'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 12 января 2018, 19:08


Подписывайтесь на YouTube-канал «Эхо Москвы»

О.Пашина Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, и в нашей студии политолог Станислав Белковский. Здравствуйте.

С.Белковский Добрый вечер.

О.Пашина Начнем с нашей любимой темы «Кругом враги». Мария Захарова сообщила, что британские журналисты получили прямое задание создавать негативные сюжеты о Чемпионате мира по футболу, который будет проходить в России. Я, честно говоря, не очень представляю, какие там могут быть негативные сюжеты о Чемпионате мира, о футболе. Ну, что там? Вратарю российской сборной не идут бутсы? Плохо сидят трусы?

С.Белковский Нет, но Мария Захарова сказала, что будет критика инфраструктуры Чемпионата мира и логистики перемещения болельщиков по стране.

О.Пашина Но это же правда. Вот, слушайте, вот это в Саранске палаточные городки для болельщиков.

С.Белковский Ну, это, знаете, я расскажу пошловатый еврейский анекдот. Он пошловатый, но, все-таки, не настолько, чтобы я не мог его рассказать целиком в эфире о том, как в Израиле открылся ресторан «Ностальгия» для, собственно, выехавших из СССР, эмигрантов из Советского Союза. Это советского времени анекдот, естественно, в наше время уже многие его не поймут. Там хамят, обсчитывают и говорят «Убирайся в свой Израиль, жидовская морда».

С.Белковский: Мария Захарова превентивно сообщает о тех проблемах, которые и так есть с организацией Чемпионата мира

То есть фактически Мария Захарова превентивно сообщает о тех проблемах, которые и так есть с организацией Чемпионата мира и о которых все будут писать. И что нужно сделать? Нужно сказать, что готовится против нас информационная атака, которая будет состоять в отражении объективной реальности. Как еще оправдать то, что, действительно, будут большие проблемы с инфраструктурой, потому что в отличие от зимних Олимпийских игр в Сочи в 2014 году, которые были очень локальные и проходили в одном месте, Чемпионат мира разбросан по разным городам, весьма удаленным друг от друга по меркам Чемпионатов мира по футболу и, конечно, много еще не доделано. Одна «Баклан-Арена» в Санкт-Петербурге чего стоит, где, как мы помним, крышу расклевали бакланы, после чего она приобрела такое неформальное название.

О.Пашина Ну хорошо, Санкт-Петербург и Москва – это еще ладно.

С.Белковский Да.

О.Пашина А вот эти палаточные городки в Саранске мне сразу вспомнились – для болельщиков они хотят строить.

С.Белковский Конечно. Стадион в Калининграде, который придется разобрать после Чемпионата, поскольку местный клуб никогда не соберет даже малую толику болельщиков.

О.Пашина А ситуация – это, значит, клеветать?

С.Белковский Нет, это превентивная информационная атака.

О.Пашина Или создавать негативный фон?

С.Белковский Ну, вот, условно говоря, я, Белковский, мог бы сейчас распространить пресс-релиз о том, что ЦРУ или ФСБ (всё равно) дало задание рассказывать всем, что у меня большой нос. Он у меня, действительно, большой. Но чтобы сделать вид, что он у меня не такой большой, и он большой у меня не потому, что так сложилось исторически, а по вине ФСБ и ЦРУ, я могу распространить такую превентивную версию. Вот, Мария Захарова этим занимается. Она уже существующие и понятные, и известные российским властям проблемы с организацией Чемпионата объявляет продуктом информационной активности зловредных сил на Западе, особенно в Великобритании, поскольку Англия потеряла Чемпионат мира по футболу (вот, она проиграла России при выборе места проведения этого важнейшего международного спортивного турнира), и поэтому у англичан есть особая злоба и ненависть, страх и ненависть в Лондоне.

О.Пашина Злопыхательство со стороны завистников.

С.Белковский Конечно, да.

О.Пашина Хорошо. Ну, против нас злоумышляют не только британские журналисты.

С.Белковский Все-все.

О.Пашина Новые санкции США могут затронуть порядка 50 крупных чиновников, там политиков…

С.Белковский А вместе с членами семей – до 300.

О.Пашина Да, с членами семей – до 300.

С.Белковский Там еще недавно ходили слухи, что количество жертв может быть около 50 тысяч. Так что 300 – это еще куда не шло.

О.Пашина Да. Ну, как вы считаете, это продуктивная мера? Это поможет тем целям, которые ставят США? И какие цели они ставят?

С.Белковский Да, для этого важно уточнить, какие цели ставятся, да?

О.Пашина Да.

С.Белковский Ведь, в отношении санкций продолжается политика Барака Обамы, ничего не изменилось, хотя сменился президент США на Дональда Трампа, который номинально очень критичен по отношению к своему предшественнику, хотя в момент первого визита в Белый дом не скрыл своих эмоций, сказал, что для него огромная честь сидеть в обществе Барака Обамы, чего он не мог удостоиться за все предыдущие 70 лет своей жизни. Но сейчас он, вы знаете, даже отменил визит в Лондон, потому что критикует строительство нового посольства и открытие США в Лондоне, на которое было потрачено миллиард 200 миллионов долларов, а нужно было сохранить старое посольство. И по этой причине, хотя уже объявлено, что ни копейки, ни цента денег из бюджета США не было потрачено кроме тех, которые заработаны на продаже старых зданий посольства и сопутствующих ему миссий в столице Великобритании, но Трамп использует это как повод не ехать и критикует Барака Обаму.

Но логика санкций, которые предложили Барак Обама и его главный советник по этим вопросам, бывший сотрудник Государственного департамента США Дэниел Фрид очень проста и понятна: вбить клин между Владимиром Путиным и путинскими элитами. Объяснить путинским элитам, что президент, который еще недавно, ну, то есть до крымской весны 2014 года считался гарантом и защитником их интересов как на внутренней арене, так и в международном масштабе, сегодня становится для них токсичным активом, и российские элиты должны от Путина избавиться, ибо это единственный с точки зрения США путь к смене власти в России. Но народные восстания, революцию никто, естественно, не рассчитывает.

О.Пашина А они будут? Это подействует на них? Или они решат, что им (НЕРАЗБОРЧИВО) хотя бы немножечко новой России?

С.Белковский Ну, мне кажется, надо заказать Леваде-центру социологический опрос, чтобы они обошли представителей российских элит и спросили «А вы собираетесь избавиться от Владимира Путина с помощью шарфа и табакерки?» Я вас уверяю, что ответов «Да» будет 0%.

О.Пашина Но тут вспоминаются новости недавние про 700 российских бизнесменов, которые гражданство Мальты покупают.

С.Белковский Да. Не покупают – уже купили.

С.Белковский: В отношении санкций продолжается политика Барака Обамы, ничего не изменилось, хотя сменился президент США

О.Пашина Вот это те, которые уже купили, да, и семьям купили.

С.Белковский В частности, Аркадий Волож, Борис Минц, Александр Несис.

О.Пашина Это те, которые уже сделали выбор между Путиным и Западом?

С.Белковский Нет. Они сделали выбор между Россией и Западом давно, много лет назад в пользу Запада. И собственно, санкции изначально преследовали цель создать такие условия, при которых не только экономические, но и жизненные стратегии, связанные с образованием для всей семьи, здравоохранением для всей семьи и так далее, стратегии ключевых представителей российской элиты были поставлены под удар в связи с внешней политикой Владимира Путина. Эта тема развивается, ничего нового США не придумали, несмотря на смену президента и увольнение Дэниела Фрида из Государственного департамента.

Потому что США справедливо полагают, что воздействовать на внешнюю политику России, которую осуществляет лично Путин, могут только недовольные им элиты и более никто.

О.Пашина Так все-таки, следует ожидать, что окружение Путина будет восстановлено против него? Уж как там, с помощью табакерки или других средств.

С.Белковский Оно уже восстановлено против него. Вопрос в том, что у окружения нет технологии воздействия на босса. Конечно, шарфы и табакерки активно продаются в антикварных магазинах, но в XXI веке всё не так просто.

О.Пашина А получается, что тогда это не эффективная цель США.

С.Белковский А другой быть не может. Барак Обама был абсолютно политическим реалистом, что бы ему ни инкриминировали. Он понимал, что рассчитывать на Майдан в России не приходится и что Владимир Путин под давлением всегда поступает наоборот, поэтому любые международные меры лишь укрепят у Владимира Владимировича уверенность, что он поступает правильно и в случае аннексии Крыма, и войны на Юго-Востоке Украины, и вообще гибридной войны, которую он развязывает в целом. Это и попытка переворота в Черногории, это и попытка организации волнений в Македонии, которыми, как считается, занимался непосредственно посол России в Македонии Олег Щербак. А, вот, вчера мы узнали из лент международных информационных агентств, что Македония готова принять название «Новая Македония», что снимает противоречие между ею и Грецией относительно названия страны. Вы знаете, что Греция с 1992 года предъявляла претензию, что Македония не имеет права называться Македонией, поскольку под этим названием интересны определенные территории в составе Греции и Болгарии. И официально сегодня не в самой Македонии, а за ее пределами Македония называется FYR Macedonia, Former Yugoslav Republic of Macedonia.

О.Пашина Длинное название, да.

С.Белковский Вот, собственно, принятие названия «Новая Македония» снимет это противоречие равно как и препятствия на вступление Македонии в НАТО, против чего Россия активно интриговала. Это попытка покушения на премьер-министра Сербии Александра Вучича, когда перспективы евроинтеграции, евроатлантической интеграции Сербии также стали очевидными если не во временном, то в качественном измерении.

Да, Путин будет продолжать и углублять эту линию. Кроме того, для меня совершенно очевидно, что Владимир Путин рад санкциям.

О.Пашина Как это?

С.Белковский Это, как я уже говорил, полностью описано…

О.Пашина Ну, он-то, может, и рад. Но окружение-то не радо.

С.Белковский Окружение не радо, но он лично рад. Это полностью описано в книге Зигмунда Фрейда и Сабины Шпильрейн «По ту сторону принципа удовольствия».

Понимаете, Путин хочет на бессознательном уровне. Если спросить его об этом на сознательном уровне, он, конечно, скажет, что это категорическая ерунда. Но на бессознательном уровне об этом его спрашивать не надо. Об этом можно спросить его психоаналитика, которого у него нет, или духовника, которого у него тоже нет, хотя таковым считается епископ Тихон Шевкунов. Путин слишком мнителен, чтобы доверять себя психоаналитику или духовнику.

Так вот понимаете, он хочет отомстить своим элитам за то, что они жировали за его счет, благоприобретали за его счет, зарабатывали миллиарды, прохлаждались на всяческих Лазурных берегах и островах Карибского бассейна, в то время как он был рабом на галерах. И он хочет их приковать к этим галерам еще раз, поставив перед ними очень четкий выбор: «С кем вы, мастера культуры? Вы со своим президентом, который обеспечил вам огромные карьеры и состояния, или с международным сообществом, которое против вашего президента?» Но или-или.

О.Пашина Ну, они уже ответили, оформив гражданство Мальты.

С.Белковский Да, но они ж при этом не отказались от благ и выгод, связанных с контактами с российским государством и близким окружением Владимира Путина?

О.Пашина А теперь шаг за Владимиром Путиным. Вот, Владимир пишет: «Разве элиты не понимают, что рядом с Улюкаевым места для всех хватит?»

С.Белковский Конечно, конечно. Безусловно. Вопрос только времени и желания Владимира Путина связываться с людьми, которые, в общем, ему не очень интересны. К тому же, как мы знаем, Путин карает предателей, а не врагов, поэтому пострадать может…

О.Пашина А эти враги, то есть то, что…

С.Белковский Нет, пострадать может только человек, действительно, близкий к Путину, которому он когда бы то ни было доверял.

О.Пашина А этим он никогда и не доверял?

С.Белковский Да. Если он никогда не доверял человеку, он относится к нему индифферентно и поэтому такой человек никогда не станет приоритетной жертвой, если только он не попадет в жернова какого-то межкорпоративного конфликта. Вот, если, например, у Аркадия Воложа, Бориса Минца, Александра Несиса и других, упомянутых в контексте мальтийского гражданства, есть влиятельные враги, то они могут использовать это обстоятельство для того, чтобы им серьезно насолить через Кремль и спецслужбы, и российские правоохранительные органы.

О.Пашина А Улюкаев – предатель или у него влиятельные враги?

С.Белковский Предатель, конечно. Он предатель, да. С точки зрения Путина предатель. Потому что Владимир Путин в последние годы ему существенно доверял и, в частности, доверил ему весь комплекс российско-японских отношений, в том числе деликатных. Не случайно в известном разговоре с Игорем Сечиным, который был обнародован в суде над Улюкаевым, Алексей Валентинович призывал Игоря Ивановича, главу Роснефти продавать компанию не индусам и не кому-то еще, а именно японцам, поскольку они максимально конструктивные партнеры.

И на фоне максимального доверия Путина к Улюкаеву Алексей Валентинович с точки зрения президента, вернее так, как она была сформирована у президента недоброжелателями бывшего министра экономического развития, естественно, во главе с Игорем Ивановичем Сечиным, Алексей Валентинович оказался а) банальным взяточником, б) человеком, который пытается соскочить. То есть который скорее засматривается на Запад, чем придерживается твердой патриотической и стопроцентно лояльной президенту позиции. Именно поэтому в день задержания Алексей Улюкаев был снят с поста министра экономического развития с формулировкой «Утрата доверия». То есть Путин не дал ему даже нескольких часов на то, чтобы оправдаться.

О.Пашина Нам нужно несколько минут, чтобы прерваться, зачем мы вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

О.Пашина Ну хорошо, замыслы окружающих нас врагов мы обсудили в общих чертах. Давайте к нашим внутренним делам, про выборы поговорим. Сегодня Павла Грудинина зарегистрировали кандидатом в президенты. Кто-то сказал, что «Ну, наконец-то появилась интрига, реальный кандидат». Как вы считаете, это, действительно, так?

С.Белковский: Логика санкций очень проста и понятна: вбить клин между Владимиром Путиным и путинскими элитами

С.Белковский Ну, Павел Николаевич Грудинин ничего не добавляет к интриге выборов. Ясно, что президентом будет Владимир Путин, причем он будет избран в первом туре. То есть в чем интрига? Интрига в том, что появилось новое лицо. Да. То есть это не интрига выборов, это некий шаг в направлении модернизации политической элиты и это можно только приветствовать, тем более, что, насколько я понимаю, очевидно совершенно, что Павел Грудинин стал кандидатом в президенты от КПРФ по итогам праймериз левых сил, предварительных выборов, которые организовал Сергей Удальцов, на мой взгляд, самый яркий и перспективный вообще политик на левом фланге, но сейчас отстраненный от участия в выборах из-за своей судимости. Как мы знаем, он только недавно, несколько месяцев назад вышел из тюрьмы. И Сергей Удальцов, и его команда будут помогать в президентской кампании Павла Грудинина.

При этом для меня совершенно очевидно, что, конечно, Геннадий Зюганов согласовал эту кандидатуру в Администрации президента, но это не меняет сути дела.

О.Пашина Ага. Все-таки, согласовал?

С.Белковский Все-таки, появляется некая новая панель политиков. В этом смысле выдвижение Павла Грудинина – дело позитивное. В смысле влияния на исход выборов это нулевой вариант.

О.Пашина А Ксению Собчак, спрашивают, согласовали в Кремле?

С.Белковский Безусловно. Я думаю, что да. Но поскольку я держал свечку 5 лет рядом с вопросом о том, собирается ли Ксения Анатольевна выдвигаться в президенты (а это впервые разговор зашел в конце 2012 года)... Да? Это не свежая теория и проект.

О.Пашина Так?

С.Белковский То я могу сказать, что решение, конечно, принимала она сама. Ну а то, что, как вы понимаете, без согласия Администрации президента ни один кандидат не может быть зарегистрирован, это для нас настолько очевидно, что было бы странно отрицать.

О.Пашина У меня другой вопрос. Почему оппозиция никак не может объединиться? Опять по следам последних событий. Ведь, оппозиция друг друга обмазывает грязью намного гуще и охотнее.

С.Белковский А кого вы имеете в виду под оппозицией в контексте данного вопроса?

О.Пашина Я имею в виду Ксению Собчак, Алексея Навального, Павла Грудинина, Явлинского того же.

С.Белковский Ну, я сотрудник штаба Ксении Собчак, хотя далеко не ключевой, сразу предупреждаю, чтобы на меня не возлагали ответственность за всю ее предвыборную кампанию и деятельность ее штаба.

О.Пашина То есть главный политтехнолог – это такая должность, да?

С.Белковский Нет-нет-нет, я называюсь «Главный политический эксперт». Это человек, который анализирует. Знаете, что вижу, о том пою. Песня акына. Это не человек, который принимает кадровые либо финансовые решения, а именно кадровые и финансовые решения есть основа власти в любом предвыборном штабе. Так вот я не власть в предвыборном штабе, я наблюдатель внутренний включенный, инсайдер, поэтому я могу говорить далеко не всё. Но я не вижу, чтобы Ксения Собчак кого-то обливала грязью, Павла Грудинина и Алексея Навального.

О.Пашина Нет, я имею в виду как раз того же Алексея Навального.

С.Белковский Со стороны Алексея Анатольевича? Конечно. Потому что линия Алексея Анатольевича абсолютно ясна. Она ясна с 2012-2013 годов. Ничего нового в этом смысле мы не увидели и не услышали в этом году – стать единым и безальтернативным лидером оппозиции. Еще раз напоминаю, что этот акроним послужил единственной причиной предупреждения в адрес моего текста со стороны Роскомнадзора: это было опубликовано еще в 2013 году («единый и безальтернативный лидер оппозиции»). Вот.

Поэтому он уничтожает всё оппозиционное, что не является им самим, Алексеем Анатольевичем. Вот эта недавняя провокация с Дмитрием Гудковым, которого попросили близкие к Навальному люди подать заявку на проведение митинга на Проспект Сахарова и на этом же основании тут же обвинили его в работе на мэрию, когда заявка была удовлетворена, ну и так далее, и так далее. Сейчас активная попытка дискредитировать Ксению Собчак. Ну что ж, Алексей Анатольевич очень последователен в своих намерениях. Его задача, его цель, вернее, стать единственным оппозиционером в стране: если не Путин, то Навальный. Если не Навальный, то Путин.

О.Пашина Ну, по сути, это так и есть.

С.Белковский Ничего удивительного мы не увидели за последние месяцы в этом плане.

О.Пашина Это, в общем-то, так и есть. Он единственный оппозиционный лидер в стране.

С.Белковский Нет, так не бывает. Почему? А Грудинин и Собчак не оппозиционные лидеры, если они заявили себя в таком качестве?

О.Пашина Ну, сама Ксения Собчак – она фактически говорит словами Навального и транслирует слова Навального, потому что Навальный не может транслировать их там, где может Собчак.

С.Белковский Нет-нет-нет, это далеко не совсем так. Если мы проведем тщательный контент-анализ того, что говорит Ксения Собчак, и того, что говорит Алексей Анатольевич Навальный, их тексты, я думаю, пересекаются процентов на 50, но они на 50% пересекаются и с Грудининым, и это некие концептуальные положения, которые обсуждаются в оппозиционных средах уже лет 15. Поэтому здесь ни у кого нет авторского права, здесь всё находится в свободном доступе. И весь вопрос в том, хотят ли оппозиционеры достичь успеха в реализации своих предпочтений, или они хотят застолбить свою поляну и нишу, и стать вечным врагом власти.

О.Пашина А почему они хотят стать вечным врагом власти, но не хотят прийти к этой власти, объединившись?

С.Белковский Потому что… Ну как? Кто-то хочет, кто-то нет. Я думаю, что Ксения Анатольевна Собчак вполне готова была бы объединиться с остальными, ну, насколько я знаю ее позицию, причем я знаю ее не один день, а именно те 5 лет, о которых я вам говорю. Она всегда была такой.

Что касается Алексея Анатольевича, он не хочет ни с кем объединяться, поскольку остальных он, в общем, не считает серьезными оппозиционерами. Он готов использовать их в качестве инструментов, на подхвате.

О.Пашина А Явлинский?

С.Белковский Григорий Алексеевич, на мой взгляд, при всем к нему уважении то же самое, только на 20 лет старше, на 25 почти, чем Алексей Анатольевич Навальный. Здесь действует сектантский принцип. Гораздо важнее контроль над политической структурой, чем политический успех. Именно поэтому партию «Яблоко» покинули за долгие годы все ее яркие лидеры кроме, собственно, Явлинского, начиная с Михаила Задорнова и Оксаны Дмитриевой в 90-е годы, заканчивая Алексеем Навальным и Ильей Яшиным в недавние времена. Хотя, появлялись и новые фигуры, конечно, например, Лев Шлосберг. Но и Льва Шлосберга Григорий Алексеевич к посту председателя партии, как мы знаем, не допустил.

О.Пашина Очень много вопросов про выборы, и многие интересуются, кто, по-вашему, займет 2-е и 3-е место на выборах? Кто займет первое, мы, естественно, понимаем.

С.Белковский Сейчас об этом трудно судить, поскольку очень многое будет меняться в процессе кампании. Ну, как бы, стандартный прогноз, что второе место займет Владимир Жириновский, но не надо забывать, что, все-таки, есть большая усталость от Владимира Жириновского при всей его харизме и наличии у него, действительно, базового электората.

Поэтому я не стал бы здесь делать поспешного прогноза, и я считаю, что Павел Грудинин и Ксения Собчак могут выступить успешнее, чем им предсказывают, опять же при условии грамотно проведенной кампании.

С.Белковский: Для меня совершенно очевидно, что Владимир Путин рад санкциям

Любая кампания в современной России, если она оппозиционная, должна строиться на двух тезисах, на двух, я бы сказал, базовых философских положениях – новой серьезности и новой искренности. Нужно, с одной стороны, убедить избирателя в том, что ты серьезно относишься к тому, чем ты занимаешься, и не бросишь это занятие завтра. А во-вторых, в том, что ты, действительно, веришь в то, что ты говоришь. Если это удастся Ксении Собчак и Павлу Грудинину, я говорю, их результаты могут быть выше ожидаемых.

О.Пашина Таня спрашивает: «По вашему наблюдению как наблюдателя, народ голосует, все-таки, за персону или читает программы?»

С.Белковский Народ, конечно, программы не читает, народ голосует за цветные пятна. Персона в данном случае это не просто человек с биографией. Это харизматический лидер. И Ксения Собчак, безусловно, является харизматическим лидером. Я сам имел много раз возможность убедиться в том, как она может перевербовать аудиторию, изначально враждебно к ней настроенную. На мой взгляд, не многие политики в России, в том числе оппозиционные и даже, страшно сказать, Алексей Анатольевич Навальный готовы выступать в аудитории, заведомо недоброжелательной. Вот, Борис Немцов, например, был к этому полностью готов и тоже умел перевербовать заведомо враждебную аудиторию. Ксения Собчак тоже.

Вот, недавно была полемика между Леонидом Яковлевичем Гозманом, бывшим заместителем председателя партии «Союз правых сил», известным политиком и психологом, и Ксенией Анатольевной Собчак по поводу того, почему Гозман не будет голосовать за Собчак.

О.Пашина Так?

С.Белковский Аргументация Леонида Яковлевича, которого я премного уважаю (и тут nothing personal, как говорится, это уважение и сохранится, независимо ни от чего и тем более от контекста Выборов-2018, которые скоро пройдут, а мы дай бог останемся), была в том, что каждый человек должен отнестись к своему прошлому, и Ксения Собчак недостаточно отмежевалась от своего прошлого, в частности, от программы «Дом-2».

Ну, понимаете, действительно, вообще проблема изменить прошлое – это один из ключевых конфликтов человека. Да? Как сказал Александр Сергеевич Пушкин, последний ключ – холодный ключ забвения, он слаще всех жар сердца утолит. Если можно было бы забыть свое прошлое или переделать его, то этим правом воспользовались бы миллиарды людей на всей планете. Как сказал тот же Александр Сергеевич Пушкин, «И горько жалуясь, и горько слезы лью, но строк печальных не смываю». Мы все совершаем ошибки, у всех у нас есть грехи, потому что мы люди. Но именно потому, что мы люди, понимаете, вот, тотальное сознание, которое, к сожалению, присуще нашему народу в значительной степени, предполагает, что есть люди абсолютно хорошие и абсолютно плохие. А я как носитель дискретного сознания, которое я считаю проявлением христианского сознания, считаю, что ни хороших, ни плохих людей в чистом виде не бывает. Граница между добром и злом проходит в сердце человека. Что же, я буду теперь попрекать Леонида Яковлевича Гозмана, что он придумал слоган «Путина в президенты, Кириенко в Думу», когда де-факто руководил предвыборной кампанией «Союза правых сил» в 1999 году? Нет, я не буду его за это критиковать.

Я не буду его критиковать, что он фактически сдал «Союз правых сил» в партию «Правое дело» в 2008 году и стал сопредседателем этой партии, хотя кремлевскость того проекта была совершенно очевидна и для всех. И не скрывалась, в общем, и его создателями. Нет, не буду, потому что Леонид Яковлевич Гозман – системный либерал, и он всегда действовал как системный либерал в заданных обстоятельствах.

С таким же успехом я мог бы критиковать Геннадия Андреевича Зюганова за то, что он боготворит Владимира Ильича Ленина. Нет, не буду, потому что коммунист и должен боготворить. Классический, традиционный коммунист должен боготворить Владимира Ильича Ленина.

Но поэтому не нужно предъявлять симметричных претензий. Ксения Анатольевна отмежевалась от «Дома-2», а попытки закидать грязью собственное прошлое тоже не должны быть гипертрофированными.

О.Пашина Ну, понятно. Кто без греха… Всё, мы это поняли. Но тем не менее…

С.Белковский Да. Вы знаете, есть, извините, тоже пошловатый, но, все-таки, расскажу этот анекдот о том, как господь наш Иисус Христос произносит это знаменитое «Кто без греха, пусть кинет в нее камень». В этот момент из-за спины Христа вылетает камень и попадает в блудницу. На что Христос, не оборачиваясь, говорит «Мама, я же просил вас не вмешиваться».

О.Пашина Хорошо. Но если серьезно. Мы понимаем, что Ксению Собчак в народе не любят. Как кандидат против всех это гениальная мысль и она идеальный кандидат, возможно, она имеет шансы. Вы говорите, что она реально хочет стать президентом.

С.Белковский Да.

О.Пашина Конечно, не в этом году, но в 2024-м.

С.Белковский Ну, конечно, не в этом году. Не, ну, в каком-то году, да. У нее достаточно большой запас прочности по времени, у нее… Это харизматический лидер, безусловно. Кроме того, я вспоминаю политическую судьбу Юлии Владимировны Тимошенко, которая в конце 90-х годов была газовой принцессой, ассоциировавшейся с некими коррупционными схемами бывшего премьера Украины Павла Лазаренко, и тогда то же самое говорили, что никогда Юлия Тимошенко не станет реальным оппозиционным политиком, тем более консолидатором оппозиции.

Однако, уже в 2004 году во время Оранжевой революции Юлия Тимошенко вышла на первые роли де-факто, хотя и не де-юре, потеснив Виктора Ющенко с этой позиции. Потом она стала консолидатором оппозиции в 2007 году, выиграв досрочные парламентские выборы и возглавив правительство.

Потом снова наступил провал. Мы помним, что Юлию Тимошенко освистали на Майдане в феврале 2014 года, когда ее по амнистии выпустили из тюрьмы.

Что же мы видим сегодня после этого катастрофического провала? Юлия Тимошенко снова лидер рейтингов, и если бы в это воскресенье совершились президентские выборы на Украине, она стала бы президентом.

О.Пашина Да что там Юлия Тимошенко! Я вам приведу другой пример. Дональд Трамп – скандальный телеведущий с отвратительной репутацией.

С.Белковский Да.

О.Пашина Президент США.

С.Белковский Да. Причем, Дональд Трамп правильно сказал в ходе своей избирательной кампании, что «даже если я буду стоять на Park Lane в Нью-Йорке и расстреливать людей, мои сторонники всё равно за меня проголосуют». Так оно и случилось. Причем, Дональд Трамп рассчитывал на поражение, как мы теперь знаем из книги «Огонь и Ярость» Майкла Вульфа, с отрывом в 6% от Хиллари Клинтон, да? И уже готовились, на кого валить это поражение – предлагалось на Рэйнса Прибаса, руководителя аппарата Трампа. А в итоге победил. А сейчас мы знаем, кто станет, возможно, кандидатом от Демократической партии на выборах 2020 года. Опра Уинфри, известная телеведущая, еще вполне, так сказать, да. И уже по последним опросам, если бы выборы состоялись, опять же, в ближайший уик-энд, то Опра Уинфри получила бы 48% против 38% у Дональда Трампа.

О.Пашина Ну, это она после Золотого Глобуса и вот этого всего. Нет?

С.Белковский Ну, благодаря своей многолетней карьере. Все-таки, она уже не совсем девочка и находится десятилетиями в публичном пространстве. Она не политик, она шоу-вумен. Поэтому запрос на, как бы, внеэлитные, контрэлитные фигуры есть в политическом истеблишменте, есть антиистеблишментарные фигуры.

О.Пашина Мы прервемся на несколько минут, а затем продолжим и обсудим вопрос, стоит ли вообще голосовать на выборах.

НОВОСТИ

О.Пашина И это особое мнение политолога Станислава Белковского. Вот теперь как рядовому избирателю можете мне объяснить? Если я точно знаю, кто победит на выборах… Ну, это даже, в общем-то, и не выборы, а перевыборы, да? Да, есть другие кандидаты – Собчак, Грудинин, Явлинский. Ну, для меня как для избирателя всё художественная самодеятельность. Мне зачем туда идти? Или мне не нужно туда идти?

С.Белковский Я такой же простой избиратель, как и вы, моя рекомендация проста: если есть кандидат, который вам нравится, вы можете прийти и за него проголосовать.

О.Пашина А если нет?

С.Белковский Вот, для меня выбор давно сделан, еще 5 лет назад, я приду проголосовать за кандидата Собчак. Не потому, что она победит. Потому что, понимаете, поддерживать людей, которых ты считаешь правильными, надо в любой ситуации. Как сказал Борис Леонидович Пастернак, поражение от победы ты сам не должен отличать. И чтобы твой кандидат победил в будущем, надо поддерживать его уже сегодня, иначе это будущее никогда не придет.

О.Пашина А если нет там моего кандидата?

С.Белковский Значит, не ходите на выборы и не голосуйте.

О.Пашина А идея, которую нам предлагают, я имею в виду идею бойкота выборов или забастовки?

С.Белковский Электоральной забастовки.

О.Пашина Да.

С.Белковский Ну, понимаете, все идеи и проекты Алексея Анатольевича Навального подчинены одной цели – сделать его тем самым единым безальтернативным лидером оппозиции. Если эта цель вам близка, то вы присоединитесь, безусловно, к избирательной забастовке. Никаких других целей у Алексея Навального в политическом процессе нет и не может быть по определению, давайте это признаем и с этим смиримся.

О.Пашина А вот про Путина мне интересно. Ему вообще нужны реальные голоса избирателей, та самая явка, о которой все говорят?

С.Белковский Нет. Ему – нет. Они скорее нужны Сергею Владиленовичу Кириенко, куратору внутренней политики в Кремле, первому заместителю руководителя Администрации президента, чтобы показать свою эффективность, поскольку я сам как политконсультант всё равно настаиваю, что на пенсии, поскольку роль моя, хоть я и нахожусь сейчас в штабе Ксении Собчак в качестве политического эксперта, но моя роль там невелика.

Мне очень понятна эта логика, да? Любой политконсультант должен чем-то отчитаться, чтобы доказать свою ценность политику. Поскольку априори ценность политконсультанта для политика не очевидна.

С.Белковский: Путин карает предателей, а не врагов

О.Пашина Так?

С.Белковский Все-таки, политики обычно делают сами себя, а политконсультанты просто дают мудрые советы, но такие же мудрые советы может давать политику и супруг, и личный друг, и так далее.

О.Пашина Но если он должен отчитываться явкой (политконсультант), значит, для Путина явка важна? А иначе Путин скажет «Да мне плевать».

С.Белковский Нет, конечно, важна, потому что Путин должен всячески повышать ресурс собственной легитимности. Но Путин не сомневается в том, что он победит с нужным результатом, то есть это не тема, которая его занимает. Его занимает международная военная политика, то есть не надо думать, что он сконцентрирован всецело на выборах и не спит ночами, думая о том, на 1% больше у него будет или на 2% меньше. Он бессонницей страдает и сам об этом постоянно говорит, но эта бессонница совершенно не связана с президентскими выборами 2018 года.

О.Пашина Наши слушатели очень интересуются, как вы думаете, кто тот единственный россиянин, который пожертвовал на кампанию Путина 30 тысяч рублей?

С.Белковский Я этого не знаю, поэтому я не хочу…

О.Пашина И версий никаких нет?

С.Белковский Нет, ну просто это, наверное, легко узнать, направив официальный запрос в штаб Владимира Владимировича Путина.

О.Пашина Еще пишут слушатели: «Вся ваша речь, Станислав Белковский, сводится к тому, что Собчак не против Путина, не против выборов, а против Навального».

С.Белковский Нет, она к этому не сводится. У Ксении Собчак есть вполне понятная программа, она антипутинская по смыслу и содержанию, с ней не трудно ознакомиться. Собчак не против Навального, она много лет подряд его поддерживала, пока не считала сама себя кандидатом, да? Потом, когда она посчитала кандидатом себя, она имела право рассчитывать на встречную поддержку, которую не получила. Собчак не против Навального – это Навальный против Собчак. Это мы видим по риторике. Не так ли? Мы разве видим что-нибудь антинавальное в риторике Ксении Собчак? Нет, мы этого не видим. В обратную сторону – мы видим. Поэтому я бы здесь не стал делать поспешных выводов, мягко говоря.

Я убежден, что у Ксении Собчак есть далеко идущие политические амбиции, что она, действительно, хочет в некоторой перспективе пусть даже отдаленной стать президентом, и она имеет на это полное право. Я это говорю как человек, который так считал еще, простите меня, в 2012 году. Извините, что я повторяю этот тезис в третий раз. Но тем самым я подчеркиваю, что я не вчера узнал о такой возможности, о наличии такой возможности.

О.Пашина То есть она так давно хотела стать президентом?

С.Белковский Нет, она не хотела так давно. Так давно многие люди, в том числе и я, считали, что это, в принципе, возможно и что это правильно.

О.Пашина А ее тогда эта тема вообще не волновала?

С.Белковский Волновала. Но она долго к этому шла. Она готовилась, собиралась с мыслями и силами. Когда-то она считала себя неготовой, в 2017 году она посчитала себя готовой к тому, чтобы совершить первый решительный шаг в этом направлении.

О.Пашина Хорошо, ладно, будем наблюдать вместе с наблюдателем Станиславом Белковским, как оно там будет дальше.

С.Белковский Разумеется.

О.Пашина Да. В Кремле прокомментировали переименование площади перед российским посольством в Вашингтоне в площадь Бориса Немцова. И как-то, вот, болезненно отреагировали. Песков сказал, что это решение принято на фоне и без того плохих отношений России и США. То есть назвать площадь в честь российского политического деятеля, первого вице-премьера, губернатора – это уж вот такие отношения, что хуже не бывает.

С.Белковский Это, действительно, выглядит крайне бестактно и, я бы сказал, глуповато при всем уважении к Дмитрию Сергеевичу Пескову (здесь, опять же, я ничего личного не имею в виду). Потому что Борис Немцов – один из самых известных и ярких российских политиков постсоветского периода. Да, он был оппонентом и жестким критиком Владимира Путина, но это не отменяет первой части моего высказывания. И, в общем, довольно противно, что увековечивание памяти Бориса Немцова свершилось впервые за пределами России. И даже Нижегородская городская дума принимала решение о том, чтобы установить мемориальную доску на доме Бориса Немцова – это было в 2016-м году. Но это решение до сих пор не реализовано исполнительной властью Нижнего Новгорода, да?

В Москве, как мы знаем, постоянно подвергается погрому народный мемориал Борису Немцову на Москворецком мосту – это последний раз случилось 2 дня назад. Мы знаем, что всякие изобретательные люди типа депутата от ЛДПР, считающегося фаворитом Владимира Жириновского, Михаила Дегтярева предлагают переименовать участок Новинского бульвара, где находится американское посольство, в Американский тупик или что-то еще.

Понимаете, такая война с собственным политическим деятелем, весьма заметным, весьма влиятельным в определенный период своей деятельности, человеком, которого никто никогда не обвинял в коррупции, так сказать… Да, Борис Немцов был по-своему неоднозначной фигурой, но уж точно он не несет ответственности за многие прегрешения сегодняшней властной системы, машины и режима в целом. Это, скажем так, это хуже, чем преступление, это большая ошибка. В том числе и кармическая. Но этих людей не переделаешь.

О.Пашина Нет, мы понимаем, в чем подковырка, так скажем, со стороны США с этим наименованием. В свое время в честь Сахарова назвали площадь возле резиденции российского посла.

С.Белковский Ну, собственно, Проспект Сахарова в Москве появился вскоре после…

О.Пашина Появился, но позже.

С.Белковский: Павел Николаевич Грудинин ничего не добавляет к интриге выборов

С.Белковский ...после кончины Андрея Дмитриевича, и он до сих пор там и остается.

О.Пашина Да. Но неужели не понятно, что такая реакция выдает болезненность этой темы?

С.Белковский Да, конечно, это свидетельство того, что, к сожалению, Россией управляют весьма недалекие люди. Потому что единственно правильной реакцией было горячо поддержать это решение. Потому что, да, Борис Немцов был крупным российским политиком, и мы благодарны американцам за то, что они это сделали. Ведь, даже посчитали, что будет установлено 4 таблички с именем Бориса Немцова на площади, и каждая из них стоит 170 тысяч долларов. То есть мы очень переживаем за то, не потратится ли излишне город Вашингтон или какой-то американский бюджет какого-нибудь уровня на увековечивание памяти Бориса Немцова. Ну, нужно было, собственно, и Москворецкий мост назвать Мостом Немцова в 2015 году. А еще лучше было не связываться с людьми, которые организовали это убийство, а, все-таки, нити так или иначе тянутся к Кремлю, хочет того Кремль или нет.

Поэтому здесь очень последовательная позиция, что если Бориса Немцова ликвидировали люди, так или иначе близкие к сегодняшней существующей власти (не важно, какие именно)...

О.Пашина Они же и переименуют тупик возле посольства США в Москве.

С.Белковский Да. То мы должны поддерживать этих людей, а не поддерживать человека, всё величие которого… Не побоюсь этого слова «величие». Мы не были с Борисом близкими друзьями, поэтому я не думаю, что это может восприниматься как что-то исключительно личное, да? Чье величие раскрылось в смерти. То есть мы не понимали, насколько это масштабная фигура, еще за несколько минут до его трагической гибели на Москворецком мосту, мы это поняли сразу после. Но Кремль придерживается типично бандитской этики, которой он придерживается во многих других вопросах, что своих надо выгораживать, а Немцов не свой, поэтому по отношению к нему возможны любые бестактности, любые глупости, любые заявления, шокирующие цивилизованный мир.

О.Пашина Наших слушателей, тем не менее, очень интересует тема выборов, очень много вопросов. Я читаю SMS. Вот, Андрей из Самарской области спрашивает. Он не может выбрать, за кого ему голосовать, вот, он и за Собчак хочет, и за Явлинского. «Объясните, почему мне нужно голосовать за Собчак, а не за Явлинского?» — просит Андрей.

С.Белковский Потому что Ксения Анатольевна Собчак гораздо моложе, у нее гораздо больше политического времени, гораздо больше жизненного времени, чтобы реализовать эти политические идеалы. Ну, собственно, у Григория Алексеевича было много времени в предыдущие 25 лет, чтобы преуспеть на этой ниве, и при всем к нему уважении он не преуспел. Поэтому, мне кажется, пора дать дорогу молодым – вот это основной аргумент. Кроме того, я, действительно, считаю, что Ксения Собчак может стать мостиком между нынешним элитами и элитами следующими, она обладает для этого всем необходимым личностным и политическим потенциалом, и надо дать ей такую возможность и такие шансы. Поэтому надо за нее голосовать.

О.Пашина И еще одна тема, кроме выборов которая очень волнует нашу аудиторию, это голливудский сексуальный скандал. Вот, слушатели интересуются, на чьей вы стороне? На тех, кто вышел в черном на красную дорожку на Золотом глобусе, или на стороне Катрин Денев и иже с ней, написавших письмо?

С.Белковский Ну, понимаете, для меня эта позиция априори, так сказать, предвзятая, потому что здесь происходит некий гендерный конфликт мужчины и женщины, да? Хотя, я считаю, что случаев сексуальных домогательств со стороны женщин к мужчинам никоим образом не меньше. Вот. И это тема, заслуживающая отдельного обсуждения. Кроме того мы должны понимать, что даже с юридической точки зрения sexual harassment, о котором идет речь, это не любое приставание представителя одного пола к другому или даже представителей одного пола одного к другому.

О.Пашина А это не понимают те люди, которые увольняют людей, которые там за коленку кого-то потрогают?

С.Белковский Харассмент квалифицируется только в том случае, если потенциальный объект секса находится в прямой зависимости от субъекта. Да? То есть на него можно воздействовать внеличностными какими-то технологиями, да? То есть если он зависит по службе, является подчиненным или может получить роль через продюсера и так далее.

Я как и Катрин Денев, и 99 соподписантов их письма, в общем, я солидарен с их позицией, что, так сказать, это всё очень сильно преувеличено, да? И вообще очень часто кто был инициатором такого типа отношений трудно раскопать. Надо признать, что ни Харви Вайнстайн, ни Кевин Спейси до сих пор не получили юридически обязывающих заявлений об изнасиловании, их никто юридически в этом не обвинил, это всё воспоминания. Воспоминания их современников, да? То есть они уничтожили карьеры одного из самых ярких продюсеров Голливуда и одного из лучших голливудских актеров на ровном месте. Ну что ж, это тоже отличительные черты Эры Водолея, где политкорректность будет преобладать над многим другим, и мы должны с этим смириться.

Также мы должны смириться и с тем, что не все исповедуют англосаксонскую этику таких отношений, о чем, собственно, и свидетельствует письмо Катрин Денев и ее соратниц. Я говорю, мне ближе позиция Катрин Денев, но просто в силу того, что я мужчина, а мужчины вообще как пол являются главными обвиняемыми в этом процессе коллективно, а Харви Вайнстайн и Кевин Спейси… Хотя, Кевин Спейси – гей, но он тоже мужчина, да? ...только представляют наши всеобщие интересы, я должен скорее на эту тему помолчать, чтобы, так сказать, не быть забросанным камнями людьми, которые, к сожалению, не без греха сами.

О.Пашина Хорошо. Ну и не так много времени у нас остается, но про наши дела мы еще успеем поговорить. В первом чтении Госдума приняла законопроект, который позволяет физических лиц признавать иностранными агентами, в частности, блогеров, которые являются СМИ. Это как вообще? Зачем? Для чего? Нам уже объяснили, что это не цензура, что, пожалуйста, распространяйте информацию сколько угодно, но с соответствующей маркировкой.

С.Белковский я считаю, что с моральной и имиджевой точек зрения это не страшно, я хоть завтра готов объявить себя иностранным агентом. Я не считаю, что моя аудитория станет меньше меня ценить из-за этого. Я скорее лишился части аудитории из-за открытой поддержки Ксении Собчак, чем из-за того, что я буду иностранным агентом.

Это сложно только в ряде формальных аспектов, включая бухгалтерские: это усложняет жизнь, безусловно. Вообще в России статус иностранного агента весьма почетен, и самый известный российский иностранный агент – это профессор Воланд, как известно, встреченный кем-то на Патриарших.

О.Пашина Консультант он, кстати.

С.Белковский Да, который консультант. И даже не на пенсии. Вот.

Поэтому, ну, пусть. Понимаете, всяк позиция должна быть последовательной и доведена до конца.

О.Пашина Ничего страшного, будем подписывать «Станислав Белковский, иностранный агент».

С.Белковский С удовольствием. Хоть завтра. Я не вижу в этом никакой проблемы вообще. Проблемы, я говорю, для организаций, в том числе для частных лиц в том, что они будут подвергаться дополнительному административному прессингу, в том числе и я, да? Ну, это надо выдержать, это надо пережить, поскольку за всякой зимой приходит весна и когда-нибудь эти абсурдные решения будут отменены. Ясно, что Владимир Путин считает иностранными агентами всех, кто выступает против его политики, ибо он не готов поверить, что выступать против его политики можно из сугубо патриотических соображений. Он человек коммерческий и не пафосный в этом смысле совсем.

О.Пашина Это было особое мнение Станислава Белковского.

С.Белковский Да, и я хочу сказать, что завтра вот здесь на «Эхо Москвы» выходит очередной выпуск нашей программы «Русская провокация» в 14 часов 10 минут по Москве, где мы будем обсуждать Учредительное собрание, его крах столетней давности и перспективы сегодня и завтра. Спасибо большое.

О.Пашина Политолог, консультант и провокатор. Всего вам доброго, до свидания.

Комментарии

72

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

ryd61 15 января 2018 | 18:26

Что то я не припомню ,что бы Россией управляли высокоинтеллектуальные и духовные люди. Одно быдло. Что цари,что первые секретари. Подумаешь ,будет еще одно. И неважно

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире