'Вопросы к интервью

Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О. Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. У меня первый вопрос к вам как члену совета по правам человека при президенте. Запрет показа фильма «Смерть Сталина» — это цензура?

Н. Сванидзе На мой взгляд, да. На мой взгляд, чистая цензура. У меня просто нет других объяснений. Потому что ясно, что причины чисто идеологические, которые нигде к тому же не прописаны. Потому что это все такой шепот, робкое дыхание. Все эти объяснения, которые были даны. Причем здесь Сталинградская битва. Какая Сталинградская… Сталинградская битва 1942-43, причем здесь 53-й год, март 1953-го года, когда помер Сталин. Какое отношение имеет одно к другому. Совершенно никакого. Причем здесь президентская кампания. Какая президентская кампания. 53-й год. У нас сейчас 2018. Какое отношение имеет президентская кампания с ее участниками, известными нам и в том числе главным участником к смерти Сталина в 53-м году. То есть это все совершенно надуманные объяснения абсолютно. И конечно это проявление, несомненно, об этом никто не говорит, что это цензура. Но мало ли кто о чем не говорит. Тем не менее, конечно это цензура. Это чистая совершенно цензура.

О. Пашина А как с этим бороться и как донести до того, кто должен услышать, что российские зрители должны иметь возможность самостоятельно посмотреть и оценить этот фильм.

Н. Сванидзе Да, действительно странно, что какие-то люди, в том числе талантливые, в том числе в разной степени уважаемые, они пытаются вместо многомиллионного зрителя определить, что хорошо, что плохо. Что нравственно, что безнравственно. То есть нас держат как детей в детсаду, за которых воспитательница или мама с папой решают…

О. Пашина Что смотреть, что нет.

Н. Сванидзе То есть условный Никита Сергеевич Михалков или писатель Юрий Поляков, они претендуют на роль нашей мамы, которая вместо нас решает, что нам можно, а до чего мы не доросли. Нам это не нужно видеть. Им можно. По их нравственности они вынесут, они ребята крепкие. Они ходят и смотрят и ничего, выносят свой вердикт. А нам рановато. Еще надо подрасти. Я, честно говоря, этого не понимаю. Что с этим делать – нужна просто достаточно активная позиция гражданская и все. Причем к тому это еще идиотизм. Потому что все же посмотрят, все посмотрят в Интернете. Реклама делается совершенно безумная как фильму «Матильда». Так бы посмотрело несколько сот человек, ну несколько тысяч, кто-то бы похихикал, кто-то поплевался. Кто-то бы остался равнодушным. И все. И этим бы дело кончилось. Такой был бы арьергардный показ. А так теперь просто предмет я считаю первой необходимости, дело чести посмотреть это кино. Здесь есть несомненно причины для такой позиции, в частности Минкульта. Одна причина – то, что есть некоторые группы активные, которые пытаются забегать впереди паровоза и показать, что они могут запретить больше, чем кто бы то ни было другой. Что они самые нравственные. Самые кристально моральные. А еще бы хорошо запретить целоваться во время президентской кампании, а еще бы хорошо запретить ходить в туалет. Вот вы терпите, нечего, пока не отметим годовщину некую или кампания закончится – терпите. Не дело это, вы оскорбите память фронтовиков. Почему они, какое право они имеют говорить от имени оставшихся в живых фронтовиков, младшим из которых по 90 лет. Какое право, почему они всех фронтовиков приписывают к сталинистам. Вот кто им дал, я не знаю. Почему они говорят от их имени – я не знаю. И вторая, конечно, причина – действительно очень сильный сталинистский, просталинский тренд в стране. Несомненно. Причем он в массах и у начальства и в том числе среди достаточно образованных людей. Никто, конечно, не будет говорить, что я за террор, я за кровищу, которую эту упыри проливали, которые перерезали своего народа столько, что с Гитлером сопоставимо. Говорят, нет, вы знаете, надо вписать их действия Сталина и его банды в исторический контекст. Надо понять социальную ситуацию. Я знаете, кого цитирую? Я цитирую Максима Шевченко, который вчера в этой студии на вашей радиостанции ровно эти слова произнес. Человек, который, на самом деле давно я его знаю, он никогда вроде не пытался выглядеть сталинистом. А вчера он сравнивал Сталина последовательно с Цезарем, Наполеоном, с Елизаветой английской, с Жанной Д’Арк, потом рванул рубаху на груди и сравнил с Иисусом Христом. Вот, Максим, ты про социальную ситуацию и про исторический контекст, ты же себя позиционируешь как мусульманина. Извини, как православного верующего человека, но мусульман ты защищаешь. Вот ты расскажи про исторический контекст чеченцам, балкарцам, ингушам, крымским татарам. Это все депортированные народы. Их Сталин располовинил ножом, он от них половину оставил. Это был фактически геноцид. Им расскажи ты, какой был хороший Сталин. Я не знаю, как у тебя это получится. Вот в том учебнике Вдовина и Барсенкова, который ты теперь 8 лет спустя после того, как он был не либералами, как ты говоришь, Максим, а высококвалифицированной комиссией исторического факультета МГУ не рекомендован к распространению, ты тогда я не помню, чтобы ты поднимал активно голос в его защиту. Не было этого. Не припомню. Может быть, потому что была тогда другая политическая конъюнктура. Или ты тогда не работал на КПРФ, не знаю. А сейчас ты возвысил свой голос. Так ты знаешь, я тебе напомню, почему он был не рекомендован к распространению этот учебник. Потому что помимо всего другого там был действительно и сталинизм, и антисемитизм, там все было. Но помимо всего прочего, там было оправдание депортации чеченцев. Потому что там утверждалось, что более 60% чеченцев мужчин дезертировали с фронта. Ты с этим согласен, Максим? Вот тогда ты с этим особенно сильно не спорил. С тем, что этот учебник нельзя распространять. Что он вредный. А сейчас ты почему-то решил взять его под защиту. Восемь лет спустя. Не знаю, почему. Может быть, потому что сейчас работаешь на КПРФ. Может быть, потому что ветер дует в другую сторону. Но, во всяком случае, сейчас ты решил защитить Сталина и подлизнуть отца народов. Вот не знаю, по какой причине. На самом деле конечно, людей колбасит, Оксана.

О. Пашина Максим Шевченко возможно ответит.

Н. Сванидзе Это его личное дело.

О. Пашина И может быть в этой студии, может быть где-то еще. Но наши слушатели тоже считают, Таня, например, пишет, что про диктаторов, упырей, людоедов нельзя снимать ни комедии, ни пародии, это умаляет ужас жертв этих людей, заставляет забыть этот ужас.

Н. Сванидзе Ничего подобного. Всегда все страшное люди и это психологический естественный синдром, все страшное люди готовы были всегда превратить в смех. Высмеивать, вышучивать. Это всегда спасало от страха. Вообще мне кажется, что сейчас если говорить об образе Сталина, не бояться того, что он будет изображен страшным, свирепым, кровавым, неадекватным, сумасшедшим. Только не жалким и смешным. Вот когда он изображается жалким и смешным, это десакрализует власть. И это воспринимают как удар по власти любой, в том числе по нынешней.

О. Пашина То есть любого правителя нельзя показывать смешным.

Н. Сванидзе Нельзя власть показывать смешной. Она может быть страшной, грозной, но не смешной. Вот когда он лежит в луже собственных физиологических отправлений, и вокруг него толпится шобла, которая не знает, боится к нему зайти, потому что вдруг он как дракон еще откроет мутный глаз и кому-нибудь еще башку снесет. И только убеждаются в том, что он уже не откроет, только тогда сносят и над его телом начинают выяснять отношения. Это конечно никуда не годится. Это десакрализует власть.

О. Пашина Наш слушатель Грегор свою версию приводит того, почему запретили фильм: «Может быть Путин, посмотрев этот фильм, поймет, что это не про Сталина, а про его окружение лизоблюдов, про него самого».

Н. Сванидзе Не знаю, что подумает президент Путин, посмотрев этот фильм. Мне кажется, что Путин не сталинист. И не фигурировал в этом качестве. Я думаю, что ему, честно говоря, все равно, Сталин, не Сталин.

О. Пашина Но лизоблюды и прихлебатели окружают любого правителя.

Н. Сванидзе Он интересуется историей и знает, сколько людей уничтожил Сталин. Своих граждан, граждан Советского Союза. Но с другой стороны я думаю, что Сталин ассоциируется с властью. А всякий повторяю, наезд на власть сейчас Кремлю неприятен в принципе. На любую власть пусть даже на такую страшную.

О. Пашина Кинотеатр «Пионер», который единственный, похоже, в стране все-таки показал этот фильм. Он зачем это сделал?

Н. Сванидзе Я думаю, по двум причинам возможным. Я не знаю, какая из них правильная. Может быть обе. Во-первых, из соображений просто независимости своей. Просто чтобы отстоять свою независимость. Имеем право – сделаем. Всё. А другой — из чисто коммерческих соображений. Потому что ну, этот отзыв лицензии бьет по карману кинотеатра.

О. Пашина А почему тогда крупнейшие сети…

Н. Сванидзе Испугались, не хотят ссориться с властью. Почему кто-то не боится ссориться, а кто-то боится, это не ко мне вопрос.

О. Пашина Телефон для ваших sms +7-985-970-45-45. Твиттер аккаунт @vyzvon. В самом начале вы сказали, что не видите никакой связи между Сталиным, Сталинградской битвой, показом этого фильма. Тем не менее, президентская кампания отчасти строится на этой военной теме. Потому что 3 февраля намечены патриотические митинги, приуроченные к годовщине Сталинградской битвы. Путин приедет. Будет где-то выступать возможно.

Н. Сванидзе Нет, я не вижу связи между фильмом и всем остальным. Между президентской кампанией и Сталинградской битвой я вижу связь. Действительно Великая Отечественная война уже долгие годы используется в значительной степени как подкрепление власти. Как главное наше историческое событие, главная наша историческая победа. Которая исторически легитимизирует власть. Вообще история у нас уже давно воспринимается не как наука, а как некая бездонная емкость, из которой черпается все время подтверждение легитимности власти. Так или иначе. В этом смысле, конечно, победа в Великой Отечественной войне это очень важный аргумент здесь. Другого такого равного я не могу найти. И поэтому да, конечно, я понимаю прекрасно, что в президентской кампании все, что связано с войной великой будет использоваться. Но причем здесь английский комикс я не знаю.

Н.Сванидзе: Белых больной человек и совершенно очевидно, что это смертный приговор

О. Пашина Про историю, но уже которая ближе к нам, спрашивает Илья: «18 марта – день выборов. Присоединение Крыма. Это совпадение или это голосование, своего рода российский референдум о признании присоединения Крыма».

Н. Сванидзе Разумеется, это не совпадение. Случайностей такого рода не бывает. Что прям день в день. Что в этот день отмечается присоединение Крыма и все думают именно об этом, и телевидение говорит об  этом. Ведь нельзя будет говорить в день выборов про выборы. Нельзя будет агитировать за того или иного кандидата. Запрещено законом. Но само по себе отмечание годовщины присоединения Крыма будет, естественно, агитация за вполне понятного одного кандидата. А именно за действующего президента Путина. Это абсолютно очевидно. Если это будет день именно этот, конечно, присоединение ассоциируется с Владимиром Путиным. Конечно, это будет именно так. Разумеется. Здесь, на мой взгляд, даже как говорил Киса Воробьянинов «спор здесь неуместен».

О. Пашина В ближайшее воскресенье митинг Навального, забастовка избирателей. И тут интересный прецедент выяснился. Помните, был летом митинг мусульман возле посольства Мьянмы. Он был несанкционированный, незаявленный, они просто пришли, якобы просто пришли по своему желанию там помитинговать. Как выяснилось, так можно. Они ничего не нарушили, полиция не обязана обеспечивать безопасность и никого не накажут. Никто не виноват. То есть это прецедент, как пишет Навальный, значит, получается, что для того чтобы выходить на улицу, просто не нужно подавать заявки.

Н. Сванидзе Смотря, кто выходит. Это всем понятно. И Навальному это понятно. Алексею. И власти это понятно. Всем это понятно. Смотря, кто выходит. Поскольку этот митинг мусульманский имел, как я понимаю прямое отношение к руководству Чеченской республики, то это было можно. Тема, кстати, потом очень быстро ушла. Кто теперь помнит про эту Мьянму. Кто такая Мьянма, где она находится. Кому она нужна. Но тогда это было именно в этот день, это был просто писк моды. И тогда вышли и действительно их не тронули. Но Алексей Навальный не Рамзан Кадыров.

О. Пашина Мне просто странно и я не могу себе представить, что будет, если выйдут на улицу люди, не будут подавать заявку. Навальный сошлется на этот митинг несчастный в защиту Мьянмы. Ему что, прям так и скажут, что, смотря, кто организовал. Им можно, а вам нельзя.

Н. Сванидзе Нет, ему ничего не будут говорить. Кто организовал. Просто не дадут и все. Ссылаясь на ту или иную статью закона.

О. Пашина То есть был бы Навальный, а статья найдется.

Н. Сванидзе …или какой-нибудь подзаконный акт, конечно. Потому что у нас согласно Конституции разрешены мирные выступления граждан. Без призывов к войне, к насильственному свержению власти. Без призывов к национальной розни. Они разрешены. Поэтому, в принципе любой вправе. Навальный, не Навальный, кто угодно может выходить.

О. Пашина И без подачи заявок.

Н. Сванидзе Тем не менее, практически это не так. Без подачи заявок.

О. Пашина Выйти, собрать подписи, что-то заявить.

Н. Сванидзе Нет, нужно согласовывать место и время по чисто техническим причинам. Но ты на это всегда получаешь добро. В принципе. Так положено. Это в результате практически эта ситуация не такая, она очень сложная.

Н.Сванидзе: Мы понимаем, что Рамзан Кадыров в Чечне может все.

О. Пашина По поводу забастовки избирателей Лев Шлосберг написал: «Альтернативой выборам является революция. Больше ничего. Выбор у нас все тот же: выборы или вилы, привычка к неголосованию – родная сестра привычки к революции». Вы согласны с этим?

Н. Сванидзе Есть несколько способов, как известно смены власти. Наиболее известных три: легитимный путь через выборы; та или иная форма народного восстания или возмущения, это революция; верхушечный переворот, смена элит. В той или иной форме. Это может быть так называемый вариант табакерки, то есть насильственная смена первого лица. Это может быть просто перемена настроения элит, это может быть естественная смерть действующего лидера и ему на смену приходит другой, который, оказывается, мыслит в другом направлении. Скажем, так было, когда пришел Горбачев у нас. Так было, когда пришел Хрущев у нас после естественной смерти Сталина. Кстати, возвращаясь. Так было в Испании, когда Хуан Карлос наследовал диктатору, фашистскому диктатору Франко, и он был преемником Франко, тем не менее, Франко его поставил на этот пост после себя. Король Хуан Карлсон взял и либерализовал Испанию, превратил ее в демократическую страну. Современную. Это наиболее такой, в общем, как мне кажется в нашей стране наиболее вероятный способ.

О. Пашина Акции гражданского неповиновения в нашей стране не работают. Это никак не наш вариант. Или выборы или революция.

Н. Сванидзе Они могут привести к чему угодно. Но сами по себе акции гражданского неповиновения не могут сменить режим в стране. Они могут повлиять на смену режима. Они могут вызвать тот или иной вариант смены режима. Но сами по себе сменить режим они не могут.

О. Пашина Как вы думаете, власти уже решили, как вести себя в это воскресенье. Вчера в МВД сказали, что будут жестко пресекать акции всяких псевдополитиков и интересантов. Это такие эвфемизмы для оппозиции теперь у нас, которые раскачивают ситуацию перед выборами. То есть это предупреждение. Думаете, жестко будут действовать, так же как действовали летом.

Н. Сванидзе Я не хочу говорить вещи, которые могут негативно повлиять на ситуацию.

О. Пашина И, тем не менее.

Н.Сванидзе: Шли в атаку солдаты с именем Сталина на устах. Что вранье

Н. Сванидзе И, тем не менее, не буду.

О. Пашина Хорошо. Никита Белых сегодня выступил в суде с последним словом. Ждали от него каких-то политических заявлений, он сразу сказал что те, кто ждал услышать от меня что-то о политике, простите, я не буду об этом говорить. Вы слышали, читали?

Н. Сванидзе Да.

О. Пашина В основном он пытается изложить то, что, видимо, не дали сказать его защите и видимо не услышали, когда это говорила его защита. О свидетелях, о доказательствах. Такое жесткое требование со стороны обвинения – 10 лет колонии строгого режима для человека, который практически находится при смерти в СИЗО.

Н. Сванидзе Срока огромные, как пел Высоцкий в свое время. Я не понимаю, что такое 10 лет, действительно, по-моему, его жена сказала, что за убийство меньше дают. Он больной человек и совершенно очевидно, что это смертный приговор. Если он будет реализован именно такой срок или близкий. Причем непонятно, за что. Потому что так же как в случае с Алексеем Улюкаевым…

О. Пашина Такой же срок и тоже строгий режим требовало гособвинение.

Н. Сванидзе Это все выглядит крайне неубедительно. Крайне неубедительно. А срок просто страшный. Такого сталинского, в общем, типа срок.

О. Пашина Почему Никита Белых не захотел делать никаких политических заявлений?

Н. Сванидзе Не знаю.

О. Пашина Ведь мог бы.

Н. Сванидзе Не знаю, человек сейчас в такой ситуации, я не готов высказывать какие-то предположения вместо него.

О. Пашина Он действительно рассчитывает на то, что суд его услышит, что-то изменится в подходе суда.

Н. Сванидзе Я думаю, он просто делает сейчас то, что считает нужным. Потому что он сейчас в очень сложной ситуации, с одной стороны он человек, насколько я его знаю вполне себе твердый. И он говорит то, что считает нужным. С другой стороны он понимает, какие угрозы перед ним. Жизненные в прямом смысле. Поэтому между Сциллой и Харибдой он говорит то, что говорит.

О. Пашина Ситуация с правозащитниками на Кавказе, последний можно сказать разговор между Ксенией Собчак и Рамзаном Кадыровым. Человека, не осужденного еще, а просто подозреваемого называет наркоманом. Что происходит там?

Н. Сванидзе Мы понимаем, что происходит конкретно в Чеченской республике. Там очень жесткая вертикаль власти и я считаю, что правозащитники, которые там работают или которые уже не работают, потому что они погибли. Или те не работают, потому что их вынудили уехать оттуда, это, в общем, герои. Я считаю, что для того чтобы сейчас работать в Чеченской республике и заниматься правозащитой, я просто преклоняюсь перед этими людьми. И в частности я преклоняюсь перед Оюбом Титиевым.

О. Пашина Что может повлиять или как можно повлиять на ситуацию. Вот то, что делает Ксения Собчак, по крайней мере, откровенно, открыто задает вопросы, поднимает эту тему. Это не замалчивается. Но Кадыров мы видим, отвечает ей в стиле Владимира Путина. Я не суд, я не МВД, я ничего не могу сделать. Это вопрос не ко мне.

Н.Сванидзе: Сталин ассоциируется с властью. С жесткой, непререкаемой властью. Это сегодняшней власти выгодно

Н. Сванидзе Мы понимаем, что Рамзан Кадыров в Чечне может все.

О. Пашина Так же как Владимир Владимирович в России может все.

Н. Сванидзе Я бы даже сказал больше. Потому что Чечня меньше, чем Россия и  вертикаль там жестче, чем в России. Я бы так сказал: проще и определеннее. Там просто все виднее. Чем в России. По причине других масштабов. И поэтому там абсолютно, там между словом первого лица и делом дистанция гораздо меньше, чем в России в целом. Поэтому, конечно, когда Рамзан Кадыров говорит, что он не может влиять на суд и так далее, это все фигура речи. Мы это совершенно прекрасно понимаем.

О. Пашина То есть, иначе интерпретируя его слова, он хочет сказать, что правозащитников здесь мы видеть не хотим.

Н. Сванидзе Он хочет сказать «отвяжитесь». Он хочет сказать, что все равно все будет так, как я сказал. Здесь в Чеченской республике все будет так, как я сказал.

О. Пашина А если не отвяжутся.

Н. Сванидзе Не отвяжутся, нельзя отвязываться. Потому что в любом случае, конечно, Рамзан Кадыров говорит правду в том смысле, что действительно все будет так, как он сказал. Но он же может и сказать по-другому. Если давление будет достаточно сильным, настолько сильным, что будет нервировать Кремль, тогда возможно он получит рекомендацию сказать что-то другое. И ситуация изменится. В каком-то конкретном случае. В частности в том, я считаю, что то, что сразу поднялся шум вокруг Титиева, это великое благо, потому что я просто не уверен, что вся эта тема была бы актуальной, если бы шума не было сейчас. Может быть, уже и все было бы гораздо хуже.

О. Пашина Все бы закончилось тихо и быстро. Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Пашина Это «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Про случай в Архангельске хочу поговорить. Там 59-летнего местного жителя оштрафовали за публикацию в социальной сети знаменитого хрестоматийного фото парада победы 45-го года с фашистскими знаменами. Обвинили в демонстрации фашистской символики. Это еще один случай в этом потоке абсурда. Перестраховались.

Н. Сванидзе Я даже не знаю, можно ли назвать перестраховкой. Это абсурд в чистом виде. Просто в таком дистиллированном виде. Тогда нужно классический случай – фильм «Семнадцать мгновений весны» или «Подвиг разведчика», где они все ходят в черной красивой эсесовской форме. С соответствующими знаками. «Хроника пикирующего бомбардировщика», половина наших фронтовых фильмов, естественно, показаны самолеты с крестами немецкие. Где немцы показаны со свастиками.

О. Пашина Где показаны нацисты с их нацистской символикой.

Н. Сванидзе Потому что странно, если бы нацисты ходили с красными звездами.

О. Пашина Вот именно.

Н. Сванидзе Значит нужно вообще тогда в кино не показывать нацистов и на фотографиях не показывать. Не показывать ни в коем случае парад победы. Ну, бред сивой кобылы. Я думаю тут не только бред. Хотя бред, конечно, несомненный и абсурд имеет место. Но опять-таки здесь зависит от того, кто этот человек, насколько я понимаю, этот человек известен своими оппозиционными взглядами.

О. Пашина Он заявляет, что да. Меня преследуют, потому что я сторонник Навального.

Н. Сванидзе Ну вот, пожалуйста. Тогда действительно к нему придрались из-за этого. И если это правда, не знаю, может быть этот человек и сторонник Навального, но никто об этом не знает кроме него. Я не в курсе. Но если он говорит правду, мотив ясен. Помимо абсурда, конечно. Хотя абсурд все равно не может быть выведен за скобки. Потому что он остается абсурдом.

О. Пашина Наши слушатели интересуются темой предвыборной кампании и пиар-поводами для нее. Наталья спрашивает: «Великая Отечественная война – понятно, почему не используют 1812 год? Ведь круто – Париж, все быстро, красиво. Наполеон».

Н. Сванидзе Я тоже не знаю, честно говоря, и тоже кстати Отечественная война. И все действительно очень красиво и совершенно блистательная с этим связанная красивая в хорошем смысле мифология историческая. И я всегда, когда приезжаю в Питер, иду в Эрмитаж, в галерею портретов героев 12-го года и оторваться не могу от лиц этих людей. Это генералы русские, победившие Наполеона. Потрясающие совершенно. Да, великая война, великая победа, великая слава, великий роман Толстого на эту тему написан. Все великое. Комедия кстати, на эту тему поставлена знаменитая рязановская. «Гусарская баллада», где великий русский полководец Кутузов, которого играет комический актер. И ничего. И нормально. И никого от этого не воротит, и ветераны войны 1812 года как-то я думаю спокойно бы на это реагировали.

Н.Сванидзе: В «Гусарской балладе», великого русского полководца Кутузова играет комический актер. И нормально

О. Пашина Не оскорбляются.

Н. Сванидзе Не оскорблялись бы, да. Но дело в том, что тогда если мы готовы, под «мы» я имею в виду не нас с вами, Оксана, а те люди, которые готовы приподнять роль Сталина и сказать, что он герой победы в Великой Отечественной войне, автор победы и отец победы. Тогда автор победы в войне 12-го года это Александр Первый. Император. Никогда, тем не менее, никто этого не говорил. И Пушкин, который не любил Александра, писал о нем с ненавистью. Не любил он его. Он к Николаю относился неплохо. К его младшему брату, который потом вступил на престол. Хотя он был победитель. Он был то, что называется лидер победившего народа. А считалось, что отец победы Кутузов. Почему? Ну, тогда давайте считать отцами победы в Великой Отечественной войне Жукова, Конева, Рокоссовского. Сталина тоже выведем за скобки. Давно было дело, понимаете. 1812 год был больно давно и при советской власти, а мы сейчас во многом унаследовали историческую мифологию сталинскую, советскую, при советской власти все-таки не очень поднимали то, что было до 1917 года. Потому что в основном все-таки советская историческая мифология сводилась к тому, что все до 1917 года это была подготовка к Великой Октябрьской революции. Наша история началась в 17-м. Недаром мы день защитника отечества отмечаем 23 февраля. Кстати на самом деле это связано с именем Троцкого. Естественно. Который был отцом Красной армии. Это имя тоже удалялось из всех учебников. Потому что он был врагом Сталина. Но это другой вопрос. Хотя он создатель Красной армии, он победитель в Гражданской войне, за что я лично ему не очень благодарен, совсем даже нет. Но факт остается фактом. И можно подумать, что до 18-го года у нас не было армии, не защищали отечество, не было ни Куликовской битвы, ни Ледового побоища. Ни Бородинского сражения. Ничего. Вот история началась после революции.

О. Пашина В ноябре избавление от поляков тоже как-то не пошло. Патриотический дух не поднимает.

Н. Сванидзе Вообще сама по себе дата дня защитника отечества она, мягко говоря, условная. Но уже отмечаем и отмечаем. Но давно было дело, Александра Первого никому не хотелось поднимать. Ну, забыли. А вот Великая Отечественная война это, конечно, тем более что в этом всегда были заинтересованы коммунисты и бывшие советские, которые были у власти, и те нынешние фракция КПРФ, для них это тоже их они считают победа. Потому что они считают, что шли в атаку солдаты с именем Сталина на устах. Что вранье. Потому что «За Родину! За Сталина!» кричали политруки, как известно, им это было положено. Они должны были так поднимать солдат. А солдаты, которые шли, для советского солдата времен Великой Отечественной войны по статистике полторы-две атаки красная цена. После этого либо госпиталь, либо смерть. И поэтому человек шел на смерть в атаку, когда поднимался. Какой к чертовой бабушке Сталин. Да в гробу он его видал. Он вспоминал маму, вспоминал те выражения, которые он знал с детства. Он просто кричал что-то, чтобы победить свой страх. И шел в атаку. Поэтому эти все легенды, но, тем не менее, эти легенды существуют.

О. Пашина Но тогда получается, что сейчас, говоря о неуместности показа фильма «Смерть Сталина» накануне годовщины Сталинградской битвы нам опять внушают идею о том, что Сталин здесь причем. Что он творец этой победы. Он великий полководец. Он выиграл эту войну.

Н. Сванидзе Да, конечно, внушают. И самим по себе отказом от демонстрации этого фильма, да еще и угрозами привлечь к ответственности людей, которые этот фильм разрешили к показу, дали ему лицензию, нет, это святое, это сакральное. Сталин, он что, теперь у нас Владимир Святой, кто он. Но вот к этому идет. Потому что он популярен, эту популярность еще и пропагандистски просто ежедневно увеличивают. Я повторяю еще раз, Сталин ассоциируется с властью. С жесткой властью, непререкаемой властью. И это в значительной степени сегодняшней власти выгодно. При всем отношении к Сталину лично.

О. Пашина Не про власть, а про людей у Тани вопрос: «Любая власть хочет быть абсолютной. Вопрос – почему наш народ любит такую власть и такую систему».

Н.Сванидзе: Любая власть хочет, не любая власть может быть абсолютной

Н. Сванидзе Любая власть хочет, не любая власть может быть абсолютной. На этот счет есть определенные преграды. Как правило, они носят законодательный и конституционный характер. У нас они в Конституции предусмотрены, но только Конституция не выполняется. Есть такая штука, которая называется разделение властей. Есть такая штука, которая называется регулярные настоящие выборы. Прозрачные. Есть такая штука, которая называется свободная пресса. Которая говорит всю правду про власть людям. А не только власти говорит то, что ей приятно. Есть много разных институций, которые предусмотрены в нашей Конституции, но не работают.

О. Пашина Но есть еще и народ, который соглашается с таким положением вещей. Который говорит, нельзя смотреть этот фильм  — хорошо, спасибо, мы не будем. Нельзя есть определенные продукты – хорошо, спасибо, мы не будем. Нельзя ходить в этот театр – спасибо, мы не будем.

Н. Сванидзе Народ убеждаем, вполне естественно. И сейчас он убеждается, причем безальтернативно именно в определенных вещах. Я помню времена, и вы даже помните, Оксана, хотя вы несопоставимо моложе, когда само не то что оправдание, а даже какое-то нейтральное упоминание Сталина считалось неприличным. Это как воздух публично испортить. Просто считалось в нормальном обществе неприлично. А сейчас просто за милую душу. Что изменилось? Изменилось направление государственной пропаганды. Естественно. Она последнее время и информационных, и общественно-политических программах и в кинопоказе. Везде оно, в общем, в конечном счете, оправдывает и даже выражает восхищение Сталиным. Ну, чего-то, собака, суров был, ох, суров. И народу нравится. Но плюс к этому здесь есть элемент, конечно, протестного голосования. Такого народного за Сталина. «Ужо тебе», — говорит Сталин тому ворью, которое как народ считает, в значительной степени имеется близко к власти. Вот придет Сталин, вот он вам всем бошки-то поотрывает. Это такая мечта, здесь не поймешь, то ли Сталина хотят, то ли Пугачева. Что-то среднее.

О. Пашина Здесь работает легенда о Сталине, который ходил всю жизнь в одном френче. И расправлялся со своим окружением, которое зарывалось.

Н. Сванидзе Да, но дело в том, что этим людям, у них не было джакузи. Они в крови купались вместо джакузи. Потому что упырям эта роскошь не нужна. Им нужна кровушка. Это совершенно другая вещь. Они не были ворами, но они были кровопийцами. Кто-то был и ворами, конечно.

О. Пашина Остается меньше минуты. Личный вопрос к вам от нашего слушателя из Москвы: «Вы как публичный человек выйдете на улицу 28-го января?»

Н. Сванидзе Не знаю, еще не решил. Я в принципе, когда выхожу на улицу, я руководствуюсь своими собственными соображениями, а не тем, кто меня куда зовет.

О. Пашина То есть решение пока не принято.

Н. Сванидзе Не принял. Думаю, что не выйду. Если выйду, то от совета по правам человека. Как наблюдатель.

О. Пашина Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе. Всего доброго и до свидания.

Комментарии

94

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

odiniznas 27 января 2018 | 14:07

монголо-патрики, а что Вы думаете не по поводу слов Карлыча, а по поводу дел Бортниковых-Смирновых, например? Почему не защищаете вашей грудью и тонким умом попавших под обстрел гадких либералов самых достойных защитников режима, более достойных даже - да проститься мне такая ересь, - чем вы. Вам не надоело еще отлынивать от настоящей работы, "разоблачая" только карлыча и марковну?


27 января 2018 | 15:15

Хочу снять фильм-oперетту «Смерть Венедиктова». Можно?


buva53 27 января 2018 | 17:11

Последнюю фразу про "не выйду 28", Сванидзе проблеял, как пугливая овечка. Из всей передачи запомнилось только это.


almo64 27 января 2018 | 17:37

господин Сванидзе! Я глубоко уважаю Ваше мнение но к сожалению обязан исправить фактическую ошибку...Кого Вы имеете ввиду говоря у нас 2018 год...Вы же историк и обязаны высчитать как историк год и век где мы всем скопом пребываем!!!


KALNIN59 27 января 2018 | 19:24

Рокоссовский о Сталине: «Этот недоучившийся поп только мешал всем. Мы его обманывали: какое бы несуразное распоряжение он ни давал, мы поддакивали, а действовали по-своему».


vsokolov 27 января 2018 | 21:27

Жульничает, как и все остальные. Слова Шевченко вырвал из контекста и передернул.


es7 27 января 2018 | 22:23

А звание историка это Сванидзе сам себе присвоил?


allover 27 января 2018 | 23:36

Люди! Окститесь.
Чем вы заняты, обсуждаете фильмец про то как умер сатрап (партийная кличка Гуталин). В мире реальная информационная революция - блокчейн, в новом мире Маск уже конвейерно запускает возвращающиеся ракеты, первые совместимые с человеком электронные чипы ....
А мы отчего-то все дорогих покойничков обсуждаем.
Диктатов сдохших давным давно.


irbisinov 30 января 2018 | 13:11

Сванидзе в своем амплуа. ////"кричал что-то, чтобы победить свой страх".//// Перепугавшись, народ победил немцев. Из какой исторической лохани все эти гнусности много лет безнаказанно берет Сванидзе? Если пытаться закрыть квадратный контейнер круглой крышкой –это понедельник, если получается– это пятница. Кажется, что некотрые историки пишут свои работы по пятницам.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире