05 марта 2003
Z Особое мнение Все выпуски

Персонально Ваш…


Время выхода в эфир: 05 марта 2003, 19:08

5 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты «Зексише Цайтунг».
Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый вечер!
У. ХАЙДЕН Добрый вечер!
О. БЫЧКОВА Наш пейджер 961-22-22 для «Эха Москвы» для ваших вопросов гостю. Сегодня есть несколько важных тем, одна из них как раз была поднята печатью в Германии, новость эта пришла к нам из другой, правда, немецкой газеты член юридической комиссии ПАСЕ Рудольф Биндиг накануне предложил проект документа, в котором предлагается создать т.н. кавказский трибунал, судебный орган, связанный с решением вопросов по нарушению прав человека в Чечне. И это тема, которую уже второй день бурно обсуждают российские политики. Например, глава комитета ГД по международным делам Д. Рогозин сказал, что это оголтелый труд оголтелого недруга России. Этого кавказского трибунала нет сегодня, это идея. Проводят аналогии с трибуналом по бывшей Югославии и т.д. Как вы думаете, насколько эта идея в принципе имеет право на существование?
У. ХАЙДЕН Во-первых, могу сказать, что я не заметил, что эта идея сильно сейчас обсуждается в немецких СМИ
О. БЫЧКОВА Нет, она обсуждается в России. Но просто сообщения пришли к нам оттуда. Но, разумеется, сейчас это был только повод для того, чтобы говорить о том, что, в конечном счете, должны события в Чечне, связанные с нарушениями прав человека, как с одной, та и другой стороны, быть предметом для международного разбирательства?
У. ХАЙДЕН Мне кажется, это предложение хорошее. Только очень важно, как этот проект будет оформлен. Как об этом говорят. Потому что я знаю, что если не хорошо оформлен и не хорошо об этом говорят, то русские этого не понимают, они думают, это против России. И мне кажется, мысль об этом трибунале это не против России. Это в принципе, это такой трибунал, действительно, способствующий миру и согласию на территории РФ.
О. БЫЧКОВА Наши слушатели вчера тоже отвечали на этот вопрос, какова подоплека такой идеи создания такого трибунала, и большинство из них проголосовали за то, что это форма политического давления на Россию. Видимо, это мнение, которое в России распространено.
У. ХАЙДЕН Я не исключаю, что есть политические силы, которые хотят давить на Россию, это всегда бывает. К сожалению, это так, это политика. Но я уверен, что немецкое общество, которое волнует судьба чеченских граждан, беженцев, людей, которые исчезают, об этом у нас очень много пишут в последние 3 года, приветствуют такую идею.
О. БЫЧКОВА Скажем, военный трибунал, суд по бывшей Югославии, где сейчас идет процесс над Милошевичем и не только, он ведь грозится вылиться в какие-то многолетние разбирательства, и непонятно, какой будет результат, как правовой, так и моральный.
У. ХАЙДЕН Мне кажется, очень важно, что разрушится этот железный занавес, который, к сожалению, немного существует между Европой и Россией. У нас действительно Европа получается целой от Франции до Урала, и что, например, чеченский гражданин может нормально обращаться в европейские институты со своими жалобами. Мне кажется, это не страшно, если это будет долго. Важно только, что общественностью участвует в этом процессе. И граждане России, Чечни понимают, что их голос слышен на Западе. Мне кажется это очень важным. Я там был несколько раз, и я чувствовал там такую отчаянность у людей. И эта отчаянность приводит, может быть, к непредсказуемым, иррациональным действиям, может быть, до терроризма. Эти люди уже не найдут общий язык с миротворцами, политиками, они чувствуют себя изолировано, и это очень плохо. Мне кажется, такой трибунал, если он нормальным, хорошим языком будет организован, и без агрессии, провокационных слов, тогда это полезно для Европы, для России и для Чечни.
О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Напомню, наш гость — Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты «Зексише Цайтунг». Мы начали говорить об идеи создания т.н. кавказского трибунала, который бурно обсуждается в эти дни российскими политиками. И вопрос, который связан, конечно, с этим это референдум в Чечне, который уже приближается. Вы как корреспондент, который бывал в Чечне и видел, что там происходит, как вы думаете, этот референдум, сам по себе не бесспорный с юридической, правовой точки зрения, мы знаем, что с этим связано трудно проводить референдум в разрушенной и воюющей республике он имеет больше плюсов или минусов?
У. ХАЙДЕН Мне кажется, больше минусов. Что будет после референдума? Я не вижу внутренней логики в сегодняшней чеченской политике, которую ведет Москва, что она изменится. Это такая внешняя хорошая упаковка, этот референдум, если внутренне ничего не изменится Но главное, это как обеспечить безопасность мирного населения? И в этом плане я не вижу хороших изменений. И вижу, читаю, слышу, что опять исчезают люди, и по ночам бронетехника без номеров, и мужчины исчезают. Я не знаю, референдум, в этом плане что-то изменится? Сильно сомневаюсь. Наоборот, я боюсь, что люди уже, я слышал такое мнение, что я боюсь, что это будет так, что люди будут принуждены участвовать в референдуме. У меня такое опасение, что есть такое давление участвовать, и это мне кажется неправильным.
О. БЫЧКОВА Т.е. можно сделать вывод из того, что вы говорите, что референдум, который объявляется как такое стабилизирующее начало, после него, как бы он не проводился, как-то должна начать налаживаться жизнь, а вы считаете, что будет наоборот? Вы считаете, что референдум в результате пойдет во вред?
У. ХАЙДЕН Ну, не во вред, это может быть слишком, так я не буду…
О. БЫЧКОВА Но есть такая точка зрения, что конфликты внутренние могут только обострится. Потому что начнутся споры по поводу легитимности и т.д.
У. ХАЙДЕН Да, я не исключаю это. Но главное, референдум не обеспечит доверие населения силе безопасности русский армии. Не получается этот референдум доверия. В принципе, по-другому надо поступать: сначала надо улучшить этот процесс доверия между чеченцами и русскими войсками, и потом, может быть, референдум. И надо признать, что там есть еще воюющие силы, у них есть поддержка, я не знаю, сколько, но это факт, и невозможно это отрицать, делать вид, что якобы этого не существует, это нереально. И мне кажется, это нечестно и неконструктивно.
О. БЫЧКОВА У нас есть несколько реплик на пейджер. Галина Павловна уверена, что Чечня это внутреннее дело России, и никакие суды по Северному Кавказу неуместны. А Алексей не согласен с тем, что не надо давить на Россию надо наоборот давить, особенно на Путина, которого почему-то очень полюбили российские политики. И вот еще реплика от Ирины: «События в Ираке заложили уши Европе и США, они ничего не слышат кроме Ирака, а события в Чечне их практически не волнуют. Хотя то, что происходит в Чечне, затмевает даже деяния Милошевича. Видимо, гораздо важнее обрести западным политикам поддержку российских политиков в голосовании по Ираку». Это такая тема, которая постоянно сейчас обсуждается. Вот какой там идет торг между странами-участниками Совбеза ООН, какие решения сейчас принимаются и будут приняты. И как эта проблема разделила, например, Европу и США, Германию и США, и Европу и Россию?
У. ХАЙДЕН К сожалению, там действительно торг идет. США хотят какими-то материальными подарками обеспечить большинство Совбеза. И уже факт, что США признали 3 чеченские организации как террористические, это тоже идет в этом русле
О. БЫЧКОВА Не случайно, вы считаете?
У. ХАЙДЕН Нет, не случайно, это очень, мне кажется, нечестно. Я не знаю, может быть, эти организации действительно террористические, но мне кажется, этот торг, мне не нравится. Должна быть такая главная мысль, что права человека и мир, и надо двигаться в этом направлении, и не торговать. Мир это не дело для торга. Может быть, это немного утопически, что я сейчас скажу, но это мое мнение.
О. БЫЧКОВА Ну, у России особо сложная позиция. Она как бы между разными сторонами, и не принимает окончательно ни одну из них. С одной стороны, Россия против войны, с другой стороны, там вот эти сложные отношения с США, с Ираком. Как вы думаете, куда в результате вывернет российская политика? Сейчас она совершает такие очень сложные маневры.
У. ХАЙДЕН Честно говоря, мне нравится сегодняшняя позиция России. Она взвешенней, и Путин очень как-то умно действует. Может быть, она не совсем ясная, она без яркого профиля, из этого может возникнуть такая мысль, что она, может быть, не совсем честная, что Иванов говорит на Восток, он говорит на одном языке, и Волошин говорит в Вашингтоне на другом языке. И это значит, не знаю, через неделю, наверное, Россия действительно, когда уже война начинается, тогда уже невозможно так уже балансировать.
О. БЫЧКОВА Ну, а что вы скажите о позиции Германии, которая оказалась в состоянии беспрецедентного конфликта с США?
У. ХАЙДЕН Да, она вообще очень ярко и очень для нашего населения, требует очень много сейчас себя по-другому чувствовать. Потому что мы действительно выросли в последние 50 лет с крепкой дружбой, грубо говоря, теплыми объятия с американцами. Например, сейчас мне одна подруга из Германии писала по Интернету письмо, говорит, что сейчас, сейчас будем с Россией? Таким тоном, со страхом. Как мы можем сейчас жить с Россией, потому что Америка нас уже не любит. Ну, это очень точно, в принципе, характеризует психологию немцев, которые видят сейчас себя с новыми друзьями, которых они глубоко не любят, потому что у нас нет общих ценностей. Россия ведет войну с Чечней, в России есть очень много проблем с правами человека, и не до конца развитая демократия
О. БЫЧКОВА И Россия занимает достаточно сложную позицию по отношению к Ираку и этой войне тоже. Не такую, как Германия.
У. ХАЙДЕН Да, но российская позиция больше прагматичная, это значит, Россия имеет экономические интересы в Ираке. И мне кажется, у немцев, что мне действительно нравится, у них есть такая, мне кажется, больше чувство жалости к гражданскому населению Ирака, которое я сейчас в русских СМИ не вижу. Там не говорят, какие проблемы возникнут из этой войны, которая будет. Почему, например, в Германии демонстрируют несколько миллионов человек? Не только потому, что они не хотят, чтобы там немецкие солдаты погибли за чужие цели, но тоже потому что они видят, что люди в Ираке уже без нормального питания, и еще война это будет вообще страшно. И такой заинтересованности в чужом народе я, к сожалению, я этого не чувствую в Москве, в России.
О. БЫЧКОВА А почему так, почему люди выходят на демонстрацию в Германии, в Англии, даже в США, во Франции, почему в России этого нет, как вы думаете?
У. ХАЙДЕН Потому что они чувствуют, знают из опыта, что они могут влиять на политические процессы. И мы уже живем сейчас 2 месяца в ожидании войны, и что эта война еще не началась это тоже, мне кажется, успех этих людей, которых волнует эта война и которые идут на улицу. И это связано с российской историей, российской традицией, которая, наверное, тоже постепенно изменяется. Но это будет, наверное, долго, потому что только 10 лет в России вообще можно ходить по улицам нормально, без разрешения!
О. БЫЧКОВА Спасибо! Нашим гостем был Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты «Зексише Цайтунг».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире