'Вопросы к интервью


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О. Журавлева Добрый вечер. У нас в гостях со своим особым мнением Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Здравствуйте, Николай.

Н. Усков Здравствуйте.

О. Журавлева У нас прошли традиционные наверное уже акции сразу в нескольких городах, что уже тоже становится традицией. В Кремле заявили, что акции Навального не являются угрозой Путину. Главное – чтобы обеспечивалась законность, безопасность и общественный порядок, — подчеркнул Песков. А на самом деле как вам кажется, акции массовые власти представляют какую-то опасность?

Н. Усков Они не такие уж массовые. Мы знаем, что по всей стране едва ли пять тысяч. В Москве кажется тысяча человек. То есть не очень массовые акции, более того они слабее, чем предыдущие. Хотя разброс городов, около 100 городов, подтверждает, что Алексей Навальный сохраняет организационную структуру своего движения. И это, безусловно, демонстрирует значительные возможности для мобилизации, которые у него все еще есть. Никакой, конечно, угрозы Путину 5-6 тысяч человек представлять не могут. Я думаю, что этим объясняется спокойствие Кремля. Потому что, несмотря на сохранение этой организационной структуры, очевидно, что какого-то нового букета лозунгов, идей Навальный пока предложить не может. Во всяком случае, резонанс, который вызвало его расследование по поводу Дмитрия Медведева и связанных с ним бизнесменов, нынешняя акция, конечно никак не превзошла.

О. Журавлева Скажите, по вашему ощущению сама идея бойкота выборов, она просто провальная, потому что массы не поддержат?

Н.Усков: Никакой угрозы Путину 5-6 тысяч человек представлять не могут. Этим объясняется спокойствие Кремля
Н. Усков Представьте себе, хорошо несколько миллионов человек посмотрели что-то в Ютубе, но посмотреть могли из любопытства. Это не значит, что они будут так реагировать на выборы, как хочет того Алексей Навальный. Я не вижу смысла в бойкотировании выборов, честно говоря. Потому что по всем опросам общественного мнения людей, которые поддерживают позицию Алексея Навального ничтожно мало. И какого-либо влияния на результат этих выборов они оказать не могут. Просто люди возьмут и самоустранятся. Хотя у них есть в принципе возможность проголосовать за одного или двух, трех ярких кандидатов, которые в принципе есть в бюллетене. Почему бы нет.

О. Журавлева Скажите, пожалуйста, а почему как вам кажется эти акции совершенно малочисленные, малоинтересные и безопасные для власти не разрешают во многих городах.

Н. Усков Их не разрешают, но и как-то не особо разгоняли в этот раз. Очевидно, это связано с тем, что перед выборами не хочется идти на какое-то обострение отношений с оппозицией. И в том числе на улицах. Чтобы не давать каких-то политических дополнительных дивидендов. Ну не согласовывают по старой привычке.

О. Журавлева И задержали Навального тоже, видимо, по привычке.

Н. Усков По старой привычке, конечно, его задержали. Но, по-моему, сразу отпустили.

О. Журавлева Практически да. Без содержания под стражей…

Н. Усков Власть сейчас, конечно, демонстрирует свою конструктивность, не нужно верить, что так будет всегда. Но конечно, перед выборами власть не хочет никаких конфликтов. И не хочет, чтобы у оппозиции было моральное право говорить, что вот посмотрите, какие они ужасные.

О. Журавлева А недопуск Навального на выборы дает какое-то моральное право оппозиции что-то говорить власти?

Н. Усков Очевидно, что да. Потому что я, честно говоря, никак не могу понять причин, почему Навальный не участвует в выборах. Ну набрал бы свои несколько процентов. Что бы изменилось в стране? Ничего бы не изменилось. Очевидно, что Владимир Путин все равно будет номером первым. Дальше будет идти, скорее всего, коммунист…

О. Журавлева Вы имеете в виду Грудинина.

Н. Усков Например. И третьим, вероятнее всего, если это будет не Жириновский, то будет кандидат от либералов какой-нибудь.

О. Журавлева А какой-нибудь – кто?

Н. Усков Со своими 7%. В данном случае это скорее всего Ксения Анатольевна. Есть еще Борис Титов. Явлинский – я в его электоральные перспективы не очень верю. Но соответственно, скорее всего, это будет кто-то из либеральных, этим либеральным политиком мог бы и Алексей Навальный. Я, честно говоря, не вижу угрозы в нем для Кремля, и мне кажется, такое его игнорирование скорее работает на него, чем против него.

О. Журавлева Скажите, а оценки предвыборного творчества штаба Ксении Собчак, безо всякой иронии говорю. Просто она очень активно сейчас работает перед выборами. Ездит, везде бывает и так далее. И посещение Чечни с одиночным пикетом за правозащитника, а потом и визит в УВД к Навальному почему-то вызвало очень острую и разноплановую реакцию. Вы на чьей стороне? На тех, что она всех позорит и лжет. Или тех, что она действует в правильном русле.

Н. Усков Мне кажется, она действует в единственно правильном русле. Поскольку она не скрывает, что она участвует в псевдокампании и эта кампания ей необходима для того, чтобы продвигать те ценности, в которые она верит, в которые я тоже верю. И что она неоднократно повторяла, что если бы Алексей Навальный был бы допущен до выборы, она, наверное, отдала бы ему свои голоса и вышла бы из кампании. Что, конечно, возможно и неправда, тем не менее, как политтехнологический ход очень верно. И посещение темницы свидетельствует о том, что она становится ярким способным политиком. То, что она одновременно и смелый человек, безбашенный, я ее в этом качестве хорошо помню. Потому что мы работали вместе довольно долго. Человек, который склонен к эпатажу. Ничего не боится. Готов на все и как мы видим в своей политической деятельности она готова, причем не первый уже год говорить правду, в том числе о чеченском лидере Рамзане Кадырове. Что абсолютно небезопасно. Мы помним ее диалог с Путиным неоднократный по этой теме. Это требует действительно значительной смелости. Поэтому я бы не стал тут говорить, что все это договорной матч. Это смешно. В принципе ситуация очень серьезная с эти деятелем чеченского грозненского «Мемориала». Поскольку ведь что такое «Мемориал» в Чечне. Это, прежде всего, вопрос депортации чеченского и ингушского народа в 44-м году. От 500 от 600 тысяч человек страдали. 100 тысяч погибли. Для чеченского народа это одна из самых мрачных, если не самая мрачная страница истории. И человека, который, так или иначе, причастен к правде об этих страшных днях, по совершенно очевидно сфабрикованному обвинению задерживают. И будут держать в тюрьме бесконечно долго. И в принципе вопрос очень серьезный. Я не очень понимаю, честно говоря, как в принципе сегодня такое возможно в Чечне. Но вот  возможно. После этой депортации, после всех ужасов сталинского…

О. Журавлева Прошу прощения, но ведь Кадыров делал очень резкие заявления по поводу Сталина и как раз по поводу депортации.

Н.Усков: Какого-то нового букета лозунгов, идей Навальный пока предложить не может
Н. Усков И, тем не менее, мы видим преследование именно «Мемориала».

О. Журавлева Вы как-то это объясняете для себя?

Н. Усков Я считаю, что любая правозащитная деятельность, а «Мемориал» правозащитная организация, неприятна руководству многих субъектов РФ. И федеральному центру. Поэтому ярко выраженная позиция Ксении Собчак, в общем, мужественный поступок.

О. Журавлева Отсюда, естественно, логичный вопрос: если вы принимаете участие в выборах, вы можете проголосовать за Ксению Собчак? Я вот так скажу.

Н. Усков Наверное, не совсем корректно говорить, за кого я буду голосовать. Но мне ее позиция достаточно близка. Я, правда, еще… Давайте доживем до выборов.

О. Журавлева Понятно, я просто к тому, что есть люди, которые говорят, что это стыдно. Все, что угодно, только не это.

Н. Усков Мне стыдно слушать в очередной раз товарища Грудинина, например, про то, что Ельцин-центр нужно отнять.

О. Журавлева И отдать детям.

Н. Усков Да. Зачем его отдавать детям, если у нас появился музей современной России. Давайте детям что-нибудь еще построим. Дети, кстати, туда прекраснейшим образом ходят. И чего-то узнают про нашу историю, что, в общем, для них совершенно не бесполезно. Давайте дальше детей кормить сказками про бандитские 90-е. Это конечно, гораздо лучше. Мне кажется, что нам нужен музей современной истории. Или Жириновский, этот восставший из ада. Ну, куда, собственно, на этом фоне Владимир Путин, Ксения Анатольевна Собчак, Борис Титов выглядят очень респектабельно.

О. Журавлева А почему Явлинский выглядит не респектабельно?

Н. Усков Ну потому что, слушайте, надоело.

О. Журавлева А Путин вам не надоел, вы хотите сказать.

Н. Усков Явлинский гораздо дольше живет в этом политическом контексте и все как-то никуда не доходит. И хочется спросить его: а  в чем причина. Почему, вот каким образом вы так долго на политической арене России и никакого результата обществу не дали. Хотя всех критикуете, но общество не видит ваших результатов.

О. Журавлева А результаты Титова вы считаете более достойны.

Н. Усков Титов не скрывает, он мне недавно давал интервью. Не скрывает, что пропагандирует свою программу. Экономическую. Столыпинского клуба. Стратегию роста. Я не хочу оценивать эту программу, не мое это дело, но я могу сказать, что, во всяком случае, это один из вполне респектабельных вариантов экономической стратегии для России. И его очень хорошо понимаю. Я не думаю, что он наберет больше 1%, тем не менее, он возможно достигнет какого-то пиар-эффекта для своей программы, для своих идей. Но в отличие от его конкурентов из штаба Кудрина, он не обладает таким кадровым ресурсом, как команда Кудрина. Которая, собственно управляет этой страной много лет уже. Тем не менее, борьба это хорошо.

О. Журавлева Интересно. Респектабельность – это наш девиз сегодняшней программы «Особое мнение». Вот еще, мы несколько раз с вами упомянули, так или иначе, то заходы на фильмы Навального, то еще какие-то интернет-события. Уж не говоря про нашу трансляцию на Ютубе. Интересно исследование, которое было обнародовано ВЦИОМ по поводу отношения россиян к Интернету. Во-первых, есть тенденция, кое-что изменилось за последние годы. Например, развитие Интернета было полезно для общества в 2000 году – 64% отвечали «да». В 2018 – 46. Интернет становится более вреден, судя по всему. Но при этом 58% поддержали создание независимого Интернета в границах БРИКС. Как вы это объясняете?

Н. Усков У нас вообще довольно дремучее население. А, во-вторых, давайте не забывать, мы не знаем, какие вопросы задавали людям. Опросы это очень хитрая штука. Может быть, их спрашивали: как вы относитесь к разгулу детской порнографии в Интернете. И так далее.

Н.Усков: Я не вижу смысла в бойкотировании выборов
О. Журавлева Я надеюсь, что не так. Преимущество создания отдельного сегмента Интернета странами БРИКС.

Н. Усков Здесь искусство задавания вопросов очень сильно влияет на результаты ответов. То, что конечно, есть объективный процесс. То есть когда начинался Интернет массовый в начале нулевых, общество к этому относилось крайне позитивно. Потому что не было очевидно никаких негативных последствий. Постепенно эти негативные последствия стали обществом осознаваться. Прежде всего, конечно, киберпреступность. И засилье всякой экстремистской сетевой деятельности. И прочее.
Это все проблемы последних может быть десяти лет. И мы понимаем, насколько мы сейчас зависим от Интернета и как это может сказаться на нашем благосостоянии, например. На состоянии наших банковских счетов, на наших персональных данных. Уж не знаю, нужны они кому-то или нет. И так далее. То есть тут очень много разных вопросов. На безопасности государственной, наших детей, которым угрожают всевозможные секты самоубийц или еще какие-то. У людей, конечно, более настороженное отношение к Интернету. Но я не очень понимаю, как можно организовать какой-то Интернет для кого-то в мире. Все равно существует бесконечное количество сетей, мы, так или иначе все связаны и вместо того, чтобы работать с этими рисками, усовершенствовать борьбу с киберпреступностью, с экстремизмом в сети, мы начинаем продумывать какие-то способы уничтожить глобальное пространство. Это невозможно уже. Оно уже существует, оно является фактом. Более того, стремление мира к глобализации началось вообще не вчера. По меньшей мере, с Александра Македонского.

О. Журавлева Кому как не вам об этом знать.

Н. Усков Это четвертый век до нашей эры. Соответственно это первая попытка была объединить восток и запад. И с тех пор не было ни одной эпохи в истории человечества, когда эти попытки не предпринимались с той или иной степенью настойчивости.

О. Журавлева Но и попытки изолироваться от нехороших соседей тоже…

Н. Усков И они оказывались всегда гиблыми. И мне кажется сегодня, когда мир уже достиг абсолютного единения, фактически отсутствия каких-либо границ, потому что мы интеллектуально связаны сегодня, и финансово, как угодно совершенно по-другому, чем еще наши родители. Как можно говорить о том, что в рамках какой-то организации стран, которых ничего не связывает, честно говоря, вот нас ничего не связывает, это просто статистическая категория. Что такое БРИКС. Есть страны третьего мира. У них бесконечно разная повестка дня все равно. Одно дело Африка, другое дело Ближний Восток. Третье – Юго-Восточная Азия.

О. Журавлева БРИКС это, по-моему, Бразилия…

Н. Усков Да. Что нас связывает, например, с Бразилией. Вообще ничего. Нас с Францией связывает что-то. Культурная симпатия. Большинство наших людей не представляют вообще, что такое Бразилия. Или ЮАР.

О. Журавлева Увижу ли Бразилию до старости моей.

Н. Усков Перспектива с Францией, даже Китаем. Или мы китайцев. Мы, Сталин и Мао – братья навек. У нас совершенно другой контекст. Или Америка для России.

О. Журавлева Вы сейчас на Дальний Восток посмотрите и поймете, что у них с Китаем совсем другие взаимоотношения.

Н. Усков Но понятно, но я просто говорю о том, что БРИКС это статистическая категория. Это некие экономики, которые искусственно выделены высоколобыми учеными, экономистами и политиками, просто для удобства. Вот есть «семерка», есть страны БРИКС, которые наступают.

Н.Усков: Власть сейчас демонстрирует свою конструктивность, не нужно верить, что так будет всегда
О. Журавлева А есть страны Персидского…

Н. Усков Да, это все такие искусственные категории. И думать о том, что мы каким-то образом с ними вдруг сольемся в экстазе, по меньшей мере, наивно.

О. Журавлева Вас тут уже упрекнули, Алексей из Ивантеевки считает, что вы ошибаетесь. На Тверскую вышли уж точно больше 3 тысяч, он лично присутствовал с 14 часов 15 минут до 16 часов 10 минут.

Н. Усков Я тоже присутствовал, я проезжал…

О. Журавлева А вы, кстати, зачем присутствовали?

Н. Усков Я ехал на спорт, обнаружил огромное количество Росгвардии. Мне кажется, ее было больше, честно говоря, чем протестующих.

О. Журавлева Многие специалисты по таким мероприятиям говорили, что не так и много было силовиков как обычно.

Н. Усков Не знаю. Вся Малая Дмитровка, по которой я до этого ехал, она была вся уставлена военной техникой. Автобусами и так далее. И там была масса людей. Не берусь считать, вообще, честно говоря, мне кажется довольно абсурдным, ну хорошо, была не тысяча, а две тысячи.

О. Журавлева Сойдемся на 2,5, и на этом сердце успокоится. Есть еще интересная история, хотя может быть и не такая свежая. Но она все еще болит что называется. Владимир Мединский провел нравственную границу между критическим анализом истории и глумлением над ней. А что вас больше удивило. То, что фильм сильно не понравился общественному совету по культуре, а соответственно и министерству культуры. «Смерть Сталина». Или то, что кинотеатр «Пионер» почему-то его показал и без прокатного удостоверения.

Н. Усков В общем, честно, настолько уже заколебали все эти истории про нашу историю, что я уже…

О. Журавлева Вам как историку это особенно хорошо.

Н. Усков Фильм поганый, я его посмотрел. Он абсолютно ни уму, ни сердцу. Никакого глумления я там не вижу. Вообще над тиранами полезно поглумиться, конечно. Поэтому я это не считаю глумлением. Люди, которые вили веревки из народа, уничтожали людей миллионами, ничего хорошего недостойны. И то, что над ними издеваются, — ну, это меньшее, что мы можем для них сделать.

О. Журавлева Но он вам не показался ни тонким, ни умным.

Н. Усков Ничего. И я бы его никогда не посмотрел, честно говоря. То есть я бы на первых же кадрах его выключил. Но я совершенно категорически против запрета каких-либо фильмов. И тем более по таким странным поводам. С важностью раздувать щеки, что мы глумимся над убийцами, ну и что. Почему бы ни поглумиться над убийцами. Чарли Чаплин глумился над Гитлером. Что, теперь Чарли Чаплина запрещать? Ну, где логика. Почему можно глумиться над Гитлером, нельзя глумиться над Сталиным. Можно. Мне кажется, совершенно спокойно.

О. Журавлева Вы сейчас приравняли одного к другому. И тут же засияла какая-нибудь статья.

Н. Усков Они же несимпатичные люди.

О. Журавлева С этим трудно не согласиться. Но некоторым они симпатичны.

Н. Усков Мне не симпатичны. Они оба мне не симпатичны. Мне еще очень много других людей несимпатичны. Мне несимпатичен император Диоклетиан. Давайте я тоже к нему приравняю, вот он христиан травил львами.

О. Журавлева Да. Допустим. Может, капуста у него хорошая была.

Н. Усков Да.

О. Журавлева Так и со Сталиным такая же история. Травил львами с одной стороны, а с другой стороны капусту выращивал.

Н. Усков Все равно неприятный человек. Неприятный человек – над ним можно глумиться. Чего сейчас защищать его. Совершенно не понимаю. Зачем это нужно министру культуры тоже мне непонятно. Зачем это нужно коммунистам – мне понятно. Это их территория. Им нужно сейчас перед выборами, может быть это подарок кстати предвыборный коммунистам. Чтобы немножко подхлестнуть их вялую агитационную кампанию. Не исключено. Все просто для того, чтобы движуха была.

О. Журавлева Ах вот как. А вы, кстати говоря, считаете, что власть, обобщенно скажем, заинтересована все-таки в движухе или что называется сушке явки.

Н. Усков Так явка это движуха. Будет движуха – будет явка. Плюс коммунисты все-таки респектабельная партия, которая нужна в парламенте. В том числе она нужна Кремлю. Для того чтобы имитировать процесс демократии. Соответственно надо, чтобы коммунисты получили какое-то количество голосов. Чтобы они оправдали ожидания своих спонсоров и прочее. Чтобы все было хорошо, чики-пуки и чтобы все работало, как было. Для этого нужно чтобы у коммунистов тоже получилось. А то сейчас у Грудинина нашли какие-то миллиарды…

О. Журавлева Уже поняли, что там не очень с этими миллиардами. Недостаточно миллиардные они.

Н. Усков Ложки нашлись, а осадочек остался. Это же пиар-поле. Соответственно на этом пиар-поле должны появляться все время какие-то, вот как история с яхтой «Принцесса Ольга», и корги Шувалова. Только появилась информация про «Принцессу Ольгу», и тут же нам рассказывают про корги Шувалова. Сбалансировали информационное пространство.

О. Журавлева А потом сама княгиня, видимо, она все-таки княгиня была, куда-то исчезает. Но если так для приличия и респектабельности ваше любимое слово, на выборах нужны и коммунисты, значит, там нужен и Жириновский. Ему тоже нужно как-то помочь. Вбросить ему мячик какой-то. Или сам подбрасывает носом мячик.

Н. Усков Ну что-то подбрасывает…

О. Журавлева А Собчак нужно помогать?

Н. Усков Ей помогают. Это видно.

О. Журавлева Каким образом?

Н. Усков Она на всех федеральных каналах. Ее в 12-м году выгнали отовсюду. Даже с жалкой премии МУЗ-ТВ. А сейчас она везде. Это, конечно, помощь. Это хорошо. Это замечательно. Что идеи, которые там симпатичны либеральной части общественности, что они имеют доступ к федеральным каналам. Очень здорово на самом деле. Это правильно и хорошо, потому что другого возможно периода для их пропаганды у общественности не будет. Будущие шесть лет. Мы должны быть к этому готовы. И мы должны быть готовы к тому, что в принципе речь идет не только о борьбе за умы людей, но в том числе о борьбе разных направлений в политической элите России. Либералов, системных либералов так называемых и силовиков. Или как я говорю обычно: тех, кто пользуется мейлом и тех, кто пользуется факсом.

О. Журавлева Вот как.

Н. Усков Мне кажется более точное описание.

О. Журавлева Вот как интересно. Респектабельные джентльмены, одни пользуются мейлами, другие факсами. Вы можете пользоваться старой доброй sms, а также твиттером аккаунт @vyzvon, а также частом Ютуба. Мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». И есть еще одна интересная история. Мы как-то пропустили про смелость «Пионера». В эфире на это не ответили. Но мне просто интересно, вы видите вообще какие-то тенденции. Когда некие события идут не так, как мы привыкли. Когда вроде бы запрещает министерство культуры, все знают, что дальше будет. А потом вдруг кто-то идет против. Последнее время этих случаев больше, меньше? Или как обычно.

Н. Усков В принципе, наверное, да. Но мы же видели реакцию на ульяновских курсантов, когда сначала последовала довольно жесткая реакция типа это оскорбление ветеранов и еще какой-то абсолютный бред. А потом все пошло на спад. Мне кажется это особенность момента политического. То есть какие-то мозоли, на них наступают чисто рефлекторно, люди матерятся, а им вместо того, чтобы вторить с центральных каналов, ответом является молчание. И они не понимают, как себя дальше вести. Или наоборот даже говорят, ну покажи у себя. Чего такого-то.

О. Журавлева Пару раз.

Н. Усков Какая разница. Сто человек увидит.

О. Журавлева Вы считаете, что не может это быть инициативой с мест? Те же акции против каких-то местных активистов или тех же курсантов могут быть инициативой с мест. А акции против, акция свободы не может быть не санкционирована вы считаете.

Н.Усков: Любая правозащитная деятельность неприятна руководству многих субъектов РФ 
Н. Усков Нет, просто это особенность политического момента. Когда никакая инициатива общественности не получает поддержки центральной власти. И все в растерянности. И типа можно все. Как в России мгновенно несвобода переходит к полной свободе. Можно все. И все начинают делать что хотят. Я думаю, что эта ситуация, которая обусловлена, прежде всего, предвыборным годом. В этот год никто не хочет никакого конфликта, усиливать ту или иную часть, а наоборот все используют эту ситуацию для максимального усиления тех кандидатов, которые представлены. Они у нас есть, вот их надо усиливать. Надо поносить Сталина. Не надо поносить Сталина.

О. Журавлева Надо внести Ленина, вынести Ленина. Признать его трупом или экспонатом.

Н. Усков В общем, такая просто особенность этого времени. Это может сохраниться в нашей жизни, мы же ничего не знаем про то, как Путин видит свой будущий срок. Может быть, он видит себя мудрым директором школы, которая устала от нашкодившей шпаны. А может быть он видит себя ястребом. Мы не знаем. Это его дело.

О. Журавлева Но от этого наша жизнь зависит.

Н. Усков Да, но так устроена политическая система в сегодняшней России, что мы ничего с этим поделать не можем. И главное большинство населения вполне все это устраивает. Так что очевидно, что мы сейчас никак не можем предсказать, что будет потом. Но сейчас да, сейчас можно кайфовать. Потому что есть возможность в принципе похулиганить.

О. Журавлева А чтобы потом кайфовать не знает никто, что нужно делать.

Н. Усков Я думаю, что надо оставаться самим собой и кайфовать хотя бы про себя. Если нельзя кайфовать прилюдно.

О. Журавлева Не всем боюсь, удастся. Интересуется наш слушатель, на сайте задавал вопрос: «Повлияют ли предполагаемые американские санкции против чиновников и бизнесов, близких к Путину, на политику Кремля?» Многие говорили, вы, наверное, с видными бизнесменами общаетесь по долгу службы, многие высказывали аналитики предположения, что вообще сейчас очень нервно в связи с этими санкциями. Потому что кто-то говорит, что ВПК не будем поддерживать. Свернем все проекты. Кто-то еще чего-то. Кто-то пытается сделать вид, что он совсем не близкий к Путину. Кстати, вот тут я подумала насчет всяких храбрых выступлений разных структур. Это тоже интересно. Ну правда, это влияет на политику Кремля или влияет только на нервную систему некоторых людей.

Н. Усков Бизнесмены обеспокоены, и глава ВТБ Костин в Давосе очень справедливо заметил. Российской экономике невозможно заниматься крупными бизнесами, не имея отношения с Путиным.

О. Журавлева Хорошо ли это?

Н. Усков Хорошо ли это, плохо – это данность. И, между прочим крупным бизнесом трудно заниматься в любой стране. Если у тебя плохие отношения с властью. Это может быть там чуть более диверсифицированная система власти.

О. Журавлева Так она и меняется, не поверите.

Н. Усков То есть там есть депутаты, губернаторы, там есть президент, там есть министры. Там есть разные, есть что меняется, а есть, что не меняется. Одна и та же партия может управлять каким-нибудь штатом на протяжении длительного времени. Могут меняться губернаторы, состав парламента, тем не менее, это будет партия. У нее есть определенные интересы. Поэтому там сложнее сама по себе эта игра. Но она тоже, так или иначе, связана с властью. И, конечно, нервничает наш крупный бизнес. Очень разумно, что он нервничает. И я думаю, честно, я очень негативно отношусь к составлению подобных списков. Потому что это может привести к дальнейшей изоляции. Самоизоляции в том числе России. Изоляции ее внешней, но и внутренней. И какие решения будут приняты под влиянием эмоций здесь, даже трудно себе представить. Они могут быть тоже достаточно жесткими. Для страны и для мира это плохо и то и другое. То есть изоляция России это плохо, потому что Россия это ядерная держава. Это 140 миллионов населения. Это крупная экономика. Крупная культура. Это часть Европы. Но и для России это будет очень плохо. Потому что это оборвет наши связи с внешним миром очень возможно. Поэтому мне кажется, что перед Белым домом, перед конгрессом будет довольно серьезный выбор. Хотят ли они дальнейшей эскалации отношений с Россией. Или они все-таки будут использовать эти списки в качестве козырей, не будут давать им хода. Второй вариант мне кажется более разумным, чем пытаться ловить каких-то бизнесменов за связи с Путиным, потому что я с трудом представляю себе крупный бизнес в России, который нельзя было в этом обвинить. С той или иной степенью серьезности.

О. Журавлева А скажите, вы убеждены, что эта изоляция, которой вы опасаетесь, она как-то особенно отразится на основной массе населения? Не тех процентов, которые…

Н. Усков Отразится. Потому что это очередная потеря перспективы для страны. Конечно, отразится. Это очередная потеря перспективы развития. То есть, хотим ли мы, чтобы наша страна стала цивилизованной частью цивилизованного мира или хотим, чтобы она коснела в бедности, чтобы еще новые и новые поколения лишились будущего. Чтобы все жили в бедности, чтобы отдыхали снова только  в Крыму и в Сочи.

О. Журавлева Многие так и живут.

Н. Усков Учились в ужасных школах, лечились в ужасных больницах. Или мы все-таки хотим богатеть, путешествовать по миру. Получать образование в разных странах. Обустраивать нашу страну совершенно по-другому. Привносить сюда новые технологии. В том числе зарубежные. Расширять кругозор наших детей. И вот чего мы хотим.

О. Журавлева Чего мы хотим – вопрос интересный. Потому что одно дело, что хочет Николай Усков или Ольга Журавлева, а другое дело – что хочет из этих 140 миллионов 80%. Так ли они мечтают о том, как они поедут из Кременчуга учиться в Сорбонну, я не знаю.

Н. Усков Я думаю, если бы у них было ощущение, что они могут себе это позволить, — поехали бы. Прекраснейшим образом. Просто у них пока возможности этой нет. И, конечно, если Россия будет коснеть в бедности, а что такое отставание — это и есть бедность. То есть если Россия будет оставаться бедной, неразвитой страной, не поедет никто из Кременчуга в Сорбонну. А так у него появился бы шанс. То поехал бы он точно. Я уверен учиться в Сорбонну. Я долго преподавал все-таки в университете, 10 лет, наверное. И я могу сказать, что очень у нас нормальные студенты. Из разных причем городов. Очень у них все хорошо и с мотивацией, и с устремлениями, желаниями. И все они прекрасно понимают, что московский университет, конечно, здорово. Но все-таки есть еще другие университеты в мире. В которых они могут достичь нового уровня знаний. Потом возможно вернутся в Россию. А возможно и не вернутся. Но так устроен нормальный мир. Конечно, когда люди живут в полной нищете и у них нет никаких перспектив, у них ужасное здравоохранение и ужасные школы и один университет на всю страну, в котором можно учиться или три, конечно, вот мы и отстаем, мы будем этой несчастной второразрядной страной. Так что это вопрос будущего. Это вопрос перспектив и он касается абсолютно всех, кто здесь живет. И богатых, и бедных. Но бедных в большей степени. Потому что богатые как-нибудь выкрутятся. Если не смогут там учить своих детей, они придумают что-нибудь здесь.

О. Журавлева Может быть мы на это и рассчитываем. Они сейчас все деньги, наконец, соберут и здесь нам построят и школы, и здравоохранение. И все на свете.

Н. Усков Они себе построят. Уже построили.

О. Журавлева Может и нам чего-нибудь достанется.

Н. Усков Нет.

О. Журавлева Не достанется.

Н. Усков Не хватит просто ни у кого денег.

О. Журавлева Вы, кстати, обратили внимание на такую чу́дную инициативу, которая прозвучала от московского департамента образования о том, что нужно перепрофилировать немножко учебники, переписать по английскому языку. По иностранному. Убрать оттуда все глупости про Лондон, потому что наш школьник должен в основном уметь рассказывать про свою страну. На иностранном языке. Это же прекрасно.

Н.Усков: Стыдно слушать в очередной раз товарища Грудинина, что Ельцин-центр нужно отнять
Н. Усков Это какая-то опять мертворожденная дискуссия.

О. Журавлева Какая тут дискуссия, скажите мне, Николай. О чем дискуссия?

Н. Усков Уберут, ну и что. Не знаю. Мне кажется, что чего тут обсуждать. Есть какие-то бредовые идеи. Ну, пусть они…

О. Журавлева Они есть, но они есть именно в тех головах, которые принимают решения. И которые редактируют эти учебники.

Н. Усков Они будут забыты очень быстро все эти люди, которые принимают решения. Как были забыты такие же монстры, которые принимали решение в советское время.

О. Журавлева Мы до сих пор спорим, что с этими монстрами делать. Как про них кино снимать.

Н. Усков Эти монстры ушли. Они лишились всех своих номенклатурных привилегий. И многие из них умерли в нищете или покончили с собой. Так что, я полагаю, тут знаете, есть все равно суд времени. Создавать на месте одной неэффективной системы еще более неэффективную систему маразма и мракобесия, она обречена в любом случае. Смешно, сейчас совершенно другие дети. Которые конечно, развиваются, у которых есть какие-то устремления. Которые не загублены мрачностью российской глубинки. А которые хотят чего-то. Прекрасно они могут и про Лондон рассказывать. И про все, что угодно. Даже не бывая там.

О. Журавлева Нам тут пишут совершенно справедливо, что Кременчуг это Украина. Вот если бы из Кременчуга человек хотел ехать поступать в МГУ, может быть, все было бы по-другому. Но теперь как раз Сорбонна это для них.

Н. Усков Вы знаете, это возможно так. Кременчуг действительно Украина. Чего-то мы с вами. Но это я с вашей подачи.

О. Журавлева Да, да. Подачи подавала Ольга Журавлева. Принимал и отбивал Николай Усков, главный редактор журнала Forbes. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире