'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 декабря 2017, 19:08

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. У нас есть несколько сегодняшних, достаточно свежих новостей, которые мы обсудим. Но начать я хотела с громкой публикации в «Российской газете», о которой многие говорят. Вот и с Виктором Шендеровичем сейчас обсуждали эту историю. И хочу тоже поинтересоваться у Максимом Шевченко: читали ли вы интервью Бортникова, посвященное 100-летию ФСБ, КГБ, НКВД, ЧК и так далее?..

М.Шевченко ГПУ забыли.

О.Бычкова ГПУ забыла.

М.Шевченко И не просто ГПУ, а еще забыли ОГПУ. Там он подчеркивает: в 22 году – ГПУ, а в 23 – ОГКП, общесоюзное… Не только читал, но и с карандашом в руках изучал внимательно, поскольку я считаю, что это важнейший политический документ, заявление крайне влиятельного сегмента российского государства, имеющий отношение к жизни каждого из нас.

О.Бычкова Вот давайте обсудим подробнее, что там такого важного. Потому что я тоже его прочитала если не с карандашом в руках, то очень внимательно. И там есть большое количество важных моментов. Прежде всего, важно, конечно, что это не интервью, как вот беседа, которую мы с вами ведем…

М.Шевченко Это программное заявление. Это явно написанный текст.

О.Бычкова Да, очевидно.

М.Шевченко …Явно отредактированные генералами, полковниками, подполковниками, майорами, капитанами, лейтенантами, младшими лейтенантами, старшими сержантами и рядовыми…

О.Бычкова В котором огромное количество исторических данных, цифр, названий, что очевидно, господин Бортников при всем его интеллекте не может держать в голове.

М.Шевченко Нет, я думаю, безусловно, он всё это знает. Явно он человек достаточно образованный, у нас нет в этом сомнения. Но то, что это, конечно, специальная политическая декларация, это очевидно. Даже вопросы Фронина, главного редактора «Российской газеты», — это явно вопросы, которые как бы создают некий такой контрапункт, как бы движение такое.

О.Бычкова Конструкцию.

М.Шевченко Конструкцию, да. Пункты, давайте назовем это, концептуальные.

О.Бычкова В чем смысл этой декларации? Что нам хотят продекларировать?

М.Шевченко Во-первых, нам хотят продекларировать, что, несмотря на политические бури, преобразования и пертурбации спецслужбы внутренние и внешние, то есть и контрразведка и разведка несут свою нелегкую работу по защите интересов государства, которая проходит сквозь вечность, века и бури этих веков и штормы этой вечности. То есть мы с вами тут чего-то бегаем, суетимся – под красными знаменами, под черными знаменами, под трехцветными знаменами – мы такие смешные и не очень разумные дети. А они знают, как надо, потому что они просто, стиснув зубы, стоят на страже кто с собаками Карацупами или как там… Карацупа – это, по-моему, пограничник…

О.Бычкова Карацупа – это как раз не собака.

М.Шевченко А у него была собака какая-то знаменитая.

О.Бычкова Ну, как-то звали собаку тоже, конечно.

М.Шевченко …Кто там как бы в штатском, кто не в штатском… они стоят. Наверное, в этом есть какая-то логика, потому что в каждой стране, в каждой системе, особенно претендующей на какую-то великовость, должны, наверное, быть спецслужбы, которые защищают интересы этой страны. Вряд ли в Швейцарии есть какие-то невероятные, мощные разведка и контрразведка, хотя они там наверняка тоже есть. Но у них, наверное, другая задача. Или там… в княжестве Лихтенштейн. А у США спецслужб – там просто не протолкнуться от них: ЦРУ, ФБР, АНБ и так далее… федеральных одних. Там военная разведка, морская Navy, есть разведка сухопутных сил. И вот, значит, Россия, где есть ФСБ.

Еще второй момент, который меня просто поразил и в глаза бросился, — это то, что свою родословную ФСБ ведет от ЧК.

О.Бычкова Да, это первый вопрос буквально Владислава Фронина…

М.Шевченко И, причем конкретно первый вопрос, это, очевидно, крайне важный концептуальный момент. Его спрашивает Фронин: «А почему не от петровских времен?» То есть не от сыска Ромодановского. Ну, потому что, как я понимаю, — нутром своим, может быть, не рефлексируя это на уровне именно концептуального понимания истории, — они чувствуют, что единственная, по-настоящему значимая история, самостоятельная и суверенная здесь началась с 17-го года, когда исчезли правящие элиты, которые ощущали себя частью большого Запада. И так или иначе, в советском ли формате или в каком-то ином сталинском формате, но эта территория России приобрела характер не колонизированный немецкой правящей династией и разного рода проходимцами, которые ей служили — территории, — а страны, которая опиралась на народ как на субъект истории.

Да, революция была при всех ужасах и минусах явлением, которое вытащила десятки миллионов людей – русских, евреев, прибалтов, кавказцев – в исторический процесс, втянуло. Это по-настоящему единственно подлинное событие, вообще, всей тысячелетней русской истории, может быть, кроме крещения и народного ополчения, которое пришло в Москву в 1612 году. И это очень важный для меня показатель, что нутром они понимают социальное основание всего этого.

М.Шевченко: Революция была при всех ужасах явлением, которое вытащила десятки миллионов в исторический процесс

О.Бычкова Может быть, там есть какие-то другие причины?

М.Шевченко Я вот так увидел причину. Плюс к этому там очень интересные пробросы. Мы имеем дело не с 98-летним человеком, который находится в маразме. Мы имеем дело с достаточно умным, интеллектуальным руководителем крупнейшей спецслужбы на постсоветском пространстве, может быть, вообще, в Евразии, кроме китайской. Так вот, там есть, допустим, борьба с белогвардейцами, борьба с белоэмигрантами… Поразительно, да?..

О.Бычкова Подождите, секунду! По поводу как раз этого 100-летия, а не раньше он говорит, и это важно, на самом деле, что впервые именно 100 лет назад спецслужбы были выстроены в целостную систему под единым началом.

М.Шевченко То есть указ Совета народных комиссаров о создании Чрезвычайной комиссии по борьбе с саботажем и контрреволюцией, которой предписывалась, прежде всего, борьба с бюрократией, которая саботировала советскую власть. И там, по-моему, еще спекуляция была в этом указе Совета народных комиссаров. Там обсуждалось подчинение и отношения с Министерством юстиции, которое тогда возглавлял Штернберг, который был левый эсер. Я не помню, по-моему, в этом указе не было ничего про внешнюю разведку. Но, так или иначе, дело не в этом.

Дело в том, что нутряным чутьем они понимают, что единственный проект, который имел здесь смысл и был самостоятельным и оригинальным, начался в 17-м году. И как он развивается – советским образом или антисоветским, – это не имеет значения. Но если вы теряете связь концептуальную с 17-м годом, вы вообще теряете связь с этой почвой. Потому что всё, что было до этого, всё было, как писал русский философ Лев Шестов, «апофеоз беспочвенности». Почва началась с советского времени. Они это очень ясно ощущают.

Второй момент – это то, что для них… я говорю «для них», потому что они для нас как марсиане, давайте признаемся себе. Мы общаемся… иногда и вы как журналист общались с представителями ФСБ, и я общаюсь тоже как журналист, с представителями ФСБ в своей жизни каждый журналист общался – немножко как с инопланетянами, с представителями мира духов такого.

О.Бычкова Это специальные люди, скажем так.

М.Шевченко Есть такой Ник Гейман, у него такой есть как бы альтернативный Лондон, как бы Лондон, в котором живут тролли, какие-то гномы и так далее. Ну, или мир Гарри Поттера особый. Там Дамблдора и Волан-де-Морта.

Второй момент. Вот эта белогвардейщина мне очень показалось интересной.

О.Бычкова Подождите, Максим. Это важно, действительно, и интересно. Не начинайте сейчас этот абзац, потому что мы сделаем сейчас маленькую паузу в программе «Особое мнение». Здесь у нас – журналист Максим Шевченко. Мы прямо сейчас к вам вернемся.

РЕКЛАМА

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Мы обсуждаем интервью руководителя ФСБ Александра Бортникова, свежее, недавнее интервью, вот буквально на днях оно вышло, посвященное 100-летию главной российской спецслужбы.

Итак, вы сказали, что там много всяких пассажей. Момент, который связан с разгромом белогвардейщины, да?

М.Шевченко Да, там есть белые эмигранты, борьба с белоэмигрантами, террорист Савинков – там есть такие определения. Там есть отражение иностранной интервенции. То есть это вполне как бы классические формулировки советской эпохи, причем даже эпохи сталинского времени. И это, на мой взгляд, совершенно не случайно.

Во-первых, для нас это, конечно, важно: две фамилии, которые он называет – это Путин и Патрушев. Заметьте, в интервью из современных руководителей… Я уверен, что взгляды Бортникова полностью отражают взгляды Путина и Патрушева. Я думаю, это абсолютно симметрично. Я не могу себе представить, чтобы руководитель ФСБ высказал что-то, после чего мог снять трубку президент России и ему сказать: «Ну, что ты, Саша, ты чего? Загнул немножко».

Уверен, что это просто матрица путинского видения русской истории и вообще советское истории, инсайдерская матрица, теневая. Есть матрица как бы внешняя со всякими открытиями «Мемориалов», «Стен плача» и так далее, а это матрица подлинная, настоящая

О.Бычкова А как же со всякими переносами философа Ильина и вот это вот всё?

М.Шевченко Вот это вот момент. Ладно Ильина-то. Ильин, как говорится, в своих «О грядущей России» и «Наши задачи» писал как бы о сложностях. У него мозги работали, и там были всякие сложности советской власти, постпереходный период, от фашизма к демократии, — там у Ильина было.

А перенос Деникина — это гораздо круче.

О.Бычкова Да, кстати говоря.

М.Шевченко Или доска Маннергейму.

О.Бычкова Да, конечно.

М.Шевченко Это еще круче. Ну, ладно, как говорится, на Краснова, который был откровенным пособником просто немцев в годы войны, они как бы замахнуться не решились, как и на зарубежную церковь, которая приветствовала нападение нацистов – РПЦЗ, которая теперь стало частью РПЦ – на Советский Союз и называло это: день великого освободительного похода против большевизма – 22 июня 1941 года. Тут, как говорится, они смиренно замолкают.

Но в целом в стране, где белогрвадейщина просто цветет и пахнет, где идут, как говорится, бизнес-проекты, в которых активно участвуют старые и ныне действующие сотрудники ФСБ, которые просто являются субъектами свободного рынка…

О.Бычкова Это что такое?

М.Шевченко Ну, не знаю… Там вот банки, допустим… Вот вы работаете… ну, не вы – они работают, потом как бы идут в банк работать в проблемный банк….

О.Бычкова Я не поняла. Вы вот это называете белогрвардейщиной?

М.Шевченко Ну, а что это, коммунизм, что ли, социализм? Банки, крышевание бизнеса крупного, участие в крупных бизнес-корпорациях, председательство в крупных бизнес-корпорациях. Сугробовы там всякие и так далее.

О.Бычкова Ну, может быть, это как-то не белогвардейщина.

М.Шевченко Но это точно не линия Ленина, Сталина, понимаете.

М.Шевченко: Это матрица путинского видения русской истории и вообще советской истории, инсайдерская матрица, теневая

О.Бычкова Но это точно не военный коммунизм.

М.Шевченко То есть там есть как бы попытка концептуальная в этом, поскольку вроде как они себя представляют: «Мы руководители госкорпораций. Это нечто вроде наркомов. Вот, мол, Берия руководил ядерным проектом. Устинов – оборонкой. Вот, мол, и Чемезов как Берия и как Устинов». Ну, вот в этом духе. Вот Микоян руководил тем-то и тем-то… пищевой промышленностью.

О.Бычкова То есть прикрывает самый серьезный участок работы.

