'Вопросы к интервью

Т.Фельгенгауэр Добрый вечер! У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр. Не забывайте, что можно смотреть и наш канал в YouTube «Эхо Москвы». Это «Особое мнение» Евгении Альбац, главного редактора издания The New Times. И сайт New Times со всеми материалами в вашем полном распоряжении. Добрый вечер, Евгения Марковна!

Е.Альбац Добрый вечер, Татьяна! Очень рада вас видеть.

Т.Фельгенгауэр Мы с вами как-то в этой студии уже обсуждали иск родственников Рауля Валленберга к ФСБ. И вот сегодня, буквально несколько часов назад суд признал законным отклонение иска юриста, который представляет интересы семьи Валленберга. Говорят, что готовы идти до конца, до ЕСПЧ. Почему так упорствует Россия в нежелании раскрыть архивы?

Е.Альбац Я думаю, что, во-первых, очень много всяких документов было продано разными, в том числе, известными сейчас людьми еще в самом начале 90-х. Насколько я понимаю, тогда Валленберги приезжали в Россию и что-то они получили. Я думаю, что главное – что Российская Федерация приняла решение архивы не открывать и поэтому вся информация, которая, так или иначе, может компрометировать органы государственной безопасности, будет скрыта до тех пор, пока у власти не окажутся демократы, люди, которые понимают необходимость открытия архивов.

Т.Фельгенгауэр Но скрывают и не только то, что было, но и то, что сейчас. И я говорю о ситуации в Сирии. У нас сегодня Министерство иностранных дел, пресс-служба опять комментировала ситуацию, но опять в очень обтекаемых формулировках. Там не упоминается ни США, ни что произошло. Говорится о десятках раненых, и что граждане России, которые находились там, были по собственному желанию и с разными целями.

Е.Альбац Я видела это сообщение, Татьяна, и я слышала и предыдущее заявление МИДа, и я просто только трясу головой. Вот помните, была такая девочка Варя Караулова, которая влюбилась по интернету и потом решила, что она поедет в Сирию к этому своему молодому…

Т.Фельгенгауэр Она сидит в колонии в Вологде.

Е.Альбац Ее отловили, если мне память не изменяет, в Турции. Вот представьте себе, идет поток людей, которые очевидно с характерными пальцами, привычными к оружию. И так вот никто этого совершенно не замечает, они спокойно пересекают границу Российской Федерации, спокойно оказываются в Сирии. Это первое, конечно, очень смешно, когда нам рассказывают, что Россия ни сном ни духом…

С другой стороны, вы подумайте, а что делать МИДу? Президент Российской Федерации, я напомню всем — кандидат в президенты — трижды объявлял, что война в Сирии закончилась, что всё закончилось, и мы оттуда ушли. А оказывается, что там погибают и погибают люди из Российской Федерации. И что им делать?

Илья Барабанов опубликовал совершенно замечательный материал на сайте ВВС о человеке, солдате, который погиб в Сирии…

Т.Фельгенгауэр Интервью с матерью, там документы еще…

Е.Альбац: Впервые со времен Корейской войны произошло боестолкновение между американцами и русскими

Е.Альбац Там не только интервью. Там интересно, что они раскопали всю эту цепочку, когда человек вроде военный, вроде не военный… Из этого же городка в Архангельской области погиб человек… сержант на Украине. И понятно, что он погиб на Донбассе. Понимаете, Российская Федерация завралась бесконечно с этим неучастием в войне в Сирии, которая закончилась, неучастием в войне на Донбассе. Она не знает совершенно, как из этой ситуации вылезать.

Это первая проблема, что война закончилась, и кандидат в президенты сказал, что она закончилась — а оказывается, мы там влезли по самое не могу.

Т.Фельгенгауэр Вот Сергей Лавров буквально вчера говорил: там наемники воюют со всего мира, там спецназ, который никуда не был приглашен никем, просто сам по себе.

Е.Альбац Вторая проблема заключается в том, что впервые со времен Корейской войны произошло боестолкновение между американцами и русскими. И хотя там, действительно, предпринимаются всякие усилия, чтобы таких казусов не случалось, но очевидно, что когда бомбардировщики В-52 бомбят, они не очень там разбирают, кто внизу, в какой форме.

А мы знаем, что в Сирии не только ЧВК Вагнера, но там достаточно было, во всяком случае, наших инструкторов, нашей как бы военной полиции… и советники… То есть наши войска там как бы и не воюют, ну, кроме того, что летают, но при этом как бы и воюют непосредственно на земле, потому что они инструкторы, советники. Точно так же они не воевали в Египте, Никарагуа, в Сальвадоре и так далее в прежние советские времена.

И вот что в этой ситуации делать уже Российской Федерации, не только Министерству иностранных дел, которое, собственно, выполняет функцию спикера Совета безопасности и Кремля? А что делать в Российской Федерации в этой ситуации — признать, что действительно американцы разбомбили наших граждан, и не поймешь, то ли это наемники, то ли кто еще?

Т.Фельгенгауэр Послушайте, на политических ток-шоу только и говорят о том, что США – наш злейший враг. И, конечно, если НРЗБ и скажут да, всё правда.

Е.Альбац Мы – страна с ядерным оружием. И США по странному стечению обстоятельств тоже страна с ядреным оружием. И вот что делать – отбомбиться по Вашингтону? Чего делать-то в этой ситуации? Это, конечно, очень тяжелая коллизия. И, например, спроси меня, я скажу — ой, да лучше они вообще бы как-то тихо-тихо, но помогли бы семьям, чьи отцы, братья погибли в Сирии – своих бросать в любом случае нельзя – вывезли бы оттуда раненых и трупы и так далее…

Я не знаю, как в этой ситуации вообще быть. И еще раз я хочу просто подчеркнуть: это та каша, в которую мы попали, благодаря человеку, который сейчас заявляет, что он в очередной раз, в четвертый как минимум собирается на пост президента Российской Федерации.

Т.Фельгенгауэр И, кстати, этот человек ни слова не сказал про Сирию.

Е.Альбац А что он скажет? Он скажет: «Вы знаете, я немножко ошибся. Тут трижды я вам говорил, что война в Сирии закончилась, мы выводим войска – а тут как-то продолжают гибнуть наши граждане…». Что он скажет?

Т.Фельгенгауэр Но молчать тоже уже нельзя.

Е.Альбац Зачем мы в это дело влезли? Эту мульку, которую они вешают всем на уши, что в Сирии убиваем врагов на дальних подступах, чтобы они не пришли сюда, в Россию? То, что Жириновский сейчас…

Т.Фельгенгауэр В Дагестане пару дней назад, не получилось, видимо…

Е.Альбац Совершенно верно. Трагедия в Дагестане, она еще раз показывает, что война в Сирии нам будет еще сильно-сильно отливаться. Я боюсь, что это не последняя история. Так что, наверное, ему просто нечего совершенно сказать. Это проблема.

Т.Фельгенгауэр С другой стороны, ведь и со стороны США мы не видим никакой эскалации именно этого конфликта, именно этой ситуации.

Е.Альбац Я думаю, что обе стороны понимают, что это ситуация, когда лучше молчать. Потому что отношения и так катастрофические, но не дай бог, если мы начнем друг друга мутузить не только словесно, не только обвинениями типа обвинений спецпрокурора Мюллера, но и с применением более горячего оружия.

Е.Альбац: Трагедия в Дагестане еще раз показывает, что война в Сирии нам будет еще сильно-сильно отливаться

Т.Фельгенгауэр Сейчас сделаем очень короткий перерыв. Это «Особое мнение» главного редактора журнала издания The New Times Евгении Альбац. Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем программу «Особое мнение» с главным редактором журнала The New Times Евгенией Альбац. Все материалы журнала вы можете читать на сайте New Times. Наш YouTube-канал «Эхо Москвы» в вашем полном распоряжении.

По поводу катастрофической ситуации в отношении между Россией и США все больше и больше подробностей. Сегодня в зарубежной прессе интервью с одним и тех, кто работал в так называемой «фабрике троллей», и говорит, что эти все обвинения, они вполне обоснованы. Насколько далеко всё может зайти с этим расследованием, с этими обвинениями, которые мы слышали в конце минувшей недели?

Е.Альбац Таня, прежде всего, на сайте мы специально перевели полностью весь этот текст – 37 страниц. Мы специально полностью, без единого изъятия это перевели для того, чтобы люди сами могли ознакомиться с системой аргументации и теми фактами, которые спецпрокурор Роберт Мюллер представил суду присяжных или так называемому Большому жюри. То есть это уже передано в суд.

Теперь, что касается фактуры. Многое из того, что там опубликовано, для нас не новость. Знаете, я вот тут говорю с моими коллегами американскими журналистами, и они говорят: «Слушайте, мы правильно понимаем, что в России об этом писали лет пять подряд?» Я говорю: «Правильно вы понимаете, что у нас про «фабрику троллей», про Пригожина очень подробно писали». Про американский отдел не далее как осенью очень подробно писал РБК. Forbes писал про Пригожина, его фирмы «Конкорд». Две фирмы «Конкорд», которым предъявлено обвинение. «Новая газета» писала, «Фонтанка» писала и так далее. В общем, об этом российская пресса очень много писала, и там очень много узнаваемой фактуры.

Что меня больше всего потрясло, что для меня там было новое, — это то, что работать по американской линии – это так называемое «Агентство интернет-исследований» начало еще в 14-м году, то есть очевидно совершенно, что после победы Майдана в Киеве и аннексии Крыма – вот тут решили в Кремле, но я думаю, что это решение было принято непосредственно Путиным, вдарить по американцам, чтобы им мало не показалось. И наступили на те же самые грабли, на которые наступило КГБ и Политбюро ЦК КПСС в 84-м году, когда резидентуры в США работали против переизбрания Рейгана на пост президента.

Меня поразило, что, если верить, что там написано, — а это пойдет в суд и понятно, что это будет разбираться, — что, очевидно, американцы довольно быстро поняли, что происходит и начали внимательно отслеживать перемещение людей. Это происходило не только в соцсетях, о чем писали российские СМИ. Новость заключается в том, что эти люди, которых, как следует из обвинения, финансировали компании Пригожина, выезжали непосредственно в США для сбора разведывательной информации. Для них закупались через интернет — и уже взят человек в Калифорнии, в Сан-Пауло, который, собственно, и продавал там документы для американцев — Social Security number — это что-то типа нашего СНИЛСа, только это более важная история в США, чем СНИЛС у нас. И, как мне кажется, из этого обвинения следует, что эти люди работали уже под контролем, то есть американцы их вели и наблюдали за ними.

В обвинительном заключении Мюллера следует – они приводят эти факты, — что они контролировали почту людей из этого так называемого «Агентства интернет-исследований». Совершенно очевидно, что агентство – это была такая ширма, что под ширмой агентства работали специальные российские службы, в том числе. И они умудрились не заметить, что они работают уже под контролем. В этом обвинительном заключении приводятся документы из внутреннего обмена «фабрики троллей», внутри почтового обмена «фабрики троллей».

Другими словами то, что американцы сейчас опубликовали, они просто так смачно смазали по щекам нашим замечательным чекистам, которым кажется, что они могут во всем мире и везде вести себя так, как они ведут себя в России. Им сказали: «Вот смотрите, ребята: да, вы к нам залезли, вы нам сделали ужасно неприятно, вы нас безумно оскорбили тем, что вы пытались влезть в нашу президентскую кампанию, что вы выбирали: ага, вот вы поработаете на стороне Сандерса и Трампа, вот против Хилари и так далее. Мы понимаем, что вы не могли изменить результат. Но вот смотрите, как мы вас как щенят, как котят отследили, вытащили и теперь всему миру показали: вот эти ребятишки так решили повлиять не результат американских выборов».

Е.Альбац: Все, что кандидат Путин пытался делать в последние годы, всё сейчас оборачивается против РФ и ее граждан

Да, действительно, судя по всему, российские специальные службы влезли в избирательные машины, компьютеры 35 штатов США. У них, в отличие от нас, система голосования не федеральная, они не объединены между собой.

Но при этом это, конечно, такое стыдное чтение, потому что Мюллер в этом заключении шлепает российские специальные службы и, боюсь, лично президента Российской Федерации, без которого бы этого не могло было просто быть. В этом я абсолютно убеждена, и вчера об этом у меня на передаче говорил Алексей Петрович Кондауров, генерал-майор КГБ в отставке, который работал, собственно и в 5-м управлении КГБ, в том числе. Он говорит, что, конечно, без отмашки на самом верхнем уровне всего этого не могло бы произойти, чтобы люди по подложным документам с украденными личными данными собирали информацию в США, устраивали там митинги и демонстрации, организовывали местных американских сторонников Дональда Трампа и так далее. Это всё ведь было во времена «холодной войны». И этим занималось КГБ. На эту тему существует огромное количество документов в разных странах мира. И очевидно совершенно, что мы решили вернуться в те самые времена.

Т.Фельгенгауэр Вот спецпрокурор показал котят, щенят, всё продемонстрировал. И сейчас мяч на чьей стороне? Россия что, продолжит делать вид, что у американцев мания преследования или какие здесь вы видите здесь варианты развития?

Е.Альбац Вчера Дмитрий Песков сказал такую фразу, что дескать там упоминаются какие-то российские граждане, но американцы ведь настаивают, что это российское государство, а где тут российское государство? Я думаю, что будет линия взята ровно такая, что это там какие-то отдельные – так, как в Сирии: это наемники, граждане…

Т.Фельгенгауэр По собственному желанию и с разными целями.

Е.Альбац Да, с разными целями. Спокойно пересекали с подложными документами границу и так далее. Другой вопрос, что американцы будут требовать экстрадиции, они будут отлавливать Пригожина и этих остальных 12 человек везде, где только можно. Потому что они хотят их судит. Понятно, что Россия никогда не выдаст никого, во всяком случае, при нашей жизни. Но я не завидую людям из этого списка, потому что это же будет на только США, это все: Евросоюз… это будет разослано Интерполом везде.

Т.Фельгенгауэр Мы помним, что Виктора Бута в Таиланде, по-моему…

Е.Альбац Да, да.

Т.Фельгенгауэр Интересно еще, как это расследование повлияет в целом на настроение американских законодателей, которые любят обсуждать санкционные списки.

Е.Альбац Это будут еще санкции. Понятно, что за этим последуют санкции. То есть, собственно, мы же знаем, что есть секретный список и ближе к весне будет новый санкционный список. И теперь только подумайте, Таня, у нас санкции в связи с Крымом, санкции в связи с Донбассом, санкции в связи с вмешательством в американские выборы, и санкции по «акту Магнитского» — это всё санкции, направленные против секторов российской экономики, против отдельных индивидов, против бизнесов и так далее. И за всё это мы дружно будем платить, мы с вами, в том числе.

Т.Фельгенгауэр О том, как это может отразиться на голосовании 18 марта — у нас говорят, скоро президентские выборы – поговорим через несколько минут. Это программа «Особое мнение». Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

Е.Альбац: Кандидат Путин в бытность свою президентом пошел на аннексию Крыма – мы получили санкции и стагнацию экономики

Т.Фельгенгауэр Мы продолжаем. У микрофона – Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня – Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Журнал New Times можно читать на сайте New Times.

Про выборы. Но тут Владимир Путин не сильно балует своих избирателей агитацией. Там ролики будут из «консервов» всяких монтировать. Но зато остальные кандидаты довольно активны. Вот Ксения Собчак сегодня несколько часов на пресс-конференции рассказывала всякое-разное, про спонсоров, например.

Про Грудинина продолжают писать всякие разоблачения. Сегодня Life сказал, что у него у семьи, у сына есть в Латвии недвижимость. Как вы думаете, это всё вместе как-то людей привлекает к выборами или наоборот их отвращает от них?

Е.Альбац Я думаю, что хоть какой-то появляется… хоть что-то на этих выборах, потому что они, конечно, безумно скучные. И желания во всем этом участвовать у меня точно нет. В данном случае мне все понятно. С Грудининым все понятно. Ксения Собчак назвала своих спонсоров. Это в основном всё питерские бизнесмены и 90-х с такой…

Т.Фельгенгауэр Неоднозначной… — подскажу я вам приличное слово.

Е.Альбац … неоднозначной репутацией. Спасибо вам большое. Но меня интересует в данном случае, конечно, кандидат Путин. Нам сказали, что 1 марта президент выступит с обращением к Федеральному Собранию и тогда, может быть, мы наконец поймем, с чем, собственно, кандидат Путин идет на свой четвертый – пятый срок. Потому что для любого непредвзятого наблюдателя совершенно очевидно, что кандидат Путин должен переживать сейчас довольно сложные эмоции, потому что все, что он пытался делать в последние годы, всё сейчас оборачивается против Российской Федерации и ее граждан.

Кандидат Путин в бытность свою президентом пошел на аннексию Крыма – мы получили санкции и стагнацию экономики. Он пошел на войну на Украине — мы получили опять санкции. За последние два года реально располагаемые доходы населения упали на 15%. Большое количество российских бизнесов оказались без возможности перекредитоваться дешевыми деньгами за рубежом.

Мы только что с вами наблюдали и, вероятно, еще не закончили наблюдать трагедию Сергея Галицкого, а ведь это же прямое следствие, в том числе, действий кандидата Путина. Смотрите, вот в 2014 году – я специально выписала эти цифры, у нас на сайте очень хорошая статья на эту тем Дмитрия Бутрина, но я не буду ее, естественно, повторять, я о другом хочу сказать – вот в 14-м году капитализация бизнеса «Магнита» Галицкого была 25 миллиардов долларов, почти в два раза больше, чем капитализация ВТБ, который сейчас купил, собственно, контрольный пакет «Магнита» у Галицкого. А сам Галицкий в 2014 году стоил 10,4 миллиарда, а потом, как мы помним, в 14-м произошло то, что произошло и начались санкции, началось обесценивание рубля, обеднение населения и так далее. И весь бизнес «Магнита», которые строился, прежде всего, в провинции, он начал падать.

Причем – я вот не знала, Бутрин написал – что для западных инвесторов бизнес Галицкого «Магнит» — это было все равно как «Сбербанк»: надежно, понятно, что будет развиваться, одна из крупнейших, если не крупнейшая сеть в Европе, единственные конкуренты где-то в США и так далее. Да, конечно, с одной стороны, то, что произошло с «Магнитом» — это результат того, что «Магнит» проиграл конкурентную борьбу Х5 Retail– это «Пятрочка», «Карусель», «Перекресток», которые развивались очень активно в больших городах. И, соответственно, в 2017 году если «Магнит» увеличил продажу всего на 6,7%, то теперь Х5 25,5%. Понятно, мне кажется, что если бизнес пошел вниз – ровно потому, что платежеспособность провинции, где, прежде всего, работает «Магнит» резко упала.

Е.Альбац: Для Навального это уже привычная история. Мы видим, что чем больше его бьют, тем сильнее он становится

Просто мы все время сейчас имеем дело с лукавой цифрой, как когда-то было при советской власти, когда никакой статистики не существовало, а были цифры абсолютно фейковые. И сейчас, когда вы говорите с людьми, что называется, на земле – в регионах, они вам скажут, что чекисты принуждают, например, замов губернаторов по социалке подправлять те цифры, которые идут в центр, чтобы данные по смертности, по рождаемости, по сердечнососудистым заболеваниям выглядела получше. Потому что ведь иначе люди должны были бы задаться вопросом: Как так, к исходу четвертого срока Путина, куда ни кинь – везде ситуация хуже, чем она была?

Как так может быть, и почему тогда никто из конкурентов так называемых Путина Владимира Владимировича не поднимают этих вопросов на встречах с избирателями? Почему они не задаются вопросом, за что мы тратим миллиарды долларов или жизни граждан в Сирии? Зачем нам было влезать на восток Украины и потом все это оставить в подвешенном состоянии при том, что мы полностью финансируем Донбасс? Что происходит с экономикой, которая, несмотря ни на какие усилия, продолжает стагнировать, и несмотря на все эти обещания, будет полпроцента, один процент роста. И что-то ничего не происходит, кроме того, что экономика стагнирует. Все сидят и ждут, против кого какие будут еще санкции.

Значит, возвращаясь к «Магниту» Галицкого. Я посмотрела на структуру владельцев «Магнита». Оказывается, большой пакет – 30 или 40 процентов «Магнита» владели различные американские инвест-фонды. И теперь становится понятно, что имел в виду Галицкий, когда говорил, что у него разошлись взгляды с инвесторами. Понятно, что американские инвест-фонды, которые вкладывались в «Магнит», они будут уходить. То есть той подпорки, которая у бизнеса была со стороны инвесторов, у Галицкого больше не стало. И это, вероятно, одна из причин, почему он потерял свой бизнес.

То есть в условиях этого государственно-монополистического капитализма такие гении от земли как Галицкий просто не могут по определению выдержать никакой конкуренции и не могут выжить. И это, конечно, трагедия не только Галицкого… Просто мы же с вами понимаем, Таня, что если государственный ВТБ будет теперь как-то скрещивать «Магнит», почту, связь… в общем, они будут делать какую-то огромную структуру…

Кто-то написал, что понятно, что дальше альфисты сделать все, чтобы продать Х5 и окажется какая-то огромная магазинная сеть, в которой не будет конкуренции, соответственно, не будет конкурентов ни по цене, не по качеству, ни по чему…

Т.Фельгенгауэр Федеральная антимонопольная служба у нас в стране существует.

Е.Альбац Правда?

Т.Фельгенгауэр Да.

Е.Альбац Где ж вы ее видели?

Т.Фельгенгауэр Я читала про нее. Даже какой-то приличный человек ее возглавляет.

Е.Альбац Яблочник. С 2004 года он ее возглавляет – и всё приличный… Если бы он был приличный, он бы давно уже подал в отставку, наблюдая за тем, как «Роснефть» поглотила «Башнефть», потом выкупила свои же акции и так далее. Так что о чем тут говорить?

В том-то и дело, что это невероятное поглощение, потому что ну как… проще же управлять, когда есть одна структура и владеет этим государственный банк, неважно, что государственный банк может иметь колоссальную дырку и так далее. Но это неизбежно скажется на качестве, на ценах, на обслуживании. Очень же стало незаметно с тем же самым «Аэрофлотом». Не стало «Трансаэро» — ведь это просто зримо ты видишь, насколько «Аэрофлоту» просто не хватает конкуренции.

Т.Фельгенгауэр Я хочу, чтобы мы успели обсудить. Тут как-то тихой сапой продолжаются суды над работниками «Фонда борьбы с коррупцией» Алексея Навального. И вот сейчас Романа Рубанова судят. Как-то это уже немножко отошло на второй план. А видно, что правоохранительные органы и суд так просто это дело не отпустят, и, видимо, те повести, которые приходили к Алексею Навальному — мы еще услышим о последствиях.

Е.Альбац Навальный говорил о том, что это всё делается в преддверии, собственно, 18 марта. Они опасаются, что будут акции сторонников Навального по всей стране; что забастовка или бойкот выборов, которые объявил Навальных – это необходимо остановить на дальних подступах. Я думаю, ровно с этим связан и арест Рубанова и атака на страницу Навального в интернете и на его YouTube-канал и так далее.

Знаете, для Навального это уже привычная история. Мы видим, что чем больше его бьют, тем сильнее он становится. Я вовсе не желаю ему, чтобы эта ситуация так продолжалась, но то, что он и его ребята научились сопротивляться и извлекать из этого пользу, это безусловно.

Т.Фельгенгауэр Спасибо большое! Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times в программе «Особое мнение». Эфир для вас вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире