О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО. Здравствуйте, профессор.

В. Соловей― Здравствуйте.

О. Журавлева― Для начала хотела бы попросить ваш комментарий, не обидные ли слова сказал сегодня Сергей Собянин. Когда он комментировал слухи о том, что его прочат в премьер-министры, он сказал, что планирует и дальше заниматься своей мужской серьезной работой, на которой можно реализовать интересные проекты. Возникает вопрос, что премьер-министр какая-то нехорошая работа.

В. Соловей― Видимо, по сравнению с московской мэрией работа легкая, безответственная и безобидная. Понятно, почему Сергей Семенович это сказал. Потому что не дай бог сказать, что я готов. Я справлюсь. У меня есть опыт. Я справлюсь. Означает: можно жирный крест ставить на возможности карьерного повышения. Все логично. Ну а ненароком кого-то мог и задеть. Но люди понимающие, они без обиды отнесутся.

О. Журавлева― А карьерный рост для Собянина после мэра Москвы в статусе губернатора какой возможен иной?

В. Соловей― Пост премьер-министра. Он входит в число тех 4-х или 5-ти, которые по слухам получили намеки или они воспринимают это как намеки на возможное карьерное повышение.

О. Журавлева― А теперь по ритуалу они должны отказаться.

В. Соловей― Видите, не все. Пока только Собянин публично отказывается. Говорит, что недостоин. И Москва прекрасное место для работы. Хотя я думаю, москвичи возможно бы с удовольствием проводили его. Пусть и Россия насладится размахом, творческой инициативой. Сергей Семенович здесь проявил в городе.

О. Журавлева― Мужская работа серьезная. Не какая-нибудь там. А, кстати, какие еще есть варианты премьер-министра.

В. Соловей― В том числе и что останется действующий.

О. Журавлева― Навсегда.

В. Соловей― На какое-то время. Ему доверяет Владимир Владимирович, он справляется. Его репутация восстановилась после репутационного кризиса весны этого года. Все в порядке.

О. Журавлева― Почему вы считаете, что восстановилась репутация? В чем это выражается?

В. Соловей― Это не я так считаю. А те люди, которые оценивают ситуацию, скажем, в администрации президента. Они считают и уверены, что восстановилась. На социологию опираются. Они вообще доверяют социологии.

О. Журавлева― Но тут кстати про социологию был вопрос…

В. Соловей― А то, что ему доверяет Владимир Владимирович – это, несомненно.

О. Журавлева― Тут никакой социологии не нужно.

В. Соловей― Это не секрет, иначе бы не было у них такой длительной истории взаимоотношений. Единственная претензия к нему – что он в кризисных ситуациях не до конца владеет собой. Что самообладание порой отказывает ему. Это главная претензия. А так все хорошо.

О. Журавлева― Чудесно. Так вот по поводу опроса Левада-центра*, был такой сложносочиненный опрос. Чьи интересы представляет Владимир Путин.

В. Соловей― Да, я слышал.

В.Соловей: Претензия к Медведеву – он в кризисных ситуациях не до конца владеет собой. Самообладание порой отказывает ему

О. Журавлева― На кого работает и так далее. И там какие-то проценты, говорящие о том, что силовики главные для него, чиновники.

В. Соловей― Олигархи, силовики, чиновники. Это кстати очень плохой индикатор в целом для власти. И если его сопоставить с другим, опросы и Левада* и ВЦИОМа, которые раньше проводились, показывают, что в России впервые за 25 лет запрос на перемены превышает запрос на стабильность. Это означает, что мы подходим к концу какой-то исторической, я бы даже сказал эпохи. И кстати власть это ощущает тоже. Я еще раз повторю, она к социологии прислушивается. В каком-то смысле она на нее ориентируется. Поэтому я не удивлюсь, если после президентских выборов нас ожидают перемены.

О. Журавлева― Но хоть намекните. Какие.

В. Соловей― Я думаю, что это довольно самоочевидно. Что хотят поменять – реформу госуправления провести. Реформу правовой системы. Ну и реформу экономики. Три сферы, по которым готовятся реформы. Есть трое ответственных.

О. Журавлева― А судебная реформа там фигурирует?

В. Соловей― Она входит в правовую. Но надо исходить из того, что это совсем не то, что готовил комитет гражданских инициатив под руководством Кудрина. Потому что задача реформы правовой системы, судебной в частности в том, даже в первую очередь в том, чтобы суд работал быстро. То есть не в том, чтобы он стал независимым, а чтобы он работал быстро.

О. Журавлева― Тройки?

В. Соловей― Ну зачем же так далеко заходить. Можно и с помощью дигитализации обеспечивать более эффективную работу суда. Правда? Сразу «тройки». Питаемся историческим опытом. Но он уже сейчас неприменим.

О. Журавлева― Но не так чтобы очень утешительно. Многие экономисты, в том числе и Кудрин неоднократно говорили о том, что как раз экономические реформы и экономическое развитие без, простите демократизации, без роста доверия и без всего этого вот, они не состоятся.

В. Соловей― Есть разные экономисты, есть разные точки зрения. В частности есть экономисты, которые утверждают, что дело совсем не в этом. Не в том, что нужны гарантии правовые, незыблемости собственности, конкуренция, а в том, что в России низкая производительность труда. 20% от американской. Соответственно если мы ее в два раза повышаем, мы обеспечиваем колоссальный прирост без всяких реформ. Помните в 1985-86 году горбачевское ускорение. Использовать преимущества социализма. Вот нечто подобное. И программа такая готовится.

О. Журавлева― Я не помню, чтобы ускорение сработало.

В. Соловей― Попытаются дважды войти в эту реку.

О. Журавлева― А вы говорите исторические параллели не надо приводить.

В.Соловей: Мы подходим к концу какой-то исторической, я бы даже сказал, эпохи. И кстати власть это ощущает тоже

В. Соловей― У нас кроме личного опыта, который отчасти исторический, ничего больше и нет. Что же мы будем приводить в пример Германию какую-нибудь или Голландию. Зачем.

О. Журавлева― Про Германию мы сегодня обязательно еще поговорим. Без этого никуда.

В. Соловей― Не пугайте.

О. Журавлева― Но самое главное про ускорение и улучшение военного производства. Экономика на военные рельсы – вспомнилось. Это что такое?

В. Соловей― Я знаю, что это напугало, но я бы отнесся к этому все-таки гораздо спокойнее. Я надеюсь, что мне удастся успокоить наших слушателей. Если президент проводит совещание, посвященное подведению итогов чего…

О. Журавлева― Работы ВПК.

В. Соловей― А что он должен говорить? Он об этом и говорит. Не о том, что надо выпуск мороженого увеличить. Конечно. А о том, чтобы должны быть готовы, мобилизационные мощности должны быть свободны. Но есть уже опыт недавний, когда у нас пытались тестировать систему гражданской обороны. И когда те, кого должны были тестировать, то есть подразделения гражданской обороны, они как-то это дело похерили. То есть вроде учения проводились де-юре, но де-факто нет. Я думаю, что нечто аналогичное и с мобилизационными возможностями промышленного комплекса будет происходить.

О. Журавлева― То есть напишут на бумажках.

В. Соловей― Честно говоря, за исключением именно казенных предприятий, предприятий, которые и так на ВПК работают, я думаю, к этому отнесутся так, как это того заслуживает.

О. Журавлева― А откройте тогда секрет. А может быть эти многонедельные минирования всего чего только можно это и были учения гражданской обороны.

В. Соловей― Гражданскую оборону, конечно, таким образом можно тестировать. Но я никогда не поверю, что она нуждается в столь длительном стрессе. Который вовсе еще не прекратился. Поэтому я бы не умножал число сущностей сверх необходимого, не искал бы коварной игры, как в свое время «Голос* Америки» говорил КаГэБэ. Что-нибудь в таком духе. Я думаю, это имеет простые причины. У вас есть цифровые технологии и вы ими пользуетесь, чтобы навредить своему восточному соседу или северному.

О. Журавлева― То есть все-таки костлявая рука Запада.

В. Соловей― Ну зачем же Запада. По отношению к нам эти страны могут находиться и на западе, а может быть даже и на юге. Кто знает. Сейчас это все делается очень просто.

О. Журавлева― Но выходит, что то самое КГБ плохо работает, если мы до сих пор не знаем ответа.

В. Соловей― Я думаю, что они стараются изо всех сил. Но есть технологии, которые им неподвластны.

О. Журавлева― Технологическое отставание некоторое тогда чувствуется.

В. Соловей― Вы о законе Яровой. Что надо расширить и углУбить.

О. Журавлева― Еще одно заявление, которое я бы хотела попросить вас прокомментировать. В российском МИДе назвали приговор Ратко Младичу предвзятым и политизированным. Пожизненное насколько я понимаю.

В. Соловей― Пожизненное заключение. Обвинение в геноциде. Но дело в том, что сторона защиты не смогла доказать предвзятость обвинения. Поэтому я думаю, что здесь сквозит некоторые нынешнее недоверие МИДа вполне естественное в этом контексте к Западу в целом и ко всем решениям, которые может вынести суд на Западе и давнишние какие-то контакты России с боснийскими сербами, сербами вообще. Но стороне защиты не удалось доказать неправомерность этих обвинений. Более того, насколько я знаю, они все весьма обоснованны.

О. Журавлева― А вообще этот градус недоверия взаимный?

В. Соловей― Да, конечно, взаимный. Мы пожимаем руки друг другу, потом пересчитываем пальцы. Они все на месте. Была такая шутка по время холодной войны. Я думаю, она вполне уместна. Это стратегическая проблема. Взаимное недоверие. То есть у меня нет сомнений, что рано или поздно наши отношения начнут улучшаться. И, может быть, даже быстрее это произойдет, чем нам сейчас кажется. Но недоверие как стратегическая проблема, как препятствие, безусловно, сохранится. Потому что все то хрупкое доверие, взаимопонимание, которое выстраивалось с конца 80-х годов еще с горбачевских времен, все рухнуло.

В.Соловей: Мы пожимаем руки друг другу, потом пересчитываем пальцы. Это стратегическая проблема. Взаимное недоверие

О. Журавлева― То есть вообще.

В. Соловей― Да. И в том числе я думаю отчасти во многом на уровне повседневных бытовых коммуникаций. Я знаю, как сейчас относятся к этническим русским гражданам некоторых стран, допустим, Великобритания, Германия

О. Журавлева― Вот во Франции сейчас одного нашего гражданина очень сильно обидели.

В. Соловей― А, кстати, если не ошибаюсь, он тоже гражданин той страны. Ходят такие упорные слухи.

О. Журавлева― Ну как это возможно. Он же сенатор.

В. Соловей― Дело в том, что это вопрос к Совету Федерации. Я думаю, что он сделает заявление, если еще не сделал. Потому что ходят слухи, еще раз подчеркну, я не знаю, достоверные они или нет, ведь французы известное дело могут сейчас оклеветать нашего сенатора. В этом сомнений нет у нас. Учитывая напряженную историю наших взаимоотношений начала 19 века. Чего они только ни припишут нам сейчас.

О. Журавлева― Ну на самом деле, о чем история с Керимовым и почему так надо его защитить дипломатическим статусом.

В. Соловей― Это воспринято с тревогой. Это очень грустная история, показывающая, что российская элита, подчеркну, не чиновничья элита в данном случае, в том числе и деловая, имеющая какое-то отношение к власти, она может оказаться под ударом даже там, где она себя считала в безопасности. То есть в Европе. Все знали, что в США могут теперь возникать проблемы. Но не в Европе. Но зря об этом не подумали. Не обратили внимания на то, что 2-3 недели назад как по команде, на самом деле это имел один источник, и испанское правительство и правительство Великобритании заявили о российском вмешательстве в некоторые внутренние процессы. А источник этот находится в США. США предоставили, как они полагают, убедительные доказательства вмешательства России в некоторые… в референдум. И последовала реакция. Это причем только начало этой реакции. Готовятся некие мероприятия в Испании, там в частности составлен реестр собственности, которая принадлежит тем русским, которые с точки зрения испанских властей, видимо, опять им эту информацию предоставили, связаны с правительством РФ. С Кремлем. А уж что говорить о британцах. Учитывая давнишнюю историю наших напряженных отношений и англичанка, которая нам всегда гадила.

О. Журавлева― А у них есть еще в бэкграунде совсем недавний Литвиненко между прочим.

В. Соловей― Много чего в анамнезе…

О. Журавлева― Неприятное впечатление.

В. Соловей― …наших взаимоотношений. Это правда.

О. Журавлева― Слушайте, а кто первый начал. Я сейчас спрошу совсем детский вопрос.

В. Соловей― Ну если бы мы с вами сейчас были в школе, разговаривали бы с завучем или директором…

О. Журавлева― Кто разбил окно.

В. Соловей― То какой ответ мы бы дали? – оно само. Вот такова структура ситуации, что это не могло не получиться. И, кстати, уверяю вас, что историки будущего и даже нынешние уже пытаются выяснить, кто начал, как это, почему. Но честно ощущение такое, что мы с одной стороны и с другой проделали часть пути. Я бы так очень деликатно выразился. То есть обвинять только нас при всем том, как критикуют сейчас на Западе нас и отчасти в России, только нас нельзя. Это совершенно точно. Потому что были сделаны некоторые шаги с той стороны для того, чтобы подорвать доверие.

О. Журавлева― То есть действительно там бы стояли войска НАТО? Если бы Керимов не приехал на Лазурный берег, там бы были солдаты НАТО?

В. Соловей― А что там войска. Там батальоны беженцев из Магриба уже давно находятся, что там войска НАТО. Ну, ведь даже нынешняя наша власть, которую называют антизападной, чуть ли ни стремящейся к реставрации империи, она до 2005 года всерьез рассчитывала в НАТО войти. Ввести Россию в НАТО. Это всерьез рассматривалось. И мы думали о том, как мы будем договариваться, какие условия, а нам сказали, вы знаете, не стояло вас здесь, слабаки вы, ребята.

О. Журавлева― Вот сейчас обидно было.

В. Соловей― А теперь представьте люди, которые контролируют огромную страну. Тем более цены на нефть в гору пошли. Что сразу же повысило наши амбиции, что вполне естественно. Ими так игнорируют. У них появилось желание ответить. Потом они же много раз говорят, слушайте, Украина наша сфера влияния. Давайте договариваться. Ну а им говорят, нет, ну что вы, вы же нарушаете право на выбор, суверенное право страны. Ну мы вас предупреждаем, это плохо закончится. Это вот Ельцин проводил красную черту за чертой и отступал. А мы проведем красную черту и не отступим. Я не к тому, что мы поступили правильно, а они плохо или наоборот они плохо, а мы… Нет. Шли с обеих сторон, надо отдавать себе в этом отчет. И те в США, кто способен проявить трезвость ума, говорят, что в общем да, не всё мы, США сделали, что надо было бы, чтобы с вами как-то договориться. Проигнорировали. Но сейчас мы вошли в другую моду взаимоотношений. Сейчас надо думать не о тех ошибках, которые были сделаны в прошлом, а о том, как избежать новых. Это сейчас главная будет проблема.

О. Журавлева― А есть те, кто об этом готов думать.

В. Соловей― Да, есть те, кто готов думать. К сожалению, не всегда их слышат. Поскольку логика самоослепления опять же с обеих сторон может работать лучше, чем логика здравого смысла. Я приведу пример. У нас даже сейчас дипломатическая деятельность, если говорить о России и США проблема. То есть дипломаты не могут нормально работать ни российские там, ни американские здесь.

О. Журавлева― В ГД уже отказ США вывести войска из Сирии после разгрома ИГИЛ* назвали хамством высшей категории. Это уже как бы дипломатично.

В. Соловей― Я бы при всем уважении к нашей законодательной власти все-таки не очень высоко оценивал политические и геополитические последствия ее заявлений.

О. Журавлева― Они же сочли необходимым это сказать.

В. Соловей― Ну естественно. С оглядкой на то, как отреагируют. Вы вспомните историю с этим несчастным школьником из Уренгоя. Какой хай поднялся, какая ажитация. Ну, вот когда пресс-секретарь сказал президента примирительно, что не стоит на детей набрасываться. Тут же все это пошло как в музыке, крещендо это по нарастающей. Как там…

О. Журавлева― Диминуэндо.

В.Соловей: Российская элита, имеющая отношение к власти, может оказаться под ударом там, где ощущала себя безопасно

В. Соловей― Вот спасибо вам. Диминуэндо стало все развиваться. Обратите внимание. Так что все знают, на кого оглядываться.

О. Журавлева― Ну Путин решает все, это действительно не сюрприз. А Песков пророк его.

В. Соловей― Не он все решает, конечно же. Страна огромная, проблем много. Он не может все решать.

О. Журавлева― Мы это и видим.

В. Соловей― До его глаз куда-то доходит, руки доходят…

О. Журавлева― А как вы себе объясняете эту действительно страшную панику по поводу мальчика. Хотя там были и другие дети.

В. Соловей― Я вам честно скажу, я это объясняю глупостью. Если вы имеете дело с машиной пропаганды, кстати, очень такой эффективной, которая вас выбивает, просто лишает чувства здравого смысла. Ослабляет способность критически мыслить. Выдержана в конфронтационной риторике. То есть ваши когнитивные способности, академический термин употреблю, начинают необратимо, подчеркну, необратимо угасать. И более того, я бы сказал даже десятники, и прорабы этой машины начинают сами сходить с ума. Что мы очень хорошо и видим.

О. Журавлева― Кто-то же пишет эти доносы и что, рассчитывает на медальку? На что?

В. Соловей― Я думаю, что это вопрос к кому-нибудь из коллег доктора Фрейда. Что этими людьми движет. Я думаю, они ни на что даже не рассчитывают. Есть люди, получающие гедонистическое удовольствие от того, что они творят гадости. И таких людей, к сожалению, в нашей богоспасаемой стране немало. Я думаю, вы сами с ними встречались.

О. Журавлева― В прокуратуре будут проверять высказывание Ксении Собчак. По поводу того, что Крым неправильно передан согласно международному праву. Вы себе представляете результаты такой проверки? Что там можно изыскать?

В. Соловей― Да, я хорошо представляю, это дело утонет. Потому что Ксения Анатольевна сделает еще ряд, я не сомневаюсь, очень ярких заявлений. Во время избирательной кампании. Но даже до того как кампания начнется. Что будет ли она участвовать или нет вопрос пока открытый. Но вот на этой стадии. Поэтому у прокуратуры будет много-много жалоб, много дел…

О. Журавлева― Замучается пыль глотать.

В. Соловей― Абсолютно верно. Замучается пыль глотать.

О. Журавлева― Как профессор МГИМО скажите по секрету, ведь права же Ксения Анатольевна насчет международного права.

В. Соловей― А я бы предпочел дождаться решения прокуратуры.

О. Журавлева― Ах, какой коварный профессор.

В. Соловей― Нас же учит искусство дипломатии. И мы студентов тоже.

О. Журавлева― Ах вот оно что. То есть с международным правом все не так однозначно. Будем считать так.

В. Соловей― Помните, мы о пропаганде говорили. Я же вам скажу, не все так однозначно. Не все.

О. Журавлева― Коварный, коварный политолог, профессор МГИМО Валерий Соловей со своим особым мнением.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И вам сразу вопрос от Светланы: каков прогноз по делу Улюкаева. Но самое главное: Сечина приведут?

В. Соловей― Прогноз оптимистичный. Игорь Иванович вряд ли туда явится. Но если, допустима такая форма, по-моему, допустима, он может дать письменные показания или видеосвязь. Это первое. Второе. Есть мнение, что с этим делом надо поскорее заканчивать. Слишком оно уже всех компрометирует. Будут закругляться. Поэтому я думаю, что Улюкаев будет признан виновным. Но статью бог даст, переквалифицируют. И поэтому все то, что он уже отсидел, ему пойдет в зачет, и освободят.

О. Журавлева― Пару месяцев дадут буквально.

В. Соловей― Может амнистия какая подоспеет к столетию Великой Октябрьской революции. Амнистии же еще не было. А слухи ходят, что надо бы. Амнистия подоспеет. Естественно в этом, конечно, какая-то ирония. Что министр капиталист будет освобожден по амнистии. То есть уже просто то обвинение, которое против него выкатили, гласность, которую создали процессу по чьему-то мнению, уже его невозможно по максимуму осудить. Надо искать компромисс. Чтобы минимизировать репутационный ущерб. Отчетливое ощущение, что нанесен серьезный репутационный ущерб.

О. Журавлева― Кому?

В. Соловей― Всем, отнюдь не только Игорю Ивановичу. И процессу принятия решения в РФ им процессу ведения бизнеса. И инвестиционной репутации. И тому, как выглядит вообще политика и бизнес в России. Поэтому надо с этим завязывать.

О. Журавлева― Знаете, сейчас идет по поводу того, как выглядит политика и бизнес в России, есть еще процесс над Никитой Белых.

В.Соловей: Никакая власть в России не сможет более пересмотреть вопрос о статусе Крыма. Это невозможно

В. Соловей― Он не столь привлекает внимание. Потому что всегда идут какие-то процессы. Скажем, для оценки влияния И. И. Сечина мне кажется гораздо важнее то, как Арбитражный суд решает конфликт, суд следующей инстанции с системой и для оценки его влияния. Но есть то, что находится в фокусе СМИ. И не просто отечественных, а мировых. Отечественные СМИ бы промолчали. В фокусе мировых СМИ. Дело было намеренно придано гласности, публичности.

О. Журавлева― Кто затеял? Неужели Игорь Иванович не понимал этих ужасных последствий.

В. Соловей― Давайте мы с вами сейчас легко сообразим, что Игорь Иванович, конечно же, был категорически против, он был уверен, что дело пройдет келейно, все уже подготовлено и останется только несчастному министру покаяться. Ну и может быть суд примет во внимание раскаяние. Свою пятерочку или семерочку он получит. Будь здоров. Зато всем другим будет наука, как связываться с Игорем Ивановичем. И хоть в чем-то ему препятствовать. Ну, поступило мнение, прозвучало мнение, да Игоря Ивановича чересчур. Дай ему волю, он всю Россию купит. Именно такая формулировка была. Поэтому надо несколько укоротить его амбиции и показать, что он не всесилен. Вот и показали. Показать-то показали. А выяснилось, что для репутации это не очень хорошо. Отнюдь не репутации Игоря Ивановича. Потому что процесс показал, что были нарушены очень важные внутриэлитные табу. Вот система неформальных коммуникаций, на которой российская власть и строится. Своих не сдавать, против своих не устраивать провокации. И сейчас внутриэлитные коммуникации подорваны. Нарушено доверие.

О. Журавлева― А как-то с Сердюковым более изящно вроде получилось.

В. Соловей― О чем я и говорю. Тогда соблюли определенные правила, а сейчас…

О. Журавлева― Хотя тоже было шоу.

В. Соловей― Поэтому надо закончить. Надо это дело закончить. Я думаю, что скоро его и закончат.

О. Журавлева― Как вы считаете, когда патриарх говорит про конец света, он и об этом тоже думает?

В. Соловей― Я не берусь реконструировать логику религиозного человека. То, что патриарх человек религиозный это, несомненно. Не только по должности. Я бы так сказал. Я могу лишь повторить фразу из Евангелия: никто не знает дня и час. Но если у него появились мрачные предощущения, я бы это воспринял как некий серьезный политический индикатор. Что что-то происходит. Я это для себя определяю и описываю как конец некой исторической эпохи. Есть массовое ощущение завершения некой исторической эпохи и перехода в новую. В какую — мы не знаем. Будет ли она лучше или хуже – не знаем. Но ощущение это есть. И даже потребности есть. Патриарх это описал в таком эсхатологическом ключе. Но я надеюсь не все так мрачно.

О. Журавлева― Мне просто интересно, а надо действительно отдалять это второе пришествие, как призывает патриарх или может уже дождаться…

В. Соловей― Вот если вы задаетесь этим вопросом, то давайте напомню, помните 1989-90 год – лучше ужасный конец, чем ужас без конца. И вот это как раз, на мой взгляд, очень важный психологический индикатор, фактически повторение этой идеи. Что что-то заканчивается. Что-то остается в прошлом, и к чему-то новому начинаем переходить. И это новое родится отнюдь не только в урнах во время избирательной кампании. В избирательных урнах.

О. Журавлева― А как вам кажется, все-таки, если все так готовы к этому и верхи и низы…

В. Соловей― Никто ни к чему не готов, все боятся.

О. Журавлева― Я имею в виду, что чувствуют эти перемены.

В. Соловей― Вот есть ощущение, что так уже нельзя. Надо идти к чему-то новому. Но перейти так вот нам с вами да, терять вроде как особо и нечего, кроме собственных цепей. Как пелось в одном гимне пролетарском. А для тех, кому есть что терять, задача в том, чтобы обеспечить контролируемый переход с сохранением активов и положения. А это уже невозможно. Это просто невозможно.

О. Журавлева― Значит, хуже-то будет только им. Как хорошо-то, смотрите, какие перспективы вырисовываются.

В. Соловей― Вы знаете, когда дерутся паны, чубы трещат не у них, а у хлопцев.

О. Журавлева― Но вы опять подготовились.

В. Соловей― Я уже да…

О. Журавлева― В своем коварстве.

В. Соловей― …от всего почти защищен.

О. Журавлева― Ну вот кстати…

В. Соловей― Кроме дураков.

О. Журавлева― Про перемены в Зимбабве. Мы с вами немножко поговорили уже в перерыве. Ведь удивительно и практически завидно смотреть на то, как развиваются события в такой стране с такой историей.

В. Соловей― Быстро и бескровно. Это главное.

О. Журавлева― И все время упоминаются некие акты.

В. Соловей― Да. Абсолютно верно. Это сейчас очень важное требование ко всем переменам. Поскольку демократия, можно ее ненавидеть, презирать, обожать. Она стала, знаете, признаком хорошего тона. Ну, как не сморкаться в скатерть, когда вы за столом. И не ковыряться в зубах. То же самое демократия. Вы должны соблюдать демократические процедуры, хотя бы видимость этих процедур для того, чтобы вас признал мир. Да, в этом есть, конечно, какое-то лицемерие, лукавство. Но не мы эти правила устанавливали. Но тем, кто хочет добиться успеха, приходится эти правила соблюдать. Отсутствие крови. Соблюдение демократического политеса и очень важна скорость. Вы должны двигаться быстро, чтобы никто не успел опомниться.

О. Журавлева― В таком случае как раз операция «Крымнаш» сделана полностью в соответствии…

В. Соловей― Возникли сомнения в том, признает ли мир вполне демократические мероприятия. То, что была сделана быстро, эффективно это дело другое.

О. Журавлева― С видимостью демократических процедур.

В. Соловей― Процедура как раз была соблюдена. И более того, социологические исследования, которые сейчас проводятся и вот недавно немецкие социологические службы проводили опрос на полуострове. Показали, что может быть, на два процента бы меньше проголосовало сейчас, чем тогда за объединение с Россией. То есть общественная симпатия в этом смысле довольно устойчивая. Но то, что это было неожиданностью для всех, причем могу точно сказать и для значительной части тех людей, которые в Кремле работают. Это правда.

О. Журавлева― И в этом единственная была ошибка.

В. Соловей― Почему ошибка? В этом наоборот залог успеха.

О. Журавлева― Ну а как вы себе представляете. Вроде бы все продолжают в этом празднике недоверия и подозрительности все время Крым поминать, санкции разводить и так далее. А как он потом, рассосется?

В.Соловей: Улюкаев будет признан виновным. Но статью переквалифицируют. То, что он отсидел, пойдет в зачет, освободят

В. Соловей― Нет, вопрос о Крыме с точки зрения России я думаю, это будет верно для любой российской власти, с обсуждения снят. Статус Крыма обсуждению и переговорам не подлежит. Можно о чем угодно говорить, о происходящем в Донбассе, о взаимоотношениях России и НАТО, о том, что происходит в Сирии, но не о Крыме. Мое личное убеждение, не только мое. Но мое уж точно. Что никакая власть в России не сможет более пересмотреть вопрос о статусе Крыма. Это невозможно.

О. Журавлева― И как тогда контактировать?

В. Соловей― Чиновники ЕС приватно говорят, ну конечно, де-юре мы Крым никогда не признаем, но де-факто – да. Де-факто мы с этим уже согласны.

О. Журавлева― То есть Россия останется с частью территории с проблемой.

В. Соловей― Советский Союз имел в своем составе три прибалтийские республики. Которые де-юре США не были признаны как часть СССР. Но это не мешало Советскому Союзу и США и в холодной войне быть и договариваться и взаимодействовать в случае необходимости. То же самое будет и с Крымом.

О. Журавлева― Вы уже упомянули про ситуацию на Донбассе. Сейчас у нас интересная история происходит вроде бы в Луганской республике.

В. Соловей― Фантастическая история я бы сказал.

О. Журавлева― Это для вас что? Кто здесь актор, кто действует?

В. Соловей― Как обычно это бывает, есть и те, кто отвечают за сферы влияния из Москвы, дело в том, что за Донбасс и за Луганск отвечают разные ведомства. Изначально так получилось. Потому что поначалу точнее отвечало одно, но оно собственно в Донецке провалилось. Оказалось очень неэффективным. Поэтому остался Луганск. А другое ведомство Донецкую. Это первое измерение. Второе – что там действительно есть сильный внутренний конфликт. Это неизбежно в таких я бы сказал флибустьерских республиках. Сколько у тебя военных ресурсов, сколько у тебя штыков, как товарищ Сталин в свое время формулировал, сколько дивизий, настолько ты и силен. Вот там оказалось дивизий больше. И третье, что мне кажется наиболее интересным. Я думаю, что речь пойдет о консолидации этих двух образований. То есть объединение в одно, потому что это со всех точек зрения выгоднее для дальнейших переговоров и решения судьбы этих территорий. Причем подчеркну, любой судьбы. То есть и в сторону условно возвращения Украины или наоборот в сторону интеграции в Россию. Сейчас не исключено ни одно, ни другое.

О. Журавлева― Главное, чтобы эти два ведомства между собой тоже законтактировали.

В. Соловей― Я думаю, что уже договорились. Или вопрос решили явочным порядком.

О. Журавлева― Полный всевозможных тайн Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО был сегодня со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

В. Соловей― Спасибо.