М.Шевченко Да, на очень серьезном участке работы. При этом я без иронии говорю, потому что среди них есть люди и очень ответственные, как бы приученные к дисциплине труда и всё такое прочее.

О.Бычкова Но мы же говорим не о людях, приученных к дисциплине труда и приученных к дисциплине вообще, а мы говорим о том, как работает система, правильно? И как руководители системы формулируют это всё.

М.Шевченко Но главное ощущение: «Мы защищаем страну, — главный пассаж, — независимо от политической системы, которая есть в этой страну. Мы защищаем страну от внешнего врага – очень много шпионов было тогда-то и тогда-то, — от внутреннего врага защищаем. Конечно, ошибки были с внутренним врагом, когда пришли малообразованные следователи НКВД». Это, кстати, правильный исторический подход абсолютно.

О.Бычкова Сейчас мы к этому придем. Тут, например, просто одна прекрасная цитата, он говорит про то, что наше Отечество неоднократно становилось объектом враждебных посягательств иностранных держав и так далее.

М.Шевченко Что правда. И это правда.

О.Бычкова И дальше: «Разрушение России для некоторых до сих пор остается навязчивой идеей».

М.Шевченко И это правда. Есть такие силы в мире, которые открыто говорят, что мы должны уничтожить Россию как пятно зла на мировой карте.

О.Бычкова Ну, мало кто что говорит, понимаете?

М.Шевченко Но это говорят не маргинальные наркоманы из окрестностей Сан-Франциско.

О.Бычкова А кто это говорит?

М.Шевченко Это говорят украинские политики, например. Это говорят некоторые политики в Америке. Маккейн, допустим. Можно его называть сумасшедшим сколько угодно.

О.Бычкова Но Маккейн, по-моему, насколько иначе это формулирует, извините, пожалуйста. Не так вот…

М.Шевченко Ну так, иначе и так далее… уничтожение империи зла. Объявление империей зла. Так или иначе… Честно говоря, есть многие вещи, которые совпадают с моей глобальной концепцией. Я считаю просто: мы – анти-Рим. Я считаю, всякая попытка Россию вписать в западный мир…

О.Бычкова Максим, простите, пожалуйста, но вы тоже не совпадайте с концепцией Бортникова…

М.Шевченко А я не хочу совпадать с концепцией Бортникова.

О.Бычкова Вы не совпадайте с концепцией тех, кто считает, что разрушение, например, их статуса-кво, благосостояния, карьеры или власти – это и есть и разрушение России.

М.Шевченко Нет, я не совпадаю с такими концепциями совершенно. Как раз, наоборот, я-то сторонник социалистического, левого пути. По крайней мере, может быть, в XXI веке это имеет какие-то уж нюансы далекие от такого казарменного коммунизма и утопического социализма. Но то, что у России особый путь, то, что мы не Запад, не Европа, не Китай, не какой-то еще там особый мир – ни исламский или еще какой-то, — это для меня сто процентов так. Мы являемся союзом народов. Мы являемся наследием империи Чингисхана, Атиллы — как угодно. Мы всегда противостояли Западу и всегда противостояли Китаю.

О.Бычкова И у нас всегда есть чекисты.

М.Шевченко У всех всегда есть чекисты.

О.Бычкова Нет. У всех есть разные, а у нас – чекисты.

М.Шевченко У всех есть разные чекисты. У кого-то чекисты называются «гестапо». Потом они называются Бундесдинст, потом они называются, понимаете, Зихерхайцдинст…

О.Бычкова Вот эти немецкие слова, которые вы произносите – а я так не умею, — это нас совершенно не интересует. Нас интересуют наши собственные чекисты.

М.Шевченко Про чекистов мы с вами поговорили. Я-то к Дзержинскому очень хорошо отношусь. Я плохо отношусь к тем, кто называет себя чекистами, по сути, проводя политику антинародную, антисоветскую и антиевразийскую, если на то пошло.

О.Бычкова Один момент. Вот эти немецкие люди, названия которых вы приводите…

М.Шевченко Гестапо вы имеете в виду?

О.Бычкова Да. Они же не говорят с гордостью, что они гестапо, правда?

М.Шевченко Вы знаете, в современной Германии я знаю массу людей, которые к Зихерхайцдинст, к БНД Бундеснахрихтендинст – к службе безопасности политической относятся с ненавистью. Это и левые и правые, и так называемые либералы тоже. Они про них шутят, песни поют. Там культа почитания БНД нет. Спецслужбы ни в одной стране мира как бы не обожествляются.

М.Шевченко: Я считаю просто: мы – анти-Рим

О.Бычкова Правильно. А представители немецких спецслужб будут говорить в национальной газете с гордостью говорить, что они считают себя гестаповцами?

М.Шевченко Гестаповцы – нет. А про Абвер – будут. Там Абвер не критикуют. А гестапо – да, говорят, нацисты – это плохо. Там у немцев очень ловко все устроено. У них всё, что связано с СС, с НСДАП и с гестапо – всё очень плохое. Всё, что связано с вермахтом и с Авбером, очень хорошее и трагическое такое, как бы имеющее такую трагическую подоплеку.

О.Бычкова Но ЧК – это гестапо?

М.Шевченко Нет, ЧК – это не гестапо.

О.Бычкова А что это?

М.Шевченко Гестапо возникло из классической прусской службы контрразведки. Это было сочетание всяких старых структур еще прусского политического сыска с нацистской идеологией. ЧК – это была абсолютно революционная организация. Никакой революции в Германии не было.

О.Бычкова С тех уже прошло сто лет, понимаете?

М.Шевченко Русская революция, Оля – это лучшее, что было в русской истории, а, может быть, даже в мировой. Поэтому я хорошо отношусь к большевистской партии, ко всем их союзников в лице монархистов и левых эсеров и к ЧК, потому что я читаю, что ЧК был карающий меч революции пока он действовал в интересах революции, в интересах строительства справедливого общества.

Когда ЧК превратилось в инструмент бюрократии и стало НКВД, которое в интересах бюрократии резало, истребляло представителей национальных движений, обеспечивало ссылку народов, как бы это не прикрывалось, — ЧК переродилось и перестало быть ЧК. Для меня ЧК закончилось в конце 20-х годов, когда в СССР исчезла демократия и началась как бы всеобщая… Я могу объяснить как историк, почему это происходило. Но не со всяким явлением, которое я могу объяснить, я согласен.

О.Бычкова Но мы не будем углубляться так далеко.

М.Шевченко Но Русская революция, безусловно, является единственным фундаментом русской истории, на котором хоть как-то можно устоять. Невозможно устоять на романовской империи – ее нет. А она эфемерна, как туман.

О.Бычкова Ну, потому что ее разрушила эта прекрасная революция.

М.Шевченко Не поэтому. Просто у нее не было оснований никаких, кроме фантазий в головах великих князей и рефлексирующих интеллигентов, которые метались между Победоносцевым, который обожал эту империю и, условно говоря, Толстым, который ее ненавидел.

О.Бычкова Но она продержалась шесть веков.

М.Шевченко Нет, она, во-первых, продержалась – империя – с 1721 года, когда Петр, сломав православную церковь, все остальное, просто отдал Россию во власть иностранцев. До этого она не была империей. Она продержалась на крови, она продержалась на подавлении…

О.Бычкова Нет, не империя, а вот эта вся фамилия.

М.Шевченко Ну, это террористическое было правление. Весь XVIII век – это истребление народа, подавление восстаний, массовые убийства людей, массовые войны, завоевания, истребление. Это чудовищное государство было.

О.Бычкова Мы продолжим этот разговор через небольшую паузу. Это программа «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. «Да, — пишут нам тут люди, — собаку у Карацупы звали Индус». Спасибо вам большое!

НОВОСТИ

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Сейчас мы в перерыве говорили о том, что в этом интервью Александра Бортникова, руководителя ФСБ обозначено очень много важных моментов, которые просто объясняют нам концептуально очень многие вещи, которые сейчас происходят.

М.Шевченко: Русская революция – это лучшее, что было в русской истории, а, может быть, даже в мировой

М.Шевченко Пробежимся по ним. Очень важно… Там есть, во-первых, данные, впервые он называл данные число жертв политических репрессий: 640 тысяч расстрелянный с 21-го по 53-й год. Внимание! — не миллионы – 640 тысяч расстрелянных и 4 миллиона 400 тысяч осужденных по антисоветским статьям, из которых сколько-то было направлено на поселение. Но расстрелянных с 21-го по 53-й год — 640 тысяч. Я раньше думал, что 960, честно говоря, но он еще цифру уменьшил.

О.Бычкова Он ссылается…

М.Шевченко На архивы. Все остальные данные – недостоверны.

О.Бычкова Он говорит, что еще в конце 80-х годов была рассекречена справка МВД СССР от 54-го года о количестве осужденный. Все остальные цифры являются дискуссионными.

М.Шевченко Ну, мы читали эту справку.

О.Бычкова Но можно считать, что эту цифру мы считаем подтвержденной.

М.Шевченко Да, это все-таки официальное лицо. Один из самых главных людей страны.

О.Бычкова Это важно.

М.Шевченко Это по таким моментам, по цифрам.

О.Бычкова Смотрите, возвращаясь к сегодняшнему дню. Я вспомнила, как один из советских высокопоставленных руководителей объяснял мне как-то уже в нынешние времена, уже в 2000-е годы, что чекисты должны делать свою работу – охранять периметр, стоять на вахте и так далее, — но их нельзя допускать к власти. И это такая принципиальная разница между советскими временами, советской конструкцией и сегодняшней путинской конструкцией.

М.Шевченко ЧК есть оружие в руках партии, — было такое.

О.Бычкова Да. Неким образом этот переход объясняется в этом интервью, конечно.

М.Шевченко Очень объясняется. Это очень важное объяснение, которое проливает свет на их понимание событий 80-х, 90-х, 2000-х. Там ясно совершенно сказано, что партия переродилась. КГБ под руководством Андропова пыталось бороться с этим. Поставляло материалы Брежневу, но Брежнев сказал: «Не собирайте компромат на членов ЦК».

О.Бычкова Нет, тут по-другому. Еще интересней. Бортников так говорит, что Брежнев сказал Андропову, что КГБ должен защищать номенклатуру, а не собирать компромат.

М.Шевченко Дальше, значит, Александр Бортников рассказывает – и, наверное, так и было…

О.Бычкова Я первый вижу, вообще, такую формулировку.

М.Шевченко Да. То есть для нас очевидно совершенно, что есть понимание честных кагэбэшников, которые служили, исполняли свой долг — и переродившаяся партноменклатура, которая была коррупционна, — там называются цифры какие-то… по советским временам полтора миллиона рублей какой-то там партийный работник, вот он прямо называет фамилию, цифру. Потом КГБ как от отчаяния, что нельзя справиться с кандидатами в члены Политбюро, взялось за директоров магазинов типа «Океан», «Елисеевский» и так далее. Там называется Азербайджан и Грузия – Закавказье…

Дело в том, что там есть такие месседжи, которые как бы описывают советское время, но имеют отношение к сегодняшней геополитике. Например, Александр Бортников, говоря о создании антитеррористической службы, говорит: «И вот в 77-м году армянские националисты взорвали Московское метро, — говорит Бортников. – С этого момента мы стали всерьез заниматься борьбой с терроризмом». После этого только, он говорит, учтя опыт Мюнхенской олимпиады, мы тоже типа его сделали… Но армянские националисты в его интервью названы. Вот это словосочетание фигурирует.

На мой взгляд, там есть и послание современной политике. Сейчас с Арменией отношения сложные. Армения хочет туда, сюда… и так далее. Закавказье, очевидно, является местом особо пристального геополитического внимания современного российского руководства, в частности, этой тройки большой: Путин, Патрушев, Бортников. Потому что эти три фамилии – это как бы ключевые для современного времени в этом интервью.

О.Бычкова Вот этот переход…

М.Шевченко: Невозможно устоять на романовской империи – ее нет. А она эфемерна, как туман

М.Шевченко Переходный период, получается, 90-е годы – с этим я абсолютно согласен – партноменклатура под руководством бывшего кандидата в члены Политбюро Ельцина вместе с комсомольскими работниками, — которые нам, я помню, втуляли, как мы должны Родину любить, а потом все ловко стали бизнесменами и олигархами, — захватила власть, переродилась и фактически стала агентами влияния. И чекисты как бы, стиснув зубы продолжали — это просто в интервью есть, это не мои мысли – как бы крепить, собирать утраченное, и, скрежеща этими своими стиснутыми зубами, смотрели на то, как вокруг вся эта партийно-комсомольская сволочь пустилась в такой олигархически-либеральный разгуляй.

Но пришло время, когда наконец-то, органы, как Виктор Черкесов писал, «Россия падала в пропасть, но повисла на чекистском крюку»?.. Ну, мне кажется, Александр Бортников исправил эту достаточно грубую метафору. Он все-таки сказал, что не зацепилась, а как бы снизу, сберегая и сохраняя, взяли и в какой-то момент, я так понимаю по этому интервью, оттеснили в сторону всех этих переродившихся и коррумпированную партноменклатуру.

На самом деле, в советском проекте было три конкурирующих силы: партия, ЧК и армия. Армии сломали хребет в 37-м году, когда расстреляли ряд маршалов и крупных красный командиров.

О.Бычкова Тухачевский и компания.

М.Шевченко Кто-то говорит, реально… Бортников, кстати, не сомневается, как я понимаю, и у меня нет оснований ему не верить, что был военно-фашистский заговор или что-то в этом роде, Тухачевского. То есть он говорит: заговоры были. Он говорит про 30-е годы.

Дальше, понятно, что НКВД, поднявшись тогда, стало угрожать партии, поэтому Ежов оказался врагом народа. Пришел как лично доверенное лицо Сталина. Кстати, эта тема личных доверенных лиц: грузин мингрел Берия, доверенное лицо НРЗБ грузина Сталина сломали хребет ежовщине, то есть органам.

О.Бычкова Про Берию тут очень хорошо сказано.

М.Шевченко Про Берию там говорится очень хорошо, вообще. Во многом это справедливая оценка его деятельности как организатора ядерного проекта, тыла в годы войны.

О.Бычкова Если не учитывать другие моменты.

М.Шевченко После Сталина это был второй человек. Другие моменты в ходе великой войны, в которой миллионы людей гибли ежегодно, это, конечно, интересный нюанс. Тут я, честно говоря, опасаюсь комментировать.

Но дальше, смотрите, значит, сломали хребет органам. Точнее, им не сломали хребет – их поставили под контроль партии. Завершил этот процесс Хрущев расстрелом Берии и арестом руководства спецслужб. И эпоха Семичастного – это, безусловно, когда партия взяла верх над органам МГБ абсолютно. То есть они абсолютно стали починяться. Вот все эти «сталинские репрессии» — это был удар, конечно, по госбезопасности во всех ее ипостасях. Расстрел Абакумова… Абакумова расстреляли уже после смерти Сталина, если мне память не изменяет.

О.Бычкова Сейчас проверю.

М.Шевченко Это 53-й, 54-й год. Кстати, об Абакумове там хорошо говорится тоже, и даже фотография его вывешена в электронной версии. И после этого, конечно же, мы видим, что 2000-е годы – это, конечно, реванш, справедливость тех, кто держал, очевидно Грааль российской, советской государственности в своих руках и в своем сердце.

О.Бычкова Да, в конце 54-го.

М.Шевченко Как Владимир Сорокин написал в своей великой повести «Копейка» — там есть такой эпизод. В кабинете следователей КГБ офицеров, говорит: « Что там храниться в нас: «Звездное небо над нами и моральный закон внутри нас». И после этого предлагает выпить стакан мочи, чтобы присягнуть как бы системе. В фильме Дыховичного этот потрясающий эпизод, честно говоря… «Копейка».

То есть понятно, что они – это держатели нашей истории, нашей цивилизации, единственно неподкупные, честные и порядочные.

О.Бычкова Это вы сейчас как бы цитируете…

М.Шевченко Я его цитирую, но среди сотрудников ФСБ на самом деле есть честные, исполняющие свой долг офицеры, рискующие жизнью. Бортников завершает интервью ответом, что да, много погибших людей, которые защищали Родину. И на самом деле так, спорить не будем. Те, кто погиб в борьбе с терроризмом, с фашизмом.

М.Шевченко: Весь XVIII век – это истребление народа, подавление восстаний, массовые убийства людей

О.Бычкова А есть люди, которым ничего не стоит протянуть руку, раздобыть два миллиона долларов…

М.Шевченко Есть люди, которые крышуют бизнес, есть люди, которые шухерят бизнесменов. Есть люди, которые приходят и ставят под крышу конторы в разных регионах. И я уверен, об этом знают, по крайней мере, в Управлении внутренней безопасности…

О.Бычкова Но здесь ничего про это нет.

М.Шевченко Там есть про аресты последние годы десятков тысяч коррупционеров. По-моему, цифра 15 тысяч называется. Там 14 тысяч с чем-то, если мне память не изменяет. И явно не только чиновники входят в эти списки. Посмотрите, там коррупционеры, по-моему, за последнее время… нет, по-моему, 14 тысяч. Но какая-то очень большая цифра называется, очень.

То есть, условно говоря, в этом лесу, в котором мы живем, и в котором мы с вами — олени, белки, зайцы, а, может быть, лисы, кто покруче, а, может быть, даже медведи, — есть санитары леса, серьезные, ответственные, и как бы проходящие сквозь вечность, волки.

Мне кажется, это очень важное интервью, которое показывает концептуальное понимание самыми важными и самыми влиятельными людьми в нашей стране и своего места и как бы понимание России. Это полностью соответствует, на мой взгляд, национал-большевистскому лозунгу: «Россия — всё, остальное – ничто!». Мне так показалось.

О.Бычкова Что нам дает это?

М.Шевченко Понимание, знание, как сказали бы «чекисты», знание – сила.

О.Бычкова Это не совсем сказали они, но хорошо, а тем не менее.

М.Шевченко Это сказали не они, вообще, но они бы это сказали. Когда ты врага понимаешь, противника, или когда ты понимаешь своего оппонента в игре, или когда ты понимаешь мотивы своего друга, или когда ты понимаешь мотивы женщины или мужчины в Советском Союзе, — ты, вообще, понимаешь, что будет дальше. Это интервью дает нам понимание, что будет дальше.

О.Бычкова И что будет дальше?

М.Шевченко Дальше во что бы то ни стало будет защита вот этой вечной России, которая, несмотря на изменения форматов и таких внешних как бы образов, как у Желязны «Девять принципов Амбера», как бы меняются внешние всякие облики, но суть-то остается. Суть-то, она неизменна, зерно. Есть некое зерно, очень загадочное, неуловимое и неформулируемое, в котором умещаются и Дзержинский и Андропов, и Бортников, и Ежов со всеми его ошибками, и кто-то там еще… называется какой-то хороший чекист, который ратовал за хорошее, но которого как бы не поняли и поэтому грохнули в 34-м…

О.Бычкова Ну, хорошо, пускай… не буду сейчас искать.

М.Шевченко В общем, вот оно, подлинное-то…

О.Бычкова Вы прямо сейчас как писатель Проханов выражаетесь.

М.Шевченко Я очень люблю Александра Андреевича и во много с ним согласен.

О.Бычкова Вот просто даже так затуманился взгляд у Максима Шевченко…

М.Шевченко Якобы представляет такую крайне левую фракцию, знаете ли, в Изборском клубе.

О.Бычкова Это, конечно, интересный текст, который заставляет задуматься о том, что будет дальше.

М.Шевченко Стоит прочесть.

О.Бычкова Да. Но интерпретации могут быть, мягко говоря, разные.

М.Шевченко Самые разные.

О.Бычкова Спасибо большое Максиму Шевченко. Это была программа «Особое мнение».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире