'Вопросы к интервью

О.Пашина Я приветствую всех наших слушателей и зрителей, меня зовут Оксана Пашина, в студии главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова. Здравствуйте.

И.Прохорова Здравствуйте.

О.Пашина Сразу скажу, что свои вопросы вы можете присылать при помощи SMS на номер +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon. Смотреть трансляцию можно также на YouTube-канале «Эха Москвы».

Ирина Дмитриевна, мы, конечно, поговорим о послании президента Федеральному собранию, потому что много вопросов об этом.

И.Прохорова Я сразу почему-то вспомнила «Мы не в изгнании, мы в послании», там, да если продолжение, да?

О.Пашина Ну, я хочу начать с другого. В эту субботу в Москве, в Лужниках пройдет митинг-концерт в поддержку Путина, и вот наши коллеги выяснили, что за участие в митинге платят 500 рублей. Самое интересное, что люди не стеснялись рассказывать об этом «Эхо Москвы», они признавались, что да, деньги платят, да, мы идем за деньги, не стесняясь совершенно. «А что такого? – говорили они. – Это политика». «Я люблю политику», — признался один человек, говорит: «Политику люблю, но на бесплатные митинги не хожу».

И.Прохорова Понятно, да.

О.Пашина «Пенсия маленькая, вот, всё такое». То есть получается, что это такая запредельная степень цинизма, и у населения, у избирателей такая же, как и у властей. И люди достойны своей власти?

И.Прохорова Вы знаете, я не знаю. Вот, это разговор о людях, о народе – это вещь такая, сложная, потому что нет никакого единого народа, который всё на свете заслуживает. Все-таки, тут надо разбираться, кто говорит, какие люди, насколько они искренни. А то, что людям платят деньги, скорее всего, это, действительно, малоимущие люди, которые хоть так заработать эти самые несчастные 500 рублей, заодно на концерте побыть – может быть, там кто споет что хорошее.

Но вообще то, что я вижу вокруг… Ну, знаете, стилистически это совершенно беспроигрышный момент. Стилистика выдает ситуацию. Ну, долгие разговоры про Советский Союз – они, ведь, даром не проходят. И то, что мы сейчас видим, вот я не знаю, как у нас украшена столица, как прошло послание… Я в данном случае не что он говорил (это само по себе тоже интересно), а риторика. Об этом уже много писали, что это как-то какая-то андроповско-позднебрежневская риторика, которая воспроизводится снова. Вот этот синий фон, который всегда был главным фоном на телевидении советском, особенно когда дикторы какие-то новости говорили.

И это же не то, что специально делается. Это удивительно, как стиль выдает такой, действительно, процесс ресоветизации, включая бурные продолжительные аплодисменты. И я всегда думаю, что, вот, сколько там ни стебались по поводу советской власти, анекдоты ни рассказывали эти самые люди, которые когда-то были молоды, а сейчас рукоплескают, а, тем не менее, вот с детства показывали вот эти несмолкаемые овации, и вот это всё воспроизводится.

К сожалению, почему вот так обидно, как важно молодым людям с молодых ногтей дать какую-то другую систему ценностей, норм и даже вообще эстетических представлений? Потому что, к сожалению, к старости воспроизводится чаще всего, что ты в детстве, в юности видел и то, что в тебя забили.

Вот, увы, я как-то с печалью… Вот, печально я смотрю на наше поколение. Я это всё вижу, как это всё вылезает, да? Способ управления, представления о жизни, отношение к людям и так далее. Но хочется верить, что, ну, вот, это такое последнее содрогание советского.

О.Пашина Ну, советская система была лицемерна, но, тем не менее, люди как-то боялись в открытую говорить, сложно было. На кухне говорили, но вряд ли говорили бы об этом журналистам, просто опять возвращаясь к этой истории.

И.Прохорова: Стилистика выдает ситуацию. Это андроповско-позднебрежневская риторика, которая воспроизводится снова

И.Прохорова Но это… Я бы сказала, это, все-таки, результат свободных лет. И сколько бы там ни говорили про «лихие» 90-е, ну и даже 2000-е до определенного момента, это показывает то, что люди привыкли отчасти к свободе и свободному высказыванию. Это, конечно, радикально отличается от советской ситуации.

Поразительное и принципиальное отличие, я бы сказала, какая-то наивность. Вот этот цинизм перемешан с наивностью. То есть вообще, как бы, власть не притворяется. Иногда даже лучше и притвориться, ну, хоть сделать вид, что уважают (мне так кажется). А откровенно просто показывать, что вообще в грош не ставим ни закон, нами же написанный, ни какое-то отношение, вот так…

Ну, вы знаете, кто это из губернаторов сказал, когда говорят, что падает жизненный уровень людей, он говорит «Меньше надо есть»? Ну, вот, трудно себе представить, что в самые страшные, тяжелые советские годы, чтобы человек, обличенный властью, вот так прямо в эфир заявил, что есть надо меньше.

В этом смысле это даже, может быть, хорошо, потому что для историка культуры, коим я являюсь, это прекрасное время изучения, собственно, основы советского. Вот, когда весь контекст ушел, все лицемерия, прекрасы словесные, там, связанные с гуманизмом и миром во всем мире, ушли, вот, суть тоталитарного сознания сейчас видна именно потому, что люди стали откровенны. Да? Это, с одной стороны, цинизм и презрение власти к людям, безжалостность и нежелание никаким образом пытаться сделать жизнь легче, а запугать или, значит, либо оружием, либо просто репрессиями. Это цинизм людей, которые прекрасно понимают, что, в общем, гонят их на какую-то безобразную историю, да? И сами бы, может, и пошли бы многие. На самом деле, я думаю, много людей поддерживает Путина, и пошли бы сами бы на митинги. Но на всякий случай сгоняют, как в лучших традициях советского, как нас сгоняли встречать каких-то там африканских друзей, снимали нас с занятий, чтоб мы с флажками стояли вдоль дорог. Всё это хорошо помним.

О.Пашина На всякий случай платят, потому что, ну, за деньги оно вернее.

И.Прохорова Да, а вдруг не придут. И вы знаете, мне кажется, это, все-таки, порождает какую-то ужасную реакцию. Я думаю, что надо ожидать какой-то взрыв очень яркой литературы в ближайшее время, потому что наша литература всегда реагировала на сгущение маразма. Как это? Подпитка… Недаром у нас такая великая литература гротеска: жизнь сама подсказывает идеи.

Потому что мне кажется, что есть какие-то символические границы, которые если переходят, то ты понимаешь, что это, конечно, полный распад всего. Для меня вот такой был пример – это когда практически во всех городах у билбордов, где агитация в пользу Путина, поставили городовых, охранять, чтобы кто-нибудь там чего-нибудь не кинул, не сказал. Ну, вот, ребята, это всё, да? Это, все-таки, в прошлые выборы ничего подобного не было. И даже если кто-то там что-то не то кидал или писал, на это не обращали внимания (что нормально).

То есть вот эта идея, что по всей стране люди стоят и стерегут эти билборды, ну, знаете, ну это картина, достойная вообще, я не знаю, пера великого я не знаю чего, писателя или кисти живописца. Просто большего безумия и деградации власти я себе представить не могу, что это такое.

О.Пашина А зачем в Сыктывкаре снесли забор, на котором написали «Путин»? Ведь, не «Навальный» написали – «Путин» написали.

И.Прохорова Ну, я-то читала, что, наоборот, какие-то люди везде бегали и писали на заборе «Путин», что решили, что это новый тип агитации.

О.Пашина А, и поэтому надо снести забор?

И.Прохорова Я не знаю. Ну, может, побоялись, что продолжение напишут ненужное. Знаете, всякое бывает.

О.Пашина Ну, то, что на заборе обычно пишут.

И.Прохорова Ну, именно. Я не знаю. Понимаете, вот это и называется такое безумие социальное, когда все видят крамолу во всем. Когда, значит, происходят какие-то дикие вещи.

И.Прохорова: Думаю, много людей поддерживает Путина, и пошли бы сами бы на митинги. Но на всякий случай сгоняют

Ну, я не удивлюсь, что скоро мама с ребенком выйдет погулять и ребенок будет нести какую-нибудь уточку, маму арестуют за… Ну, уже было, да? Человек из окна показал уточку, и человека арестовали.

Понимаете, вот, вот это начинается вакханалия, это шабаш ведьм. Это когда тебе можно смеяться, но, на самом деле, это полное порабощение сознания, а главное, это какое-то ощущение тупика невероятного. Потому что есть вещи, безумие, которые всё равно они чувствуют, что это часть какого-то мощного потока, но который невольно с собой втягивает и какие-то эксцессы. Ну, так было в 90-х годах – там безумия было очень много. Но оно не было таким депрессивным, с моей точки зрения. Это просто на это всё смотришь и диву даешься. Ну да, надо перечитывать Салтыкова-Щедрина: лучше понимаешь, как это происходит.

О.Пашина А вы сказали, литературный взрыв – это хорошо.

И.Прохорова Может быть. Я так…

О.Пашина Да. Какого-то, я не знаю, социального, политического взрыва ожидать не приходится, когда получается, что действует вот этот циничный договор? Люди говорят «Да, мы понимаем, что у нас выборы без выборов, платите деньги – нам плевать». Власти тоже не скрывают своих намерений. Выход в этой ситуации где?

И.Прохорова Слушайте, я не знаю. Я вам пророк, что ли? Я не знаю. Что касается социальных взрывов, как хорошо сказал (НЕРАЗБОРЧИВО) историк, что их нельзя предсказать и их нельзя срежиссировать. А если они происходят, как правило они происходят тогда, когда мало кто это ожидает.

И я не знаю, что за тип социального взрыва может произойти, и на благо ли это будет лучшим, я не знаю, нашим намерениям, представлениям?

О.Пашина Это особое мнение Ирины Прохоровой. Мы вернемся после короткого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Пашина Я напомню, что в нашей студии Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Свои вопросы присылайте на номер +7 985 970-45-45, трансляцию также можно смотреть на YouTube-канале «Эха Москвы».

Ну, никуда не уйти нам от послания президента. Мы не будем обсуждать там, фейк это не фейк, блеф это не блеф. Мы не эксперты, не ученые. Про другое вопрос, и наши слушатели спрашивают: «Милитаристским заявлениям Путина, его угрозе применить атомное оружие рукоплескали Никита Михалков, Андрон Кончаловский, артист Евгений Миронов, Александр Калягин, патриарх Кирилл. Все аплодировали смертоносному оружию, стоя. Изменил ли этот факт как-то ваше отношение к этим представителям творческой интеллигенции?» Ну, Патриарх Кирилл не творческая интеллигенция…

И.Прохорова Это точно не творческая интеллигенция.

О.Пашина ...но тоже в этой компании.

И.Прохорова Ой, я не знаю, да? Я искренне сочувствую многим творческим людям, которые вынуждены так или иначе участвовать в этом спектакле. Всё это очень печально. Ну, я бы сказала следующее. Для меня важный показатель эволюции или деградации творческого человека – это то, что он делает в своей сфере. Пока я бы сказала, за Евгением Мироновым я что-то не увидела, чтобы он ставил псевдопатриотические спектакли, и сам выступал с какими-то безумными речами.

Печально, конечно, что… Я боюсь, что волей-неволей людям приходилось рукоплескать и эта сама по себе ситуация, наверное, унизительная.

Вот, понимаете, это вопрос… Я понимаю вопрос этот, он, действительно, мучительный. Для меня это всегда попытка понять, как делать выбор. Вот, мы начинаем уже проводить эти страшные баррикады и за каждый чих человек будет ответственен, или, все-таки, мы не будем забывать, что вся система принуждения и террора и рассчитана на то, чтобы люди сгибались?

Вот, в этих попытках уличить каждого в малодушии и выставить какие-то критерии… Хотя, конечно, какие-то этические критерии надо выставлять и формулировать. Не забываем ли мы главных виновников всего этого? Понимаете? И это тоже мне напоминает возвращение, как бы, в Советский Союз, где попытки противостоять этому, в общем, вполне тотальному насилию (сейчас у нас, все-таки, еще пока, слава богу, не тотальное, хотя очень к этому есть большое стремление), как люди выставляли вот эти очень жесткие этические нормы, что… Я понимаю прекрасно это. С другой стороны, начиная сражаться друг с другом за переходящее знамя, кто самый нелюбимый, мы забываем источник зла, да?

И.Прохорова: Надо ожидать взрыв яркой литературы, потому что наша литература всегда реагировала на сгущение маразма

Да, людям приходится идти на компромиссы очень часто, защищая свое дело. То, что им приходится так или иначе участвовать в каких-то (НЕРАЗБОРЧИВО), мне тоже всегда печально, но я понимаю, как это происходит. И здесь, все-таки, акцент должен делаться на той системе прессинга, которая людей заставляет таким образом идти на компромиссы.

Вы знаете, я вот не рискну бросить камень. Ну, Никита Сергеевич – это отдельная история, да? Я, как бы, отвела бы в сторону некоторым образом. Остальные перечисленные люди уважаемые, много сделавшие, но… Ну, вот, что здесь можно поделать, да? Это сложная ситуация.

Вы знаете, я вообще…

О.Пашина То есть это нормально и можно понять, когда творческий человек говорит «Я не занимаюсь политикой, не слежу и знать ничего не хочу. Я занимаюсь своим делом, и делаю его хорошо, и не трогайте меня»?

И.Прохорова Я не знаю. Я вам честно скажу, что мы вступаем в такую тяжелую сложную эпоху, когда эти этические императивы встают перед нами. Мы не знаем на них окончательного ответа. Вопрос – «Где граница компромисса допустимая и неизбежная, а где с этим абсолютно мириться невозможно?» Я, вот, точно не судья проводить эти границы.

Я еще раз хочу сказать, вопрос в следующем – почему многие люди?.. Вы знаете, когда у тебя какое-то дело, институция кровная, выстраданная, сказать, что вот так вот «А!.. Гори оно всё синим пламенем», это теоретически можно. Безумно тяжело. Люди пытаются спасти институции, волей-неволей они вынуждены идти на компромисс. И как человек, создавший институцию, я как-то, понимаете, эмоционально понимаю.

Пока такой вопрос передо мной не стоял. Я всё время содрогаюсь. Я уже начинаю думать «А вот интересно, а я устою или мне придется идти на какие-то компромиссы, чтобы хоть как-то сохранить то мое дело великое, которое я делаю?» Оно для меня великое (может быть, оно не столь велико для кого-то еще).

Вопрос, ведь, в другом – можем ли мы предложить систему защиты для того, чтобы люди могли избежать таких компромиссов?

О.Пашина Нет.

И.Прохорова Именно! Вот, понимаете, я бы сказала так. Прежде, чем торопиться кидать камень в людей, вопрос – почему мы за 20 с лишним лет не смогли создать такую систему горизонтальных связей, которая позволила бы нам защищать людей?

Ну, скажем, мы берем творческую среду. Где, вот, власть хочет… Любая власть хочет как-то потоптаться где-то и настоять на своем. Но не может, потому что всё, да? А если бы люди понимали, что за спиной у них стоит система мощных ассоциаций, серьезные какие-то силы, которые защитят, было бы легче сражаться и отстаивать что-то и не сгибаться.

И.Прохорова: Почему за 20 лет не смогли создать систему горизонтальных связей, которая позволила бы защищать людей?

О.Пашина Ну так, собственно, власть первым делом и разрушила эти системы, которые могли бы каким-то образом кого-то защитить.

И.Прохорова Понимаете, вопрос – почему так легко это удалось? И я здесь опять я не хочу никого обвинять, потому что, конечно, у нас не было никогда традиции объединения и солидарности. И в авторитарных, тоталитарных обществах их и не бывает. Они с большой кровью вырабатываются.

Поэтому я думаю, скорее было бы вообще продуктивнее не мериться чистотой своих (НЕРАЗБОРЧИВО) и, так сказать, обсуждать «А я вот такой, а ты такой», а иногда думать, как это может складываться, какой был опыт, как можно защитить, да? Возможны ли такие ассоциации? Что они должны делать для этого?

Всё равно сила общественного мнения – она всегда существует. И в ряде случаев даже в советское время общественное мнение иногда заставляло власть отступать (а уж куда сильнее была вся эта машина террора).

Я думаю, что нынешняя неприятная, тяжелая, депрессивная эпоха ставит перед нами вопросы не то, чтобы посыпать голову пеплом или, там, бывшим своим соратникам ставить что-то в вину. Говорить так: «Вот, у нас тогда не получилось. Какие были возможности? Что мы не учли?» Этот опыт тоже надо отрабатывать.

Даже в чудовищной истории Серебренникова мы увидели, что первый раз в жизни, по-моему, театральное общество попыталось объединиться, и объединилось куда больше, чем это было раньше. Значит, попытки объединения людей происходят. Но как это можно эффективно сделать, это вопрос.

Но, ведь, и в других странах консолидация людей, там, (НЕРАЗБОРЧИВО) или еще каких-то других вещах тоже не сразу шла: это были годы упорной борьбы. Поэтому, может быть, мы будем ставить какие-то задачи, вот, как мы можем защитить свою профессию? Как защитить социальный слой? Как защищать несколько социальных слоев от давления?

Это сложные вопросы, но, наверное, они решаемы, и исторический опыт показывает, как он есть. Соблазн же скатиться, знаете, в вершители судеб и крушение репутации…

О.Пашина И деление на своих и чужих.

И.Прохорова Абсолютно. Это невероятный соблазн, потому что это позволяет тебе, как бы, (НЕРАЗБОРЧИВО), а говорить «Ах такой гад этот, а эта, вот, не то сказала, это не то подписала» и так далее, и чувствовать некоторое моральное удовлетворение.

Это тоже ситуация отчаяния, этим ровно занимались много в советское время, что на пользу никому не пошло, честно говоря. Но не будем судить людей советской эпохи, травмированных страхом, действительно, и жутким прессингом, да? Наверное, есть смысл подумать, как это можно осуществить сейчас? А то, что это, наверное, теоретически можно, я не сомневаюсь. Другой вопрос – как? Какие есть точки роста? Каково состояние общества, степени готовности и понимания? То есть многие это готовы теоретически, а, вот, как это на практике делается, опять же, это выработка и долгая и мучительная, вот как бы, людей проб и ошибок. Вот, я думаю, единственное так.

А вот давать сейчас всем, так сказать, навешивать какие-то ярлыки, ей-богу я не готова, правда.

О.Пашина А сейчас, на ваш взгляд, общественное мнение хоть какую-то роль играет? Потому что по опыту последних громких дел на высказывание общественного мнения власти отвечают «Заказуха, провокация, происки врагов» и так далее.

И.Прохорова А не важно. А всё равно. Если власть на это отвечает, значит, она это слышит (я бы так сказала). Что да, можно некоторое время поиграться, говорить, что это всё время заказуха, но до бесконечности это невозможно будет. А с другой стороны, посмотрите: я активный подписант на Change.org.

О.Пашина О, да.

И.Прохорова И между прочим, я хочу заметить, много позитивных результатов. Когда 150 человек подписывается под петицией, там, чтобы молодой матери предоставили квартиру или чтобы не преследовали каких-то невинных людей, как мы видим, часто власти реагируют и, так сказать, действительно, меняют какие-то решения суда и всё прочее. Но это же общественное мнение. Значит, все-таки, это работает.

О.Пашина Хотя бы в частностях.

И.Прохорова Слушайте, жизнь состоит из частностей. Опять же, понимаете, у нас осталось от советского периода вот это представление о массовидности и, я не знаю, какие-то катаклизмы.

О.Пашина Глобальности какой-то.

И.Прохорова Глобальности. Вы знаете, вот я еще раз говорю, легко любить человечество в целом – это тебя ни к чему не обязывает. А любить людей значительно сложнее.

Что значит «частности»? Мы спасли человеку жизнь или достоинство – это разве частность? Из таких частностей складывается гражданское общество, когда каждый частный человек вдруг понимает, что у него есть возможность отстоять свою же честь, достоинство и не знаю что и прочее, и справедливость через систему институций, апелляции к каким-то там адвокатам, к общественному мнению и так далее.

А без этого ничего… Ну, ждите, когда с горы спустится господь бог и всех освободит. Ну, это смешно, правда?

Вот, я бы сказала так. Вместо системной работы мы ждем каких-то избавителей неизвестно откуда, и считаем, что это (НЕРАЗБОРЧИВО).

О.Пашина Быстро и всё сразу.

И.Прохорова: Если мы живем в системе фрагментированного общества, этот социальный катаклизм кончится катастрофой

И.Прохорова Правильно. Потому что когда мы говорим о социальных катаклизмах, даже если они и произойдут… А если мы живем в той же системе фрагментированного общества, этот катаклизм кончится катастрофой. Понимаете? Вот именно потому, что я говорю, что не понятно, чему…

Если мы, грубо говоря, не готовы к структурированию, реструктурированию общества, и понимание, что взаимодействие… не побоюсь этого старинного слова, милосердие – оно главное должно быть в этой ситуации. Вот, извините за пафос.

О.Пашина Вот, я, честно говоря, в последние дни милосердия вообще не увидела – увидела жуткий милитаристский угар не только в выступлении Путина, но и в реакции общества на это. Но мы об этом поговорим после перерыва. Это особое мнение Ирины Прохоровой, главного редактора «Нового литературного обозрения». Мы вернемся.

НОВОСТИ

О.Пашина И это особое мнение главного редактора «Нового литературного обозрения» Ирины Прохоровой.

Ну хорошо, я понимаю, что сенаторы и депутаты аплодировали посланию по долгу службы. Хотя, в тех странах, на которые нацелены эти вооружения, там у них деньги, семьи и все дела. Часть интеллигенции тоже вы объяснили, почему так реагировала. А почему население-то наше за сутки отправило в Минобороны 60 тысяч предложений о том, как назвать новое оружие?

И.Прохорова Слушайте, ну, что такое 60 тысяч? Ну, в конце концов, во-первых, я думаю, что половина стебались. А я думаю, что если посмотреть названия, то там, может, и посмеяться можно.

Ну да, игра, развлечение. И что? Ну и что?

О.Пашина То есть они никак не связывают, что наличие этих ракет означает, что у них не будет ничего, о чем Путин говорил в первой части послания (пенсии, медицины, образования, дорог и так далее?

И.Прохорова Вот, я вам скажу честно, трудно сказать, о чем думают люди. Я не думаю, что большое количество людей не обеспокоены.

Еще раз скажу, поскольку свободной информации почти не осталось (очень мало), мы не знаем настроений людей. А да, инстинкт самосохранения заставляет людей просто молчать и не очень откровенно говорить на всякие социологические опросы. Это абсолютно известно.

Как люди одно с другим связывают, это трудно сказать. Но у меня, все-таки, складывается ощущение, что эта натужная милитаризация, которая навязывается людям, она как-то не очень работает. Ну, вот, нет у меня ощущения (ну, я не могу судить за всех, за страну), что как-то народ жаждет пойти куда-нибудь повоевать и как-то, вот, все как один. Нет у меня такого ощущения. Я просто наблюдаю какие-то совершенно другие тренды. И когда, вот, мы говорили, начали разговор о милосердии, которое, как мне кажется, должно быть частью российской идентичности индивидуально, да? Каждый человек, мне кажется, главная идея, что помощь ближнему – это какой-то самый важный аспект праведной жизни. Пардон, я уже начала говорить таким высокопарным стилем. Но почему, собственно, и нет?

Посмотрите, какое количество, все-таки, инициатив. Не только Change.org, да? Сколько краудфандингов, как люди собирают деньги на помощь и так далее. И это становится всё больше и больше. То есть это видно, как это захватывает людей.

Это говорит ровно об обратном, что люди, наоборот, как раз этому милитаризму натужному, заезженному (вот уж не новинка-то, по большому счету) противопоставляют какую-то совсем другую систему жизни и представлений, какую-то систему ценностей другую.

И.Прохорова: Обществу навязываются ошметки советской милитаристской риторики, еще с националистическими аспектами

А проблема в том, что это никогда не выговаривается, это не говорится. Люди как-то это делают полуинстинктивно, не находя поддержки и легитимации подобным историям. Потому что всё, что они слышат вокруг, это крик, шум что с одной стороны, что с другой стороны, да? Это жуткая агрессия. И в этом смысле удивительно, как мне кажется (опять могу ошибаться, это мои какие-то там любительские наблюдения), что стихийно общество движется совсем в другом направлении. А риторика, которая ему навязывается, вот это вот ошметки советской милитаристской риторики, еще с такими жуткими националистическими какими-то аспектами. И это всё как-то вот так вот и смешивается.

А в жизненных практиках люди совершенно исповедуют какие-то другие вещи. Я бы сказала, у меня есть ощущение, что, вот, взаимоподдержка и помощь становится всё больше. Люди перестают надеяться на власть, да? Они объединяются, они собирают деньги, они что-то вместе делают. Пусть не большие проекты (и опять же, разговор не об этом). Много маленьких проектов – это и есть великое дело. И это никак никем не поддерживается. И, пардон, даже, вот, близкими мне СМИ. Это, как бы, не попадает в фокус внимания, считается, что это как-то, вот, что-то такое стороннее. Вот, мы будем 300 раз обсуждать послание, разбирать его с места на место. Ну, что там обсуждать? Там и так всё понятно.

А видим ли? Приспособлена ли наша оптика к видению вот этих процессов, которые мне кажутся очень важными?

Вы знаете, проблема в том, что если человек не находит такой поддержки и говорят, что вот это классно, вот это главное, ему или ей кажется, что они занимаются каким-то маргинальным ненужным делом. И более того, им всё время транслируется, что «это теория малых дел. А чего этим заниматься? Давайте нам революцию».

Вот это, я бы сказала, это самая порочная иллюзия вместо системной работы, вот именно вот этих горизонтальных связей, на фоне которых потом и складываются ассоциации и содружества уже более высокого уровня. Вместо этого постоянно предлагается бегать с дрекольем. Одна сторона предлагает бегать с дрекольем, значит, во имя великой империи, другие по принципу против партии жуликов и воров, да? Нехорошо быть жуликами и ворами, но…

Я имею в виду, и что? Ну, бегаем с дрекольями. Дальше что? То есть вот это человеконенавистничество, которое просто вбивается, вколачивается… А я бы сказала, общество пытается от этого оттолкнуться. Я думаю, что это главная драма наших дней. И очень обидно, что вот эта созидательная работа общества никем не ценится. Никем.

Да, это всё говорят «Ну да, это, вот, нам чего-то там иногда где-то в конце кто-то там из озера», да?

О.Пашина Хорошо, если не ценится. А хуже, когда… У нас же власти вообще не любят никакую инициативу. Ну ладно там, возвращаясь к этому несчастному забору, даже если ты по собственной инициативе напишешь «Путин», потому что ты любишь Путина и хочешь за него агитировать, тебе и забор снесут.

И.Прохорова Вот это как раз замечательно, ничего на заборах не вешать, только писать.

О.Пашина Да.

И.Прохорова И забор, наверное, не к месту был поставлен.

О.Пашина Да. Инициатива снизу – она как-то всегда не приветствуется.

И.Прохорова Слушайте, я не говорю про власть, я говорю про нас с вами.

О.Пашина То есть у нас государство и власть существуют в какой-то своей виртуальной реальности с ракетами, бомбами, выборами, а люди вообще живут в другой реальности?

И.Прохорова: Настоящее живое общество нас никогда не устраивает, потому что оно не вписывается в лекала искусственные

И.Прохорова Послушайте, у нас существует система СМИ, которая есть четвертая власть, и целый ряд СМИ, все-таки, совсем не сеют откровенно человеконенавистническую историю. Я обращаюсь к нам с вами, вот, как людям, которые, все-таки, в той или иной степени работают с общественным мнением и пытаются какую-то информацию ему донести. Скажите, ну, положа руку на сердце, мы когда-нибудь считали, что вот это (я имею в виду активную самоорганизацию общества и взаимопомощь) являлось для нас магистральной темой? Да никогда. А я думаю, что это и самая главная наша ошибка, потому что мы не видим той точки роста самой мощной, на которой и можно, наверное, выстраивать гражданское общество. А мы хватаемся, мне кажется, за какие-то химеры.

То есть, понимаете, настоящее живое общество – оно нас никогда не устраивает, потому что оно не вписывается в какие-то лекала искусственные, которые мы получили неизвестно отчего, от каких-то предрассудков и литературных традиций.

Поэтому живое общество безъязыкое, так сказать, бьется, а мы чего-то такое навешиваем не понятно что. Отсюда у людей происходит полная дезориентация, потому что то, что им подсказывает некоторый жизненный опыт, инстинкт, изменение этой системы координат и системы ценностей, не находит никакой поддержки. Там власть им рассказывает, что надо бить женщин и детей, и детей с 12-ти лет сажать (это наша церковь любит такие вещи рассказывать). Да? Глумятся над какими-то важными вещами, даже над памятью умерших, что уж вообще непристойно. И я не думаю, что людям это очень нравится.

Но честно говоря, они не видят ни с какой стороны поддержки то, что составляет для них важную часть жизни. Их постоянно и демократические СМИ упрекают тем, что они до чего-то опять не доросли.

Вот, согласитесь, я думаю, это, на самом деле, самая печальная история. И потом мы говорим, что общество у нас ни к чему не готово. Я думаю, оно, может быть, готово значительно больше, чем мы предполагаем. Только надо, может быть, его лучше понять и изучать, и видеть, как идут эти процессы демократизации, да? Не в таких, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО) театральных историях, а в реальной живой практике. Люди находят эти способы из той системы, из коридора возможностей, который есть.

Может, нам перестроить, вот, и не будем мы говорить, что всё население всё на свете поддерживает? Вот, ей-богу, не могу поверить.

О.Пашина А выборы в этой системе, о которой вы говорите, они играют какую-то роль или это тоже совершенно виртуальный процесс, который ни на что не влияет, и обществу настоящему живому он не интересен?

И.Прохорова Я не знаю. Но, конечно, в том виде, в котором сейчас происходят выборы, где власть уже даже перестала, мне кажется, изображать, что у нас выборы, да, я думаю, способна разочаровать огромное количество людей.

Меня в этом смысле страшит не то, что людям, например, сказали, что они там не пойдут выбирать, бойкотировать, потому что их не устраивают кандидаты, или там еще что-то сделают. Это, ведь, на самом деле, самый лучший способ дискредитации идеи выборов. Дескать «Ну, что это вот?» И многие люди говорят «Ну, слушайте, ну, что эта Камарилья тут показывает нам жуткий спектакль там. Старый негодяй, значит, матом кроет молодую женщину, никто за нее не вступается, стоят рядом мужики и всё прочее. Чего мы-то смотрим? Давайте вообще не нужны никакие выборы, не тратьте народные деньги».

И это, кстати, частые сантименты. А это прекрасный способ скомпрометировать идею выборов вообще: «Давайте уж одного назначим царя-батюшку, пусть он сидит». Это ж тоже своего рода такая…

Я считаю, что как… Ну, вот, не знаю, как донести до людей. Конечно, то, как это выглядит, ужасно, но нельзя схарчить саму хотя бы потенциальную идею выборную, потому что тогда уже не добьетесь вообще ничего. Как это сделать, не знаю, но вот тут я вижу большую ловушку психологическую.

О.Пашина Сейчас в ближайшее время как выйти из этой ловушки? Идти на выборы или не идти на выборы?

И.Прохорова Ну, вы знаете, тут никому советовать не могу. Мне кажется, что стоило бы пойти людям на выборы, просто это право использовать, да? Пока оно у нас есть, его закрепить, что мы имеем на это право.

С другой стороны я понимаю, что если человек смотрит, он ни за кого не хочет голосовать. Ну, у него тоже есть право никуда не ходить, разумеется.

Не знаю. Я думаю, что выборы – это и есть свободное волеизъявление граждан. Вот, как они захотят (и каждый из них), пусть так и делают. Ей-богу, никаких рецептов дать не могу.

Я бы сказала, важнее всё равно защищать принцип выборности и сменности. Пусть он пока плохо работает (и пока не работает)...

О.Пашина Вообще не работает.

И.Прохорова ...но если конституционно и законодательно эти процедуры будут отменены, то, извините, нас это откатит лет на 50 назад. И бороться снова за это – вот это будет мучительно.

О.Пашина Еще один вопрос по поводу сексуального скандала с участием депутата Слуцкого. Пишет наш слушатель: «Вам не кажется, что поднятый женщинами на Западе вопрос о приставаниях мужчин свидетельствует о более высокой культуре? У нас на проблемы такого рода никто не обращает внимания, потому что полно других проблем, которые можно без всякого преувеличения называть вопросами жизни и смерти. То есть не до того нам. У нас и так всё плохо».

И.Прохорова А это же тоже одна грань одной общей проблемы. Это презрение к человеку, неуважение к человеку, к его жизни и достоинству. И в данном случае то, что… Нет, ну слушайте, мало того, что у нас не рассматриваются разговоры о том, что приставания. И это не просто приставания, что, вот, понравилась женщина, я подпил и слегка подвалил – вообще не об этом речь идет. А на это, как бы, обычно перескакивают: «Да подумаешь! А что же теперь мужчины не могут?..»

Это использование служебного положения, когда просто женщину вынуждают к интимным отношениям (а она этого не хочет) под угрозой увольнения или еще каких-то. Или просто прямое насилие.

А мы видели, проблема насилия над женщинами тоже вообще превратилась в беспардонный карнавал, когда уже просто тему-то обсуждать невозможно. Ну, поймите, ну, это вообще-то тоже разговор о достоинстве. Потому что…

Вы знаете, в нашей стране, ведь, эта, можно сказать, тема никогда не поднималась, а это тоже очень важно в общественном сознании сделать вот такой… Есть такая тоже ловушка. Речь когда, например, идет о насилии над женщиной, изнасиловании, все сразу переводят это на сексуальные моменты. Никакого отношения к сексу нету. Это унижение человеческого достоинства, потому что изнасиловать – это унизить женщину. Ну, тогда давайте говорить, а в армии опускают людей или заставляют их зубной щеткой чистить туалеты – это то же самое.

И.Прохорова: Проблема насилия над женщинами превратилась в беспардонный карнавал, когда уже тему обсуждать невозможно

О.Пашина Это явления одного порядка.

И.Прохорова Это явления одного порядка. Вот, различать такие вещи необходимо. И в конце концов, любая женщина – это чья-то мать, сестра, дочь. И не надо забывать, что когда вы говорите абстрактно о какой-то женщине, это распространяется и на близких нам женщин. А вот здесь уже отношение совсем другое возникает.

О.Пашина Это особое мнение главного редактора «Нового литературного обозрения» Ирины Прохоровой. Я прощаюсь с вами, всего доброго, спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире