне кажется, важным и опасным, на самом деле. Опасен не Трамп, опасна наша манера симметричных ответов, потому что ей управлять проще, чем играть на дудке. Ты послал раздражитель — система академика Павлова: стимул реакции — послал раздражитель – тут же тебе прилетает мнимый ответ. Русский ответ всегда удобен для мировых СМИ. Еще обычно так вульгарен и бессмыслен, что дает право на следующий ответ. Вот эта схема опасна.

Фактически наша политика находится, с моей точки зрения, под наружным управлением – то, чего больше всего боялся Владимир Владимирович Путин и к чему он, в конце концов, пришел. То есть можно иногда в виде варианта уходить куда-нибудь в сторону Китая, но там тоже рука нелегкая. А так мы все время ждем какого-то стимула…

О.Журавлева То есть мы вынуждены все время отвечать.

Г.Павловский: Русский ответ всегда удобен для мировых СМИ. Вульгарен и бессмыслен, и дает право на следующий ответ

Г.Павловский Да. А мы только отвечаем. Если вы посмотрите, то мы больше ничего не делаем, мы только отвечаем и отвечаем и как-то в промежутках компенсируем ущерб от собственных ответов. Но сейчас придется до некоторой степени компенсировать от санкций такого рода. Они все-таки достаточно жесткие, но, повторяю, не принципиальные. У нас все пока на уровне не высоких технологий, а сырья, да кастрюль.

О.Журавлева Но подождите, речь идет о том, что будет возможно запрещена работа с российским госдолгом.

Г.Павловский А здесь это сильное вмешательство в мировой финансовый рынок. Я думаю, Трампу не дадут на это пойти. Да он сам на это не пойдет. Это ведь, все-таки, не будем забывать, законопроект. Американский сенат имеет такой же процент собственных милоновых и яровых, как и наш, только они иначе одеваются, иначе разговаривают. Но, в принципе, там работа с символами законопроектов, как поводами информационными для СМИ очень развит. Я не думаю, что это будет.

О.Журавлева Скажите, а какую вы видите ближайшую цель этих обменов любезностями? Кто-то должен победить в этой схватке?

Г.Павловский Схватки-то, по сути, нет. Это способ подготовки переговоров на высшем уровне.

О.Журавлева Все-таки.

Г.Павловский Да. Они, может быть, состоятся не прямо завтра, но они состоятся. И это уже известный трамповский способ подготовки саммита.

О.Журавлева Интересный, оригинальный способ. Это политолог Глеб Павловский со своим особым мнением. Не забывайте писать: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, есть также видеотрансляция на YouTube для желающих и там тоже можно писать. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы встретимся буквально через несколько секунд.

О.Журавлева И мы снова с вами. Ольга Журавлева. Политолог Глеб Павловский сегодняшний наш герой. И вот вопросы, которые к нам приходят. «Хотят ли русские войны», — спрашивает Сэм.

Г.Павловский Пусть те, кто хотят, сделают шаг вперед из строя.

О.Журавлева Очень много идет разговоров, как консолидируется общество перед лицом внешних угроз, и оно должно консолидироваться вокруг столпов общества, соответственно, вокруг Путина. И вот Дмитрий Мезенцев интересуется, способны ли санкции расколоть элиты, или они тоже сконсолидируются в ужасе?

Г.Павловский Вы знаете, какие элиты, такие и санкции, такой и раскол, такая же и война в социальных сетях. Это всё как бы субпродукты такие. Война на словах, элиты, которые не считают себя элитами – это, вообще-то говоря, действительно, пора браться за разработку политику. Если в Кремле не умеют разрабатывать, значит, надо кому-то в стране это делать. Кто будет это делать, тот и будет элитой. А те, кого вы имеете в виду, они просто держатели активов, еще надо разобраться, чьих. Как вы знаете, система устроена так, что это всегда непонятно, спорно.

Поэтому что здесь, какой здесь раскол? Куда им расходиться, вокруг чего? Они, скорей всего, я думаю, сейчас аккуратно подползают к рисковым активам, чтобы их окружить, согреть, успокоить, прибрать.

О.Журавлева А вот сразу появившиеся заявления о создании специальных условий, о помощи из бюджета, об оффшорах – вот это всё говорит о том, что существенные грозят нам всем как бы эти санкции?

Г.Павловский Практически посмотрим на это, что это такое материально? Это создание площадок бесконтрольного финансового маневра для власти. Вот там… скажут: «Ну, старик, это остров Русский нашим далеким братьям по разуму из Лондону…». И туда триллион, сюда триллион – не поймешь.

О.Журавлева Но это и раньше так было.

Г.Павловский Это очень ценимая властью возможность добавочного маневра. Они очень любят понятие маневра, только не того, о котором говорит Кудрин, а немножко иначе они это видят. В этой ситуации наша система оживает, оживляется, она не впадает в спячку, наоборот: угрозы идут, ребята, о чем вы говорите? Какие пенсии, какие налоги? Какие законы и суды? Угрозы. Раз угрозы – значит вот мы создаем…

Если вдуматься, почему это не сделать в каком-нибудь, скажем, «Сколково», почему это надо на острове Русском делать? Это что, что-то такое, чумное, вредное для окружающих – остров финансовой свободы? Теоретически это, вообще-то, надо было сделать на всей территории Российской Федерации и давно. Ну, ладно. И кажется, и Калининград немножко тоже…

О.Журавлева Почему только сейчас, только вот в эти дни после объявления этого списка пошли такие телодвижения, хотя и раньше было понятно, что список большой, и раньше было понятно, что надо что-то предпринимать? Почему такая паника?

Г.Павловский: Элиты сейчас аккуратно подползают к рисковым активам, чтобы их окружить, согреть, успокоить, прибрать

Г.Павловский Нет никакой паники. Я не вижу никакой паники. Я вижу отсутствие планирования стратегического и даже просто среднесрочного планирования. Такие вещи легко просчитать, варианты. Для этого не нужен, так сказать, никакой суперкомпьютер, но для этого надо сесть и просчитать варианты, включая неприятные, включая лично неприятные кому-то – первому лицу, Путину… — как это сделать, где теперь это делать? Негде. Совет безопасности – это не место для стратегии.

О.Журавлева Парламент не место для дискуссии.

Г.Павловский Такое место для обмена внутренними жалобами и бессильными угрозами, не выходящими на публику. Вот это проблема. А так большой-то проблемы нет. Вот мы все говорим, почему наш МИД ругается? А я вот недавно узнал, почему?

О.Журавлева Почему же?

Г.Павловский Это вполне функционально, и даже в чем-то говорит о них хорошо. Почему МИД стал материться? А потому что возникло два варианта официального языка: ты должен лично либо возносить славу единственному и несравненному…

О.Журавлева Ну, хвалить начальство.

Г.Павловский Да. Либо есть способ от этого уйти: ты должен постоянно грязно материться.

О.Журавлева На врагов.

Г.Павловский Естественно, на врагом. Когда ты грязно материшься на врагов, просто нельзя туда вмонтировать присяги верности, просто стилистически невозможно. Поэтому они принимают более простой вариант.

О.Журавлева Скажите, Глеб Олегович, как вам кажется, к делу Скрипалей официальная Россия имеет отношение?

Г.Павловский Россия, безусловно, уже имеет отношение к делу Скрпалей, хошь не хошь. А отдельный интересный вопрос: кто отравил? Вот это важный вопрос, и, как вы понимаете, здесь информации пока ни у кого нет. Это сегодня вопрос веры. И в нашем современном, постсовременном мире всё становится вопросом веры, факт тоже. Ты веришь или в это или в это…

О.Журавлева А кого вы, в таком случае, больше верите: в ФСБ или в МИ-6?

Г.Павловский А я пытаюсь анализировать. Вы знаете, вариантов сильно больше, чем ФСБ и МИ-6. Это может быть клуб одиноких джентльменов, чьи сердца разбиты поведением Скрипаля или что-нибудь еще. Важно ведь не это, важно, как мы отреагировали. То, что сейчас делает Российская Федерация, в конце, в последнюю очередь, должно было быть первым, то есть обращение в международные организации с привлечением их. Первыми надо было привлечь организацию по контролю за химоружием, всевозможные международные инспекции, предоставить им возможность инспекции, подумаешь, в эти несчастные, отстойные Шиханы, в которых – торжественно сообщила недавно английская пресса…

О.Журавлева Решетки на окна поставили…

Г.Павловский … А мы 20 лет о них читали и репортажи оттуда были… Я не исключаю, что оттуда что-то утекло…

О.Журавлева К тому же было несколько интервью специалистов, которые говорили, что оттуда текло просто непрерывно.

Г.Павловский Просто изобретателей ядов обнаруживают значительно больше, чем ядов.

О.Журавлева Это да.

Г.Павловский Это всегда отцы гордятся этим.

О.Журавлева Ну, не все, не все, по-разному.

Г.Павловский Но они так, скромно гордятся: «Да, конечно, были ошибки молодости – травил людей…». Там же испытывалось бог знает на ком, вообще-то, все это дело.

О.Журавлева Сейчас тема хомячков опять возникла, мне кажется.

Г.Павловский: Есть 2 варианта официального языка: либо возносить славу единственному и несравненному, либо материться

Г.Павловский Вы знаете, некоторые из этих хомячков имели сроки в российских тюрьмах. Вопрос в другом: как вести себя в таких ситуациях? И вот эта наша манера скакать как блоха с места на место, из Украины в Сирию, из Сирии куда-то, а в полете тебя вбивают историей со Скрипалями, она стала уязвимой. Так мы уже никого не сдерживаем, наоборот, мы все настораживаем. Россия начинает казаться каким-то новым ремейком «Чужих». Это очень опасно, потому что это же ложится на сознание, на подкорку. Это даже не пропаганда в обычном смысле слова. Просто что-то плохое все время оттуда исходит.

Какой выход? Надо это прояснять. И здесь я не вижу никакого проблемы. Вы знаете, даже во времена военной диктатуры в Польше, когда местное КГБ убило несчастного ксендза, то генерал Ярузельский вытащил этих убийц и их судили открыто совершенно. Я не вижу каких-то здесь проблем.

О.Журавлева Я правильно понимаю, что ноги растут не из злых умыслов, а из отсутствия планирования?

Г.Павловский Исходно всегда у какого-то процесса есть какой-то толчок и какой-то мелкий источник, или мелкое чувство, или мелкий человечишко, или, может быть, ведомственное желание разобраться. Надо еще понять, на каком уровне ведомство. Мы же не выстроили нормальной бюрократии, в которой есть ответственность уровня за уровень, верхнего за нижний – нет этой системы. А что, кто-то будет разбираться в нашей тонкой достоевской душе? Тогда виновата Россия, виноват Кремль, виноват Путин: «Вы и отравили-с». И очень трудно возражать тем языком, которым разговаривают сейчас в МИДе. Они начинают говорить: «А там у вас, вы знаете, черт знает что приосходит…».

О.Журавлева Котика обидели.

Г.Павловский Да, котика напалмом сожгли, огнеметом – это ужасно. Мертвого, но все-таки некрасиво. Но это же всё чепуха. И уж, конечно, когда генпрокурор говорит: «Что ж вы не уберегли-то, Литвиненко?» — это выглядит уже таким нигилистическим черным юмором. Это совсем лучше было бы не делать – напоминать о деле Литвиненко.

О.Журавлева Глеб Олегович, вы хотите сказать, что даже если отец и дочь Скрипаль, действительно, отравились несвежими морепродуктами и это выяснится в результате долгого, мучительного расследования в Лондоне и придут к выводу…

Г.Павловский То есть всё перемазано было вокруг этим отравляющим веществом…

О.Журавлева С маленьким знаком качества…

Г.Павловский: Россия начинает казаться новым ремейком «Чужих». Это опасно, потому что ложится на сознание, на подкорку

Г.Павловский А отравились они морепродуктами… Это, в общем, для рассказав Честертона про патера Брауна.

О.Журавлева Ну, бывает. Плохой был яд – бывает. Не важно… У меня самый главный вопрос: Против всех этих переругиваний и «кто так обзывается, тот сам так называется» на дипломатическом уровне пожжет случиться такое, что мир, объединенный этим делом Скрипаля, придет и скажет: «Простите, мы были неправы»?

Г.Павловский Он может прийти в какой-то неудобный момент и что-то сказать, но вряд ли сказать — простите. Потому что создана идеальная ситуация для склейки любых антироссийских коалиций, причем такой, идейной склейки. И это делаем мы, вот в чем дело. А это очень дорогого стоит. Враждебные коалиции потом очень трудно разбивать, и еще можно ли?

О.Журавлева Можно ли – об этом мы подумаем. Это Глеб Павловский со своим особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами — Глеб Павловский и Ольга Журавлева. И мы продолжаем «Особое мнение». Вы говорили несколько раньше, что нет человека, который бы занимался внешней политикой. Я так понимаю, что людей, которые бы занимались этим конкретно и профессионально. А идеологи у нас еще сохранились? Вот как-то нам раньше представлялось, что существует человек, дергает за ниточки, сидит на заднем плане. Вы же сами, в общем-то из них.

Г.Павловский Это была другая эпоха, она была, может быть, в чем-то хуже, но другая. Теперь идеологи – это что-то вроде таких несистемных активистов. То есть они есть. При необходимости их привлекают, нанимают – участвуют в телешоу. Пригласили в телешоу – ты идеолог. Расплатились, ушел – ты товаровед.

О.Журавлева Частный гражданин. Понятно.

Г.Павловский Идеологов-то нет. Есть, конечно, эти токсичные тексты производства разных наших «евразийцев» разной величины.

О.Журавлева Вроде Дугина и Проханова?

Г.Павловский Ну, эти хоть были и есть все-таки, у которых есть какие-то личные интеллектуальные проблемы, особенно у Дугина, а у Проханова есть стиль…

О.Журавлева Большой.

Г.Павловский Да, большой стиль, безусловно. Стиль большого яда. А у большинства-то нет ничего. Это же извергается из странных потоков в «Вестях», на всех сайтах официальных информационных обязательно есть эти аналитики, колумнисты, а есть еще масса специальных сайтов, которые эту пургу несут.

О.Журавлева Сейчас не на кого ориентироваться. Нельзя понять, куда, на самом деле, движется страна.

Г.Павловский Не надо ориентироваться, надо вести себя тихо. Смысл такой: тише. Не надо создавать шума, не надо отсвечивать.

О.Журавлева Почему Сурков решил засветиться со своей филозофической конструкцией?

Г.Павловский Во всяком случае, за этим нет мотива стремления к власти. Потому что худшее, что можно сделать, чем можно отрекомендоваться сегодня нашей власти, это быть писакой.

О.Журавлева А кому только не приходило это в голову: то Бастрыкин что-нибудь напишет, то еще кто-нибудь…

Г.Павловский Это как бы было. А Мединский сколько написал-то? Воз и меленькую тележку.

О.Журавлева Тулеев пока ничего не написал.

Г.Павловский Нет, это, безусловно, его лично – Славы – желание было высказаться. Но бывают такие состояния. У Блока было аналогичное состояние – он написал «Скифы»…

О.Журавлева Но он все-таки был Блок.

Г.Павловский Да. Если ты не Блок, то лучше «Скифов» не писать.

О.Журавлева То есть не надо воспринимать этот текст Суркова как некий намек, некую перспективу, как какой-то инсайд, который в каких-то туманностях присутствует. Это просто его собственные фантазии.

Г.Павловский: Мы не выстроили нормальной бюрократии, где есть ответственность уровня за уровень – нет этой системы

Г.Павловский Господи, это эстетизм. Он эстет.

О.Журавлева А не этот ли эстет нам Украину-то организовывал?

Г.Павловский Нет, организовывали другие эстеты. Они, в общем, более-менее известны. Уже этих прослушек опубликовано было в свое время много с предложением захвата администрации… Как раз ужас состоял в том, что это опять делали люди, которые лишены какой-то и стратегической интуиции и любой идейной подоплеки. Есть возможность – ну, давайте хапнем. Не удалось – ну, не удалось. А потом накопившийся опыт этих неудачных краж, громких сорвавшихся краж…

О.Журавлева Вы имеете в виду Грузию?

Г.Павловский Нет, почему Грузию? С одной Украиной сколько было всего много, а потом разных попыток куда-то вторгнуться. Понимаете, такой экспансивный дилетантизм, у которого все время чешется и хочется куда-то влезть. А почему хочется влезть? Потому что у него нет ничего своего. У него нет ни традиций, ни ценностей, не идеологии, кстати, нет. А надо демонстрировать движение, активность…

О.Журавлева Но Крым-то как удачно получился, и как на душу лег.

Г.Павловский Крым да. Крым отличается тем, что это было явно, хотя и в последнюю минуту, но подготовленная импровизация. А следующие были неподготовленные, и все привели к ужасающему результату. Но, про «Боинг», как говорится, не будем вспоминать, а все равно вспоминать придется. «Боинг», вообще-то говоря, летает над всем этим делом Скрипалей, над Сирией – вот эта тень «Боинга», она будет летать, они никуда не делась.

О.Журавлева Пока вроде бы нигде не написали окончательно фамилии и явки.

Г.Павловский Вы знаете, это уже никого не интересует. Всем более-менее понятно. Есть целые тома о Ричарде III, где выясняется, что он не душил этого ребенка и так далее…

О.Журавлева И его брата.

Г.Павловский Уже никого это не интересует. Репутация состоялась. Теперь за человека работает репутация. Вот так и за страну работает сейчас репутация.

О.Журавлева Послушайте, но это несправедливо. Если ничего можно не доказывать, как вы говорите, всё уже настолько токсично, что…

Г.Павловский Несправедливо. Абсолютно несправедливо. Но где вы видели в мировой политике справедливость? Если страна говорит, что она оскорблена, на нее посягнули, ей не надо проводить судебный процесс с адвокатом и прокурором. Это ее мнение, это она оскорблена. Значит, если ты ее друг, союзник, ты должен присоединиться. Если ты ее враг, ты присоединяешься к другим. Это было в мировой политике всегда.

Тереза Мэй просто внесла в это легкую человечинку в стиле Марии Захаровой. Но ведь все равно, действительно, в мире постфактов факты тоже есть, их просто очень трудно и дорого выяснять. Это как бы такая роскошь для немногих ценителей. Как миллиардеры, которые крадут картины и потом любуются где-то в закрытом замке наедине. А всё остальное – это месиво постфактов, где у каждого своя история… Сколько сейчас уже русских историй существует. И посмотрите: они несостыкуемы, там действуют разные исторические герои. И всем хорошо, у каждого – по своей истории. Я думаю, что нам уже надо готовиться жить в этом мире. Сохранить какие-то ценности – это уже личная задача.

О.Журавлева У нас на сайте выложен огромный, больше 100 страниц доклад подробнейший о следствии по делу Литвиненко. Он переведен на русский язык. Там есть всё: кто куда пошел, кто какие показания давал, что делал Луговой, что делал Ковтун – все подробности. Почему та история, которая долго была расследована, которая долго велась, которая имела конкретных обвиняемых, имена, явки, пароли…

Г.Павловский И аккуратно притормаживалась Терезой Мэй в свое время, когда она еще была…

О.Журавлева Как раз начальником сыска или как там это… Скотланд-Ярда…

Г.Павловский Да-да-да.

О.Журавлева Почему она так не сыграла? Реагировали же вроде так же.

Г.Павловский Одно из первых дел. Оставалась надежда на изменение, исправление, что ли, если угодно. Это же было, если не ошибаюсь, еще до Крыма.

О.Журавлева Да.

Г.Павловский Это было до Крыма. И Крым очень много определил. Независимо от того отношения к самому Крыму, от желания присоединить его, то, как это было сделано, оно раскрыло метод, способ…

Г.Павловский: Не надо ориентироваться, надо вести себя тихо. Смысл такой: тише. Не надо создавать шума, отсвечивать

О.Журавлева «Ихтамнет», а потом: они там были.

Г.Павловский Он перестал быть секретом. И с этого момента все перестали слушать аргументы, объяснения. А до этого слушали, а потом перестали: ну да – мели, Емеля… Это, к сожалению, состоялось. Это и есть репутация. И эта репутация опасная и от нее надо будет уходить. Какое правительство, какая администрация в России будет от этого уходить, какими способами – это долгий будет мучительный процесс. Было бы хорошо, если бы он начался еще при президенте Путине.

О.Журавлева А внутренняя репутация существует у нашей власти перед гражданами? Я вспоминаю кемеровскую историю, я вспоминаю историю со свалками, они как-то просто в ряд пошли…

Г.Павловский Нет, это не репутация…

О.Журавлева Я уж не говорю про останки, которые до сих пор лежат на месте катастрофы самолета.

Г.Павловский У нас была попытка как бы культивировать этот институт репутации, но она, в общем, в 90-е годы сошла на нет. Она не была доведена до конца, потому что она держалась на каких-то старых, еще, может быть, дореволюционных каких-то культурнических воспоминаниях, она хранилась в семьях, она хранилась в профессиональных корпорациях.

Я учился в школе – там еще были земские учителя, они были старые, но они еще были. А такие люди держат коллектив. То же самое – среди врачей. Всё это было, и было понятие репутации в литературном мире. Оно было очень жестким. Если Чуковский поморщился на какое-то словосочетание, то в следующий раз так не напишут. Но теперь это всё – дым.

О.Журавлева Хорошо. Но хотя бы элементарное доверие к тому, что излагает власть по официальным каналам. Почему мы верим во все, что говорится по поводу Скрипалей, но не верим про то, что говорится про пожар?

Г.Павловский Это недоверие, к сожалению. Это так же, как рейтинг президента… Знаете, есть индекс восприятия коррупции Transparency… Это же не мерили число коррупционеров, это люди так воспринимают. То же самое и здесь. Это индекс восприятия безальтернативности: сколько людей воспринимают Путина безальтернативно. Но нельзя сказать, что они ему сильно доверяют. Тулееву вообще 90 с чем-то процентов, и где эти 90 процентов? Вот так и живем.

О.Журавлева Так и живем. Это Глеб Павловский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире