'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 15 ноября 2017, 19:08

А.Соломин Добрый день, в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и наш гость сегодня – политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, здравствуйте.

Д.Гудков Да, добрый вечер.

А.Соломин Очень быстро Госдума провела, привела в жизнь, отправила в Совет Федерации, выполнив полностью свою работу, закон о СМИ и иноагентах. И здесь вам как бывшему депутату, я думаю, что будет интересно поразбираться. Когда этот законопроект обсуждался (мы уж опустим, что его обсуждали очень мало, ну, в том смысле, что времени прошло очень мало для подготовки такого ответа, а законопроект в Госдуме, в принципе, очень быстро не проходит), юридическое лицо, зарегистрированное в иностранном государстве или иностранная структура без образования юридического лица. Вот, нам обещали, что, вроде как, СМИ, иностранные СМИ в стране смогут работать, что это коснется только зарегистрированных здесь в качестве там юрлица. Вы понимаете эту фразу? Насколько это угроза по-настоящему независимым СМИ, свободным СМИ?

Д.Гудков Ну, во-первых, все очень сильно ошибаются, когда говорят, что речь в этом законе идет о СМИ. Это не так. Я вам сейчас это продемонстрирую.

Депутаты еще не поняли вообще, чего они напринимали. Так вот давайте просто возьмем формулировку – я как раз ее вот сейчас открыл.

А.Соломин Правильно, наверное, что речь идет только о СМИ?

Д.Гудков Нет, речь вообще не идет о СМИ.

А.Соломин Ну, тут так написано.

Д.Гудков Ну вот смотрите, написано в тексте законопроекта. Вот, цитирую: «Юридическое лицо, зарегистрированное в иностранном государстве или иностранная структура без образования юридического лица, распространяющая предназначенные для неограниченного круга лиц материалы…» Ну и так далее, да? Там, печатную, аудио, аудиовизуальную и иные сообщения.

А вот то, что в скобочках «иностранные средства массовой информации», — это, на самом деле, вообще к СМИ не имеет никакого отношения, потому что нет такой дефиниции в законодательстве «Иностранное средство массовой информации».

Поэтому если перевести на юридический язык, то речь идет о том, что здесь такой краткий синоним предыдущего определения. Поэтому под определение этого закона может попасть всё, что угодно.

Ну, например, компания Амазон, которая продает книги, причем не обязательно внутри страны. Лувр (музей), Нотр-Дам де Пари. Получают же деньги иностранные? Получают. Являются иностранными организациями? Являются.

Вы когда в музей где-нибудь там в других странах заходили, видели книжечки, которые они выпускают? Является ли это печатными или прочими аудиовизуальными и иными сообщениями? Является. Понимаете?

Депутаты в спешке, не разобравшись, приняли какую-то хрень. Но главное, что они дают Министерству юстиции право добавлять в список так называемых иностранных агентов любые организации, то есть это теперь решать будут чиновники Минюста.

А.Соломин Ну, причем они будут нарекать их иностранными СМИ, выполняющими функции иностранного агента.

Д.Гудков Но опять-таки, какая будет правоприменительная практика, мы не знаем. Но если мы говорим про закон, вот, в законе речь идет про любые организации. Facebook, YouTube, там, Twitter, любая социальная сеть, которая зарегистрирована там. Всё, что не…

А.Соломин Нетфликс.

Д.Гудков Ну да. Эти самые, Телепузики, да? Мультфильм помните такой был?

Д.Гудков: Депутаты дают Минюсту право добавлять в список так называемых иностранных агентов любые организации

А.Соломин Да.

Д.Гудков Есть же компания, которая Телепузики выпускает. Иностранная это организация? Иностранная организация. Всё, Телепузики будут иностранными агентами.

И самое главное, что руководство, например, какого-нибудь музея Лувр может попадать под закон, вот под этот идиотский закон об иностранных СМИ, иностранных агентах.

И главное, что, конечно же, они не будут выполнять требования этого закона, а, соответственно, всем им грозит до 2-х лет лишения свободы. Вы представляете, какую ерунду они вообще там напринимали?

А.Соломин А как это возможно? Ведь, есть же не только в Государственной Думе какие-то контрольные, я так понимаю, структуры, проверяющие эти законы с юридической точки зрения, но есть Правовое Управление Администрации президента, которое не должно было допустить, по сути, появление такого законопроекта.

Д.Гудков Ну, во-первых, хочу сказать, что в Правовом Управлении Государственной Думы… Ну, не знаю, как сейчас, но в 6-м созыве работали, действительно, профессионалы, которые приходили, плакались и говорили «Мы ничего не можем сделать. это полная чушь. Но начальники сказали, всё».

Вы посмотрите, как вообще этот закон принимался? Сначала внесли текст в первом чтении, а потом, после того, как вся эта история с Russia Today, которая, на самом деле, никакая не Russia Today, как выяснилось. Когда вся эта история появилась, появились поправки, причем в спешном порядке. Вызвали, наверное, в Администрацию президента лидеров думских фракций так называемых оппозиционных – Миронов, Зюганов, Жириновский и ключевые депутаты всех парламентских партий поставили свои подписи. У меня такое ощущение, что они даже не читали. То есть они все скопом внесли эту поправку, они приняли, они даже не почитали комментарии экспертов.

И вот мы имеем дело вот с такой Государственной Думой, с такими экспертами, с такими законами. А самое главное, что, вот, реально, если попадает какое-то СМИ под этот закон, вы в суде не сможете защититься, потому что настолько расплывчатые формулировки, что всё, что угодно может попасть под этот закон. Вы никогда не выиграете суд.

А.Соломин Так, может быть, это специально и делается так? Ведь, мы, конечно, обещали симметричный ответ, да? Но таким образом государственная власть в России держит на поводке вообще все компании американские, которые работают на российском рынке, которые производят какую-то аудиовизуальную или текстовую продукцию.

Д.Гудков К сожалению…

А.Соломин То есть вы наказали Russia Today, а мы вам Apple накажем.

Д.Гудков Нет, понимаете, наша власть действует давно уже по другому принципу. Например, когда еще был принят Акт Магнитского, когда нашим жуликам запретили въезд в США, а мы бомбанули по Воронежу. Вот, чем они занимаются.

Давайте разберемся, в чем разница в законодательстве иностранный агент там и здесь? Вот, foreign agent, иностранный агент, если переводить дословно на русский язык, то это получается… Вернее, иностранный агент – это, по сути, в российском языке звучит как «иностранный шпион». А foreign agent, если там понимать английский язык, это вообще совершенно про другое. Это, грубо говоря, организация, которая там финансируется за рубежом. Совершенно другие даже по смыслу значения этих фраз. Это первое.

Второе. Если мы говорим про, там, американский закон об иностранных агентах, они всего лишь требуют раскрыть источники финансирования и кто там этим занимается из сотрудников. Всё!

А.Соломин Но и взять, все-таки, лейбл «Иностранный агент».

Д.Гудков Нет. Там как раз этого нет. А, вот, у нас в каждом материале теперь обязаны писать «Иностранный агент». У нас миллион этих требований по отчетности. Раз в квартал, раз в полгода, какая-то там отдельная проверка должна быть. То есть, ну, по сути, организация, которая признается иностранным агентом, она не может уже нормально в нашей стране работать.

И посмотрите, опять-таки, если мы возьмем просто законодательно список иностранных агентов, которые опубликованы на сайте Министерства юстиции… Помните, Путин недавно хвастался, что, вот, мы количество организаций сократили вдвое? Да, сократили. Но посмотрите список, кто там? По закону об иностранных агентах только те организации могут быть признаны иноагентами, которые занимаются политической деятельностью и финансируются за рубежом.

У нас там Мемориал, у нас там экологи, у нас люди, которые помогают детям и лечат их от онкологических заболеваний, профилактикой ВИЧ занимаются и прочее. Экологи там!

А.Соломин Есть такое.

Д.Гудков Понимаете? Вот. То есть если, там…

А.Соломин Но это проблема формулировки, опять-таки, что такое политическая деятельность.

Д.Гудков Это проблема в целях и правоприменительной практике.

А.Соломин Да, совершенно верно.

Д.Гудков Поэтому я думаю, что, конечно же, попадут под этот закон те СМИ…

А.Соломин Короткий перерыв мы сделаем и вернемся к разговору.

Д.Гудков Давайте.

А.Соломин Дмитрий Гудков сегодня в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

А.Соломин Продолжаем программу «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и наш гость сегодня политик Дмитрий Гудков. И Дмитрий очень живо так высказывается по поводу закона о СМИ и иноагентах. Говорим о том, какую угрозу для самых разных компаний, на самом деле, это представляет. Вы сказали, что это не только лейбл, это еще необходимость отчетности постоянной. Ну, депутаты же, на самом деле, не скрывают, что это просто демонстрация, да? Что это ответка такая, причем именно слово «ответка» здесь наиболее подходящая формулировка.

Д.Гудков Нет, ну, просто отвечать-то надо умно. Вы понимаете? А когда у нас…

Д.Гудков: Дума последнее время принимает такие законы, что в принципе вообще не закон. Это карт-бланш чиновникам

А.Соломин Отвечают так, как умеют отвечать.

Д.Гудков Когда принимается Акт Магнитского, мы отвечаем запретом на усыновление иностранное детей-сирот. Ну, это же не ответ, это же идиотизм просто. Мы позорим страну и вообще всю нашу элиту, которая не в состоянии написать хоть какой-то элементарный нормальный закон. Вот.

Потому что, ведь, на каждой международной встрече нашим дипломатам будут показывать на них пальцем и говорить «Вот, объясните, друзья, чего вы тут принимаете-то? Что это вы за законы-то принимаете?» И все там будут краснеть и нести чушь, как это бывает.

Я же встречался с дипломатами за рубежом. Вот, они люди-то достаточно опытные. Вот, они в кулуарах мне говорят «Мы не знаем, чего делать. Мы всё понимаем, но вынуждены здесь отстаивать линию партии». То есть создаем даже трудности для наших дипломатов.

Более того, смотрите, под этот закон попадают, например, любые печатные, там, материалы, которые распространяют, например, россияне, проживающие за рубежом, диаспоры. Или. например, НКО, которые создаются при поддержке нашего МИДа: они там выпускают всякие там сборники стихов, песен, какие-то книги там, еще что-то. Это там же финансируется за рубежом, и за рубежом же распространяется. И это может попасть.

Но! Конечно, хочу успокоить. Не попадут они под действие этого закона, потому что самое главное, что в этом законе написано, то, что есть чиновник в Минюсте, вот, мы ему сказали бороться с иностранными агентами в СМИ, и вот он будет сам решать, кого включать в этот список.

А.Соломин Чиновник ли будет решать?

Д.Гудков Чиновник будет включать. Конечно же, он не будет туда, надеюсь, ума не хватит, не будет он включать Лувр, Нотр-Дам де Пари. Но он может это сделать. Вот, по закону он может сделать.

Или, там, компанию Apple он может тоже туда включить. Любую компанию, которая там распространяет книги, музыку, всё, что угодно. Это всё попадает под формулировки.

Поэтому, ну, просто такого качества законодательство, понимаете, что у нас чиновник становится пупом Земли и может решать… Всё, что, вот, завтра ему скажут решить, он решит, он туда и CNN, и Би-Би-Си, и радио «Свобода», и сайт, я не знаю там, «Открытой России» и кого хочешь может включить.

А.Соломин Ну, это не новость.

Д.Гудков И докажет, что вот эти деньги… Кстати, там еще есть поправка, которая и прокладки в том числе учитывает. То есть если деньги через прокладку заводятся на иностранную организацию или организацию, которую чиновник сочтет иностранной, а она без образования юридического лица. Ну, например там, я не знаю, сайт «Открытой России» зарегистрирован в России или нет?

Ну, допустим, какая-нибудь политическая организация без образования юридического лица. Например, во! Движение В защиту Химкинского леса, да? И зарегистрирует сайт где-нибудь в доменной зоне .com. Попадает под действие формулировки закона? Ну, теоретически захотят…

А.Соломин А каким образом? Нет.

Д.Гудков Ну, как? Потому что это какая-то организация без образования юридического лица…

А.Соломин Получает иностранные деньги.

Д.Гудков Зарубежная. Ну, так чиновник решил, что она зарубежная, потому что она в доменной зоне .com.

А.Соломин Не, это отдельная история. Если чиновник решит, что Первый канал получает деньги из-за рубежа, если ему придет такое в голову, он может написать, что Первый канал получает деньги из-за рубежа.

Д.Гудков Я говорю о том, что наша Дума последнее время принимает такие законы, что в принципе это вообще не закон. Это просто карт-бланш нашим чиновникам делать всё, что они хотят. Это вот такая у нас Государственная Дума. Они даже не обсуждают это.

А на самом деле, потом это будет по всем нам бить. Это, на самом деле, лишает общество прав защищаться в судах. Ведь, на самом деле, если говорить про качество судебной системы… Ладно, понятно, что у нас зависимая судебная система. Но, ведь, если мы возьмем, например, законодательство, там, европейских, развитых европейских стран, то там законы прямого действия. Ну, то есть, грубо говоря, перешел дорогу на красный – штраф такой-то. Перешел на желтый – такой-то. Перебежал – такой-то. И судья уже, ну, у него там развилки всегда: либо так, либо так в зависимости от обстоятельств. А у нас же – пожалуйста, до 2-х, до 3-х лет, до 5-ти лет, не важно.

Под этот закон всё, что хочешь, может попасть. Поэтому мы и не можем в судах защищаться, в том числе и поэтому.

А.Соломин Вот, давайте чуть-чуть перейдем в другую тему, но связанную с судами и с зависимостью судов или независимостью судов. Сейчас идет громкий процесс против бывшего министра экономики Алексея Улюкаева, и каждый день каждый процесс мы узнаем сейчас, что Игорь Сечин не приходит, например, хотя его уже в третий раз вызывают. Достаточно демонстративная такая тоже штука.

Сегодня появляется видео и аудио переговоров Сечина, издание The Bell публикует. Ну, явно, что это такая утечка не могла произойти просто так.

О чем это говорит? Этот процесс – он такой, действительно, независимый? Или он, действительно, зависимый и сторона, которая управляет этим процессом, просто демонстративно показывает, что в этой истории все негодяи?

Д.Гудков У нас нет независимых судов, поэтому эта история, естественно, управляется с самого верха. Вот, как я вижу, понимая. Россия же страна всяких разных сигналов, Византия. Вот. И я это понимаю следующим образом.

Господин Сечин, видимо, либо стоит, либо какое-то имеет отношение (ну, не будем прямо уж совсем обвинять, а то еще и в суд будем ходить), соответственно, дело Улюкаева было инспирировано. И не получило санкцию первого лица.

Сечин таким образом, видимо, хотел продемонстрировать свою мощь и силу. Но это не понравилось очень многим группам, которых Сечин настроил против себя.

А.Соломин Подождите, секунду-секунду-секунду…

Д.Гудков Всё, что сейчас происходит, это такое публичное унижение Сечина Путиным. Я уверен, что это было с ним санкционировано, вернее, с ним обсуждалось и санкционировано Путиным. Потому что когда такого небожителя как Сечин, которого кто-то называет то ли вторым, то ли третьим человеком во всей этой иерархии нашей политической, вызывают в суд повестками, очевидно, что суд не может действовать по своей какой-то доброй воле или в соответствии с законами. Это очевидно такой, ну не знаю, троллинг, что ли, со стороны президента и попытка просто показать ему свое место.

Д.Гудков: Всё, что сейчас происходит, это такое публичное унижение Сечина Путиным

А.Соломин Два момента, которые, может быть, подрывают, а, может, ставят просто под сомнение вашу теорию. Во-первых, я сам спрашивал Владимира Путина о том, знает ли он материалы дела, доверяет ли он им? Он не встречался с Улюкаевым, он полагается только на материалы следствия, он был в курсе. Он сказал, что, действительно, те материалы, которые предоставило ему следствие, что он им доверяет (этим материалам).

Второе, Сечин сам говорил, еще когда процесс только начался, что он готов прийти в суд. Просто его тогда не вызывали – вызывали максимум максимальное звено такое был обозначен Феоктистов, и он в итоге в суд сходил.

Д.Гудков Ну, какая разница, что говорит Путин при всем уважении к вашей роли?

А.Соломин Я говорю это к тому, что для него это не сюрприз.

Д.Гудков Путин вам не говорил о том, что он борется с коррупцией?

А.Соломин Просто для него это не сюрприз.

Д.Гудков И что он борется за российскую демократию? Он вам говорил? Ну, что значит сюрприз не сюрприз? Они вам будут говорить одно, а, на самом деле, история, очевидно, выглядит, ну, для меня, по крайней мере, вот таким образом, как я описал.

А.Соломин Угу.

Д.Гудков Да, была борьба кланов, кто-то, видимо, решил продемонстрировать свою силу, не согласовав это с первым лицом. А первое лицо не любит, когда кто-то очень сильно выпендривается. Поэтому для него важна вот эта система сдержек и противовесов внутри элит. Вот, он немножечко балансирует и уравновешивает, чтобы никто не набирал какую-то силу. Потому что, кстати, для Путина это не безопасно.

Когда есть разные политические силы в элитах вокруг Путина, которые конкурируют друг с другом, это гарантирует… Ну как? ...президенту статус-кво «Разделяй и властвуй». Поэтому как только кто-то один высовывает голову, гильотина сразу проходит очень быстро.

Это я так вижу. Я, может быть, конечно, ошибаюсь, но Путин много чего говорил. И, конечно же, он руководствуется следствием, конечно, у нас суд независимый, как он всегда говорит. Да-да-да, мы это слышим…

А.Соломин И он не вмешивается в суд.

Д.Гудков И он никогда не вмешивается, конечно.

А.Соломин И не комментирует решения суда.

Д.Гудков И Юкос ни у кого не отбирали. Конечно.

А.Соломин А говорил ли эта история с Сечиным и Улюкаевым о том, что сейчас под вопросом элиты в принципе? Не только конкретные 2 персонажа, а то, что все кланы сейчас в таком, несколько подвешенном состоянии? Тем более что до сих пор не знаем, какое решение принял Владимир Путин по вопросу 2018.

Д.Гудков Я думаю, что элиты в любом случае встревожены и озадачены. Даже если не 2018, Проблемы 2018, то уже Проблемы 2024. Мне кажется, что, все-таки, решение идти на свой пятый срок… Можно я буду подчеркивать «пятый»? А даже шестой, наверное, да? Или какой? Шестой у нас? Нет, пятый, всё правильно. Медведев у нас считается пятым.

А.Соломин Если вы имеете в виду премьер-министра…

Д.Гудков Конечно. Медведев был третьим. Так что Путин пойдет на свой пятый срок, я так думаю. Ну, 99%. Может быть, конечно, я не знаю каких-то раскладов, состояния здоровья или еще чего-то, но пока всё говорит о том, что он идет. Создаются всякие там команды спортсменов «Putin team», какие-то заявления всяких разных людей.

А.Соломин Кудрин пишет программу экономическую, насколько известно.

Д.Гудков Ну да, я тоже сегодня об этом читал. Вот. Но очевидно, что даже если проблема 2018... Ну, она, конечно, не проблема для даже всех этих групп. Не важно, кто пойдет, но важно, что будет после Путина. Вот, очевидно.

Потому что Россия в изоляции, с экономикой всё очень плохо, резервные деньги заканчиваются. Надо как-то мириться с Западом, надо как-то снимать санкции. И что будет дальше, никто не знает. Поэтому они, естественно, все очень сильно нервничают, и уже идет, в любом случае началась борьба за преемника, скажем, Путина. Не знаю, когда. Не думаю, что в 2018-м. Скорее всего, в 2024-м году.

А.Соломин Ну, время…

Д.Гудков Поэтому для Путина очень важно уравновешивать сейчас все эти кланы и группы вокруг себя, чтобы, ну, не дай бог кто-то не начал играть первую скрипку, а там уже и до дворцового переворота недалеко в таком случае.

А.Соломин Ну, когда всё это в публичное поле выносится, это ж всё равно очень плохо. Разборки вот эти. Ну, они не говорят о том, что система работает стабильно.

Д.Гудков Вот, система, мне кажется, Сечина ставит на место.

Д.Гудков: Путин пойдет на свой пятый срок, я так думаю. Пока всё говорит о том, что он идет

А.Соломин Мы сейчас сделаем еще один перерыв. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Дмитрий Гудков, меня зовут Алексей Соломин. Через несколько минут мы вернемся.

НОВОСТИ

А.Соломин Продолжаем программу «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и напротив меня наш гость политик Дмитрий Гудков. Дмитрий, мы начали говорить о подготовке к президентским выборам. Они вялотекущие, но, все-таки, какие-то действия происходят.

Сегодня у Дмитрия Медведева корреспондент телеканала Life спросил о том, не собирается ли он участвовать в выборах в этом году. Ну, Дмитрий Медведев отшутился, сказав, что в этом году никаких выборов нет, а по поводу 2018-го на уточняющий вопрос по поводу 2018-го года говорить отказался.

Означает ли это, с вашей точки зрения, что Дмитрий Медведев не исключает для себя возможности выдвижения?

Д.Гудков Я думаю, что Дмитрий Медведев для себя не исключает возможности вновь взобраться на трон когда-нибудь. И в целом я считаю, что при определенных обстоятельствах у него есть такой шанс, потому что, я думаю, Путин ему очень сильно доверяет, поскольку… Никто же у нас просто так власть не отдавал, а Медведев отдал. Значит, ему можно доверять.

Но что касается 2018 года, я думаю, что это просто такой остроумный ответ Медведева. Он, на самом деле, ничего не сказал про 2018-й, он никак не комментировал. Он просто ответил корреспонденту «Нет, не собираюсь, потому что в этом году выборов нет». По-моему, на этом была точка.

А.Соломин То есть, на самом деле, он говорил о 2018 годе?

Д.Гудков Да. Ну и отлично. Зато все его сейчас будут обсуждать. Прекрасно: привлек к себе внимание.

А.Соломин Но он, действительно ведь, в последнее время в контексте выборов ничего такого не говорил, то есть занял такую позицию молчащего политика.

Д.Гудков Ну и правильно делает. Чем тише ты сидишь, тем больше у тебя шансов. Вот это так работает наша политическая система. Как только ты начинаешь привлекать к себе много внимания, как это у нас случалось… Якунин, помните, много чего писал. Потом у нас Следственный комитет был очень активен в публикации разных философских в кавычках, конечно, трудов Бастрыкина и его пресс-секретаря. Ну, все знают, что после этого происходит.

Поэтому Медведев правильно делает, что сидит молча и ждет просто своей очереди.

А.Соломин Как вы думаете, если представить себе ситуацию, что Дмитрий Медведев возвращается на новый срок, президентский срок, будет ли это тот же Медведев, которого мы видели в период с 2008-го по 2012-й? Относительная либерализация, все-таки, продвижение тех проектов, которые поддерживаются, действительно, там интеллектуальным сообществом, по новым технологиям и так далее, и программа инноваций. Будет ли это тот же Медведев?

Д.Гудков Я думаю, что всё будет зависеть от многих факторов. Это и внешнеполитический фактор, это и цена на нефть, это и разлад в элитах. Но очевидно, что это будет Медведев, который сильно будет зависеть от окружения, он будет зависеть от элит, он будет идти на консенсус, потому что он, ну, скажем так, склонен к этому был с 2008-го по 2012-й год.

То есть сильный, жесткий, авторитарный лидер не склонен к каким-то компромиссам. Вот. Медведев в этом плане, мне кажется, ну, больше похож на европейского политика, ну, за исключением, скажем, всяких там хвостов, о которых пишет Навальный и так далее.

А.Соломин Ксения Собчак. Сегодня стало известно, что она будет выдвигаться от Гражданской инициативы, партии Андрея Нечаева. С вашей точки зрения, это верный выбор? Ведь, было предложение от ПАРНАСа. Я думаю, что, возможно, можно было найти еще какой-нибудь вариант. Или собирать подписи.

Д.Гудков Нет, ну, очевидно, что это решение экономит, наверное, порядка 50-60 миллионов рублей, а, может быть, даже больше. Потому что теперь, ну, если это состоится…

Потому что я пока читал какие-то слухи и комментарии, да? Штаб пока не подтвердил. По крайней мере, сотрудники штаба сказали «Мы не готовы заявить об этом».

Если идешь от партии, 100 тысяч подписей собираешь. Если идешь самостоятельно, самовыдвижением, то 300 тысяч подписей. И очевидно, что для решения такой задачи нужна инфраструктура. Это очень дорого, это очень сложно, поэтому идти от партии, конечно, гораздо проще.

А.Соломин К другой теме перейдем тогда. В Зимбабве неожиданные события случились, президент, который, вроде бы, был вечным президентом даже по таким, физическим признакам, человек очень возрастной, оказался смещен, арестован, посажен под домашний арест и люди, которые поддерживали его когда-то и армия сторонников Мугабе вдруг от него как-то… Ну, во всяком случае, отмолчалась, глядя на происходящие события.

Это закономерность для подобного рода режимов? Те люди, которые поддерживали, они отвернутся обязательно?

Д.Гудков Ну, конечно, все такие события происходят всегда внезапно и неожиданно, причем, особенно для того человека, который считает, что он всё, теперь до гроба, до конца будет носить корону.

А так я даже сегодня написал. Ну, вот, посмотрите. Даже можно спросить «А какие тут аналогии напрашиваются?» Да? У нас Мугабе – признанный национальный лидер, который сохранил стабильность, 37 лет правил, вот он за многополярный мир выступал, он за национальный суверенитет, вот он такой опытный, он патриарх африканской демократии. А тут бах!..

А.Соломин И всё.

Д.Гудков Да. И рейтинг, я думаю, у него был 99,9%. И даже помню, как его супруга сказала, что он и мертвый сможет победить на выборах. Про него же это было, если я не ошибаюсь.

Поэтому, вот, все эти разговоры про рейтинги 86, 81, 85 процентов, вообще к реалии нашей жизни не имеют никакого отношения.

А.Соломин Вы думаете?

Д.Гудков Конечно. Я всегда вспоминаю…

А.Соломин Может, это просто разные рейтинги, по-разному считаются?

Д.Гудков Вы знаете, у меня очень часто особенно иностранные журналисты спрашивают «Ну, как же вот так? Путин – вот, у него 86%. А что с этим делать?» И я им всегда рассказываю историю про Лужкова, у которого было, по-моему, 75% за неделю до отставки, и через неделю после отставки 50% с лишним уже поддерживали отставку. Это так устроено общественное мнение в России. Как только центр силы меняется, смещается, все эти цифры – они вообще куда-то улетают. Это как айсберг, который переворачивается. Было у тебя 98%, а потом айсберг перевернулся и у тебя 2 только осталось. Или вообще ничего не осталось.

Д.Гудков: Для Путина важно уравновешивать сейчас эти кланы вокруг себя, чтобы кто-то не начал играть первую скрипку

А.Соломин Но он, все-таки, привязан к центру силы. Дело в том, что если… У нас, действительно, многие в стране уверены, что ни в коем случае нельзя допустить натовский сапог на российскую землю.

Д.Гудков Никто так не считает. Никто так не считает. Это об этом рассказывают нам социологи, которые задают одни и те же вопросы, и, похоже, одним и тем же респондентам.

Я ходил лично и по московским квартирам. Люди не живут в повестке, там, НАТО, Америка, Сирия, Украина. Люди хотят нормальной работы, люди хотят качественного, нормального образования для своих детей, нормального здравоохранения для себя и для своих родителей, и хотят нормальной жизни.

А.Соломин Люди боятся потерять то, что у них уже есть. А если вы предлагаете альтернативу…

Д.Гудков Люди уже много чего потеряли.

А.Соломин ...статус-кво, то они боятся, что эта альтернатива будет негативной.

Д.Гудков Ничего они не боятся. Не боятся. Они просто пока еще, да, не увидели альтернативу, потому что альтернатива вся на «Эхо Москвы» или, может быть, еще там 2-3...

А.Соломин Так, осторожно. В прошлый раз вы говорили, что «Эхо Москвы» — это очень большая аудитория, и Facebook – очень большая аудитория, это не загончик.

Д.Гудков Большая аудитория. «Эхо Москвы» — очень большая аудитория. И благодаря «Эхо Москвы», все-таки, общественное мнение в Москве, в Питере, там, в ряде крупных городов, где есть «Эхо Москвы», очень сильно, очень сильно отличается.

А.Соломин Это я просто возвращаю вас к вашим словам недельной давности.

Д.Гудков Да. Ну, это пока не первое место просто. Вот, когда «Эхо Москвы» будет иметь первую аудиторию… А я так хочу, чтобы вы когда-нибудь по аудитории опередили все федеральные каналы, вместе взятые, и уверен: когда-нибудь так и произойдет. Вот. Вот, тогда сразу власть поменяется.

А.Соломин Подождите, но вы говорите, что нет 86% Владимира Путина, нет 86%, которые боятся натовских сапог.

Д.Гудков Есть, смотрите, что. Есть, допустим, 52-56%. Так же, как у Горбачёва в конце 80-х.

А.Соломин А на чем? Вывод как построен? На ощущениях?

Д.Гудков А вывод построен очень просто. Вы от 80-ти процентов отнимите примерно треть.

А.Соломин А почему примерно треть?

Д.Гудков А потому что те же социологи говорят, что треть респондентов всегда говорят неправду, потому что боятся, потому что живут в атмосфере вот в этой, ну такой, очень сложной. Они видят репрессии, они видят посадки, они видят, как людей разгоняют, преследуют за инакомыслие. Поэтому люди на всякий случай, когда вот приходит человек к вам домой или звонит по телефону и спрашивает «А вы за Путина или против?», что у него на уме у этого человека? Кто он такой? Может, он из прокуратуры или, там, из полиции? Вообще чего они хотят от меня? Завтра меня уволят? «Да, за Путина». Вот.

А потом признаются, что треть говорит неправду. Но 52 или 53 процента – это тоже высокий рейтинг, он первый рейтинг. Но надо понимать, что в этом рейтинге? Вот в этих там 56% 10% активных сторонников…

А.Соломин «Дядя Вова, мы с тобой», вот эти.

Д.Гудков Да. А 10-15% активных противников. Остальные такие, пассивные абсолютно: «Ну, как бы, мы одобряем. Ну ладно, вроде бы, как бы, не так всё плохо. Ну, мы одобряем». А завтра…

А.Соломин Они не хотят резких перемен.

Д.Гудков А завтра пирамида перевернулась, и эти же там 35 из 50-ти так же будут одобрять любого другого.

А.Соломин Если их жизни принципиально не поменялись. Если их не выгнали с работы, если их материальное положение не ухудшилось. Да? Чтобы не потерять то, что уже есть.

Д.Гудков Знаете, историю, которую наша семья знает, когда сменилась власть в Московской области… Вернее, не власть, а когда начальника ГИБДД, кажется, поменяли или кого-то из силовых структур. Просто один сотрудник, возглавляющий это подразделение в одном из городов Подмосковья (я не буду просто фамилии называть), просто пришел и сказал «А кому деньги теперь заносить?»

А, например, город Коломна (я родом из города Коломна), когда в 90-х сменилась власть, никто не пошел никого защищать, просто все ждали, в общем-то, кто теперь нами будет руководить.

Люди не пойдут защищать эту власть – вот, в чем главная проблема Путина и всей нашей политической системы. И если уж говорить о статус-кво, пока Путин является гарантом сохранения капиталов своего окружения, вот только это важно. Когда он будет гарантом, пока он гарант, да, он будет находиться у власти. Как только он из гаранта превратится в обузу или в угрозу капиталам… А мы еще не знаем, что будет сейчас на Конгрессе США, где будут рассматривать доклад, где будет новый там санкционный список. Кто туда попадет?

Поэтому не только будет зависеть от рейтинга, будет еще зависеть от настроений элит в том числе. А я вам могу сказать, что очень многие люди, даже которые занимают и места в той же Госдуме, в правительстве, которые недовольны там Поклонской, этими идиотскими решениями, но которые имеют бизнес, боятся потерять, боятся репрессий, сидят… Я их не оправдываю сейчас. Они недовольны тем, что происходит. Не только люди недовольны, не только аудитория «Эха Москвы» недовольна, сами люди во власти недовольны.

Они понимают, что интересы Путина сегодня расходятся с интересами элит и с интересами страны уже давно. Потому что будущего вот с такой политикой у России нет никакого.

А.Соломин Один короткий вопрос (у нас меньше минуты остается). Сирия на сегодняшний день – это успешный проект Путина?

Д.Гудков Да какой успешный проект! Это вообще ненужная абсолютно операция.

А.Соломин Операция заканчивается.

Д.Гудков Там погибли люди (сегодня, вот, только информация). Я сегодня даже в Facebook у себя писал. Еще один человек погиб.

А.Соломин Операция заканчивается…

Д.Гудков Постоянно погибают, самолеты разбились, люди погибли.

А.Соломин Смотрите, операция заканчивается заявлением о триумфе, о том, что мы победили террористов: «Вот-вот добьем их в последнем оплоте». Это электоральный успех?

Д.Гудков Ну, подождите. С точки зрения какого-то рейтинга и получения поддержки от вот этого консервативного, скажем, большинства, которое смотрит федеральные каналы и об этом не думают, в краткосрочной перспективе это, наверное, успех. А если мы говорим про интересы страны, то это поражение совершенно очевидное. Надо давно уже было прекращать эту войну вообще, ни в коем случае не участвовать, не ввязываться, быть в составе международной коалиции там антитеррористической.

И вообще уже надо прекратить создавать проблемы для того, чтобы решать какие-то свои геополитические задачи, как это делает сейчас наша власть.

А.Соломин Политик Дмитрий Гудков в эфире «Эха Москвы». Спасибо большое и всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире