'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 ноября 2017, 17:08

И.Воробьева Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте!

Н.Сванидзе Добрый вечер!

И.Воробьева Закон об иностранных агентах, который в этой студии обсуждался часами со всеми вами, с нами, он будет расширен – об этом заявили сегодня в Государственной думе. И это является зеркальным ответом на то, что происходит в США, где американские власти потребовали, чтобы агентство Sputnik и телеканал Russia Today зарегистрировались как иностранные агенты. Этот ответ, который прозвучал сегодня в Государственной думе, он адекватный, как вам кажется?

Н.Сванидзе Адекватный тому, что происходит в Штатах? То есть у нас сказали: «Если там так – хорошо, значит, здесь у нас тоже будет расширен и может коснуться иностранных СМИ здесь, в России».

Вообще, по этой логике его можно расширять до бесконечности и до бесконечности же говорить о его адекватности. Потому что если он адекватен определенному пониманию мира, то бога ради.

Я не беру в данном случае ситуацию с Russia Today – это отдельная история, потому что она соответствует, действительно, уровню отношений между двум странам, разумеется, и тому, как американцы понимают деятельность Russia Today. Они так понимают, что эта деятельность связана с пропагандой российской политики, российских интересов и так далее. И в этом смысле они принимают решение, соответствующее своему законодательству.

Конечно, если бы взаимоотношения были иными, они бы этого решения сейчас, по всей видимости, не приняли. А сейчас принимают.

Мы на это отвечаем так, как нам выгодно, потому что если вообще все СМИ признать иностранными агентами, то это будет совсем хорошо.

И.Воробьева А почему все-то?

Н.Сванидзе А, возможно, и все признать. А почему нет-то? Это же здорово. А потом некоторым давать немножко дышать, а некоторым нет.

И.Воробьева Осторожно! Не подсказывайте идеи.

Н.Сванидзе Да я вас уверяю, без меня приходят в голову. Дурацкое дело нехитрое.

Вот предположим, если всем запретить целоваться или всем запретить дышать кислородом, а потом, кого-то, кто не нравится, за это судить, а кому-то разрешать. Ведь это же предельно выгодный вариант действий. Потому что нельзя никому, но кому-то можно, а кому-то – закон. Это очень выгодный вариант.

Я думаю, что то, что делается с НКО, которые признаются с иностранными агентами – сколько бьется Совет по правам человека, сколько билась лично Людмила Михайловна Алексеева, которая на каждой встрече с президентом Путиным поднимала этот вопрос со свойственной ей методичностью – и каждый раз абсолютно это не имело никакого результата. Потому что он нравится, потому что он считается эффективным. Я думаю, что если сейчас его распространят на СМИ… ну, понимаете, очевидно, что удар по CNN, допустим, — это удар из пушки по воробьям. Ну, что такое CNN? Что у нас, сильно смотрят CNN?

И.Воробьева Я не знаю, у нас, вообще, вещает CNN?

Н.Сванидзе Ну, вещает у нас CNN на английском языке.

И.Воробьева Радио «Свобода».

Н.Сванидзе Радио «Свобода», например, да. Но я не могу сказать, что тоже радио «Свобода» принадлежит к самым рейтинговым и популярным СМИ. У меня такое впечатление, что – при всем уважении к коллегам, которые там работают, а там работают прекрасные журналисты, в том числе, — но просто по объективным причинам нет… и, мне кажется, что даже в советское время «Свобода» пользовалась большей популярность, чем сейчас, потому что тогда это был, действительно, глоток свободы. А сейчас вроде бы как слушай, смотри не хочу, – но никто не хочет.

И.Воробьева Никто не хочет?

Н.Сванидзе Ну, в общем, мало кто. У нас во всех школах изучают английский язык. Ну, и изучай ты английский язык — смотри, слушай ВВС, тот же CNN, Euronews. Никто же этого не делает абсолютно. Хотя проблемы-то нет. Поэтому, я думаю, что удар по этим СМИ, он состоится. Но это только первая часть задуманного, потому что дальше, я думаю, это всё распространиться и на другие СМИ. Никого не хочу пугать, особенно в этой студии.

И.Воробьева Спасибо большое, Николай Карлович, я постараюсь не пугаться.

Н.Сванидзе Но это мой личный прогноз, это не от суперинформированности, которой нет. Это просто мое предположение. Я так вижу логику событий.

И.Воробьева Кстати, о логике событий. Сегодня в Государственной думе вице-спикер Петр Толстой уточнил, что ограничения, о которых идет речь, могут коснуться социальных сетей. А это же такая очень больная тема у нас – социальные сети и мессенджеры. Эксперты говорят, что бессмысленно. Потому что если соцсети закрыть, тогда действительно будет какое-то массовое недовольство – согласны?

Н.Сванидзе Особенно приятно слышать угрозы о каких-то запретах СМИ и сетей в устах профессиональных журналистов: Петр Толстой, Алексей Пушков. Вот в их устах это как-то особенное удовольствие доставляет. Видно, что люди на своем месте.

Я не великий спец в том, что касается социальных сетей, но когда читаю спецов, то у меня создается впечатление, что закрыть их сложно. То есть их можно, судя по всему, вообще заблокировать к фигам собачьим, просто вот топором вырубить. Но я не думаю, что это вызовет бунт страшнее пугачевского, но популярности власти это не добавит. Поэтому, я думаю, что на это все-таки не пойдут.

А частично их закрыть, по всей видимости, не представляется возможным. Но хочется – хочется ведь им закрыть, потому что всё, что не под контролем, всё плохо, всё подозрительно. Все подозрительно, что не контролируется. Всё, что вручную не контролируется, всё подозрительно. Потому что хорошо только то, что контролируется, запугивается и покупается. Всё остальное подозрительно.

И.Воробьева А если мы вернемся к истории Russia Today в Америке и то, как их заставляют стать иностранными агентами. Я напомню, что сегодня главный редактор RT Маргарита Симоньян заявила, что они вынуждены пойти на это и будут регистрироваться в качестве иностранного агента. Вот это давление на Russia Today не кажется вам тоже как-то слишком?

Н.Сванидзе Знаете, я не поклонник давления на СМИ, будь-то у нас, в России или в Гвинее Биссау. Мне любое давление на СМИ представляется слишком. Я здесь понимаю государственную логику США. Они действуют в соответствии со своим законом. Как я понимаю, Russia Today не единственный иностранный телеканал. Потому что там, насколько я понимаю NHK тоже ходит как иностранный агент, японский канал, казалось бы, абсолютно дружественный США. Не слышал ничего про ухудшение американо-японских отношений. Они в этом плане пуристы юридические. Но, конечно, они бы нашим простили, если бы не было, действительно, сейчас так плохо. Если бы было не так плохо, а хорошо, то не трогали бы Russia Today.

И.Воробьева И те не трогали, и мы бы не стали.

Н.Сванидзе Конечно. Но в любом случае я здесь ничего хорошего не вижу. Это, конечно, свидетельствует о достаточно высоком уровне эффективности Russia Today. Потому что надо сказать, что Маргарита Симоньян проявила себя как очень сильный менеджер. И они, действительно, достигли тех целей, которые перед ними, по-видимому, ставились. А именно: они стали достаточно популярны в США.

То есть не нужно думать что Russia Today просто властители умов американских трудящихся, но на определенную часть американцев, скажем на ту часть, которой не нравится официальная политика, на часть, которая готова на ту или иную форму протеста, на часть, скажем, диссидентски думающую и ориентированную, влияет, конечно, Russia Today. Потому что Russia Today удалось заставить себя воспринимать как американский телеканал. Они не воспринимаются как иностранцы.

Н.Сванидзе: Мне странно, когда говорят, что с появлением Собчак выборы превращаются в фарс

Иностранцев нигде не любят, когда иностранцы пытаются навязать какую-то точку зрения политическую: «А пошел бы ты лесом!» Как говорил Александр Сергеевич Пушкин: «Я презираю государство свое с головы до ног, но мне неприятно, когда мое мнение со мной разделяет иностранец». Это абсолютно точно высказанная позиция, которую разделяют не только русские, но и во всем мире и американцы тоже.

Поэтому если какой-то канал, который ты идентифицируешь как свой, он говорит что-то в унисон твоим мыслям, то он тебе нравится. А если у него через весь экран написано, что он «иностранный»…

И.Воробьева Несмотря на слово Russia…

Н.Сванидзе Конечно. Вот сейчас так будет с Russia Today, конечно.

И.Воробьева Мы буквально на некоторое время прервемся. Я напомню, что это «Особое мнение» Николай Сванидзе.

Продолжается программа «Особое мнение». Журналист Николай Сванидзе, меня зовут Ирина Воробьева. И я напомню нашим слушателям, что писать СМС в эфир можно по телефону: +7 985 970 45 45.

В свете отношений России и США вот сейчас постоянно наблюдаем за тем, как то Белый дом говорит, что главы государств, то есть Дональд Трамп и Владимир Путин встретиться не смогут, российская сторона говорит, что мы продолжаем работать над организацией таких переговоров. Насколько важна встреча Путина и Трампа?

Н.Сванидзе Она важна для нас чисто пиаровски.

И.Воробьева Для России.

Н.Сванидзе Для России, для российского руководства, я бы так сказал. Насколько она важна для Россия как народа Российской Федерации в плане нашего исторического развития, я затрудняюсь сказать. А вот политико-пропагандистски сейчас для нашей презентации в мире, для нашего позиционирования в мире она важна. Потому что мы делали очень большую ставку на победу Трампа очевидно. Мы просто помним, какая была всегосударственная – всенародная сложно сказать, хотя и часть народа тоже была заражена – радость по поводу победы Дональда Трампа, что нелепо скрывать, мы все это помним, это было совсем недавно. И какое теперь наступило разочарование, потому что мы же ждали… «Мы так вам верили, товарищ Трамп, как, может быть, не верили себе» — и тут такое обломище.

Но мы, тем не менее, пока что его ведь не трогаем, обратите внимание. Мы его официально лично Трампа не трогаем, так как мы, скажем, козлили Барака Обаму. Другой вопрос, что ему было глубоко плевать, козлили мы его или нет.

И.Воробьева Но тоже не сразу. У нас «перезагрузки» там…

Н.Сванидзе Не сразу, нет. Он ушел с президентского поста из Белого дома с рейтингом, значительно превышающим рейтинг, с которым Трамп туда пришел. Это редкий случай. Поэтому, он, в общем, известно где видал эти наши отношения. Но, тем не менее, мы его козлили по полной программе, причем на разных уровнях. Чморили в полном смысле. Помним эти наклейки на автомобилях.

С Трампом мы очень нежны, очень аккуратны. Никто его никогда не трогает. Посмотрите наши федеральные телеканалы: ни одного грубого слова. Америка – да, американские правящие круги, Госдеп, ЦРУ – но не Трамп!

То есть мы до сих пор на что-то надеемся. Мы до сих пор за ним продолжаем ухаживать в такой формой лаконичной, но понятной на дипломатическом языке вполне себе определенно. Но мы ждем какой-то взаимности. Мы ждем, что он с нами встретиться. Мы ждем, что они вдвоем – Трамп и Путин, два властителя мира – сядут и поговорят, наконец, на языке олимпийцев. Вот так, как на таком уровне принято разговаривать: понимая друг друга с полуслова без переводчиков. Просто посмотрят друг другу в глаза эти два крутых мужика, посмотрят друг на друга – и дальше будут идти рука об руку.

И, может быть, потом еще пригласят к себе китайского руководителя и втроем по примеру Ялтинской конференции поделят весь мир на сферы влияния. Это, на самом деле, голубая мечта наша внешнеполитическая государственная мечта: Россия, США, Китай. Вот сесть вдвоем рядком, поговорить ладком, обо всем договориться. И потом тройка на фотографии будет во всех журналах мира, эта тройка большая. Вот мы об этом мечтаем.

Но Трамп об этом не мечтает. Более того, я должен с некоторой горечью констатировать, что и китайцы об этом не мечтают, потому что мы им значительно менее интересны, чем они нам, потому что у нас сейчас нет амуниции для того, чтобы быть третьим в этом ряду. Вот парочка есть, и она, возможно, договориться. И сейчас мы видим, что был разговор у двух лидеров – китайского и американского – и он, возможно, был достаточно содержателен. А нашего руководителя там пока что нет.

И.Воробьева А чего нам не хватает? Вот вы говорите, амуниции нет. Чего нам не хватает? Нам не хватает прогресса?

Н.Сванидзе Нам не хватает прогресса, да. Нам не хватает уровня экономического развития. Нам не хватает определенной доли мирового ВВП, если угодно и тренда соответствующего не хватает. То есть у нас не только эта доля мала – она у нас не обещает стать больше в обозримом будущем. Мы в этом смысле, я боюсь, не вполне интересны. Что с нас взять? Это очень плохо. Я думаю, что это у нас понимают, те, кто обязан по должности это понимать. Но сейчас уже такая ситуация, когда сложно что-то сделать.

Мы говорим: «Давайте садиться разговаривать. Мы такие здоровые, мы такие красивые. У нас такое количество боеголовок. Ну давайте поговорим с нами?» Нас никто не посылает. Но и разговаривать не садятся. Вот это, конечно, очень обидна ситуация. Но у Трампа помимо прочего еще есть известные – я не буду долго здесь банальности говорить, напоминать об этом – у него еще есть внутриполитические причины не садиться с Путиным за один стол. Потому что сейчас лично Владимир Владимирович Путин и, в принципе, российская политика, Россия сейчас настолько непопулярны в Штатах, что сесть за один стол с Путиным, по-видимому, не прибавит, а убавит политических очков – Трампу, — а у него их и так недостаточно количество.

И.Воробьева Наш слушатель Владимир задает уточняющий вопрос и пишет: «А если мы начнем Трампа трогать? Может быть, мы его не трогаем еще и потому, что боимся?» Потому что вдруг мы как-то повлияли на выборы. Трамп скажет: «Ах, так! Вот вам…».

Н.Сванидзе: Нельзя никому, но кому-то можно, а кому-то – закон

Н.Сванидзе Да нет. Это детский сад. Я думаю, что мы каким-то образом пытались влиять на выборы, потому что очень много информации на этот счет. Очевидно, что мы очень сильно придавливали за Трампа, и, может быть, мы пытались влиять. Другой вопрос: насколько повлияли? Может быть, в какой— то мере и повлияли. Не знаю. Но не решающим образом, мне кажется. Неважно. Это в данном случае уже неважно. Мне кажется, что Трамп лично неплохо к нам относится реально и к Путину неплохо относится. Но он же прагматик. У них же некими романтическими отношениями не пахнет. Их у политиков у не бывает.

Поэтому, если ему сейчас это доставляет больше ущерба, чем выгоды, он на это и не пойдет.

И.Воробьева Возвращаясь к нам, к нашим грядущим выборам 18-го года, следите ли вы за тем, кто объявляет о своем желании участвовать в президентской гонке или в какой-то момент это превратилось уже какую-то смешную историю?

Н.Сванидзе За какими-то заметными фигурами слежу, а за маргинальными – нет.

И.Воробьева А заметные фигуры – это кто?

Н.Сванидзе Заметные фигуры – это, прежде всего, тот человек, который еще не заявил о своем участии в выборах, но который в них победит…

И.Воробьева Ой, дайте угадаю!

Н.Сванидзе Угадайте из десяти… Я думаю, что у вас получится. И основные участники: Зюганов и Жириновский, естественно, Явлинский, и сейчас, несомненно, вошедшая в основную обойму Собчак. Я бы сказал, это первый ряд. Я бы сказал, есть один человек, который представляет собой первый ряд, а все вышеназванные представляю собой второй.

И.Воробьева А Алексей Навальный?

Н.Сванидзе Алексей Навальный не будет участвовать в выборах.

И.Воробьева Вот всё, все сказали…

Н.Сванидзе У меня нет абсолютно никаких оснований… мне кажется, у него нет ни одного шанса получить допуск на выборы на данный момент, ни одного, как мне кажется. Я, конечно, как всякий живой человек, могу ошибиться, но, мне кажется, это так.

И.Воробьева В отношении Алексея Навального это техническое решение или это политическое решение?

Н.Сванидзе Что значит, техническое7

И.Воробьева Ну, у него там судимость.

Н.Сванидзе Нет, откуда взялись судимости? Они же тоже не с дуба рухнули – судимости. Он же ни на кого с ножом не бросался, как известно. На него бросались с какими-то предметами – с зеленкой, еще с чем-то, — а он, по-моему, ни на кого не бросался. Это политическое решение, несомненно. Для меня это абсолютно очевидно.

И.Воробьева Николай Карлович, не надоело ли вам наблюдать за Зюгановым, за Жириновским, например? Вот за этими двумя людьми, которые выдвигаются постоянно. Неужели нет никого другого?

Н.Сванидзе Я думаю, что ни одному мне. Мне кажется, что вы задаете риторический вопрос.

И.Воробьева Да, в том числе. Но вы же следите за ними.

Н.Сванидзе Конечно, надоело. Поэтому мне странно, когда говорят, что, скажем, с появлением Ксении Анатольевны Собчак выборы превращаются в фарс. А до появления Ксении Анатольевны Собчак они на что походили, когда ясно заранее, что вот есть насколько кандидатов, которые будут участвовать, которые участвуют столько, сколько уже взрослые люди, граждане Российской Федерации живут на этом свете?

Они участвуют, никогда не побеждают. Потом в последний момент появляется один участник – действующий лидер страны. Он выигрывает, как известно, заранее. Если это выборы, тогда это выборы. На самом деле, это голосование. Даже если оно проводится абсолютно честно, дай бог здоровья Элле Александровне Памфиловой. Но это, конечно, голосование. Это референдум, как угодно назовите, на привычную тему. Но выборами называется некий процесс, в котором люди выбирают из кого-то. в данном случае выбора нет.

И.Воробьева А если бы Навального допустили, это превратилось бы в выборы?

Н.Сванидзе В том, что касается шансов, разумеется, нет. Это ничего бы не изменило.

И.Воробьева Нет, я не спрашиваю, победил бы он. Это превратилось в выборы, было бы из кого выбирать?

Н.Сванидзе Это было бы интересней. Нет, это не превратилось бы вы в выборы само по себе. Я вам объясню, почему. Потому что помимо того, что должны быть какие-то люди, представляющие разные позиции, есть еще возможность себя проявить. Если бы, скажем, были политические дебаты на телевидении со всеобщим участием без исключений.

И.Воробьева То есть, чтобы Владимир Путин тоже там был.

Н.Сванидзе: Всё, что вручную не контролируется, всё подозрительно
Н.Сванидзе Совершенно верно, чтобы Владимир Путин там был. Сейчас, поскольку закона нет об обязательности дебатов, конечно, Владимир Путин не будет в этом участвовать. Зачем ему это нужно? Он, таким образом, поднимает собеседника до своего уровня. Конечно, он на это не пойдет.

Если был закон, обязывающий это делать, вот это было бы интересно. Там Путин против Собчак, Путин против Навального. Да хоть Путин против Жириновского, все равно интересно. Здесь бы Жириновский никуда не делся. Он бы был вынужден был действовать остро. Я думаю, что и Путину было бы интересно. Я думаю, что он не потерял навыков публично полемики. Во всяком случае, он бы их вспомнил.

А так… ну, мухи же будут дохнуть. Единственное, что помещает им сдохнуть, этим мухам, это как раз присутствие Ксении Собчак, потому что она девушка бодрая, и язык у нее хорошо подвешен. Она информированный человек и не боится говорить какие-то вещи, которые она думает, и которые ей нужно говорить, потому что она представляет определенную часть политического спектра.

И.Воробьева Пришло время нам еще прерваться буквально на некоторое время. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

И.Воробьева Продолжается программа «Особое мнение». Это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Меня зовут Ирина Воробьева. И хочу начать эту часть свое эфира с чемпионата мира по футболу, который пройдет у нас в следующем году. В этом году был Кубок конфедерации. Газета «Коммерсант» сегодня пишет о том, что российских студентов будут массово выселять из общежитий в тех городах, где пройдут матчи, а вместо них будет заселяться Росгвардия и полиция. При этом в Государственной думе говорят: «Да вы что? Эта практика давно уже существует. И чего вы возмущаетесь, собственно?» Нам, действительно, не стоит возмущаться? Эта практика давно, во время еще Олимпиад каких-то еще годов?

Н.Сванидзе Возмущаться вообще никогда ничем не следует, от греха-то…

И.Воробьева Это правда.

Н.Сванидзе Что касается Олимпиады. Я живу на свете значительно дольше, чем вы, и я помню Олимпиаду 80-го года. И город был – просто лунный пейзаж. Он был выметен. Он был чистенький. Можно было есть просто с земли, насколько все было чисто. Ни души. Ни тебе ни бомжа, ни проститутки, кроме тех, кому моложено было, естественно, работать по ложности. Ничего, никого просто. Ну, роскошь! Просто приятно вспомнить.

Я думаю, что хотят сделать что-то вроде этого. Это, конечно, сейчас малореально. Тем более, я напомню, что чемпионат мира, он, действительно, даже более масштабный, чем Олимпиада, чем даже летняя Олимпиада. Потому что Олимпиады проводятся в одном городе, а чемпионаты мира – в нескольких городах. И обеспечить здесь чистоту сразу многих городов – это огромные совершенно денежные вливания.

В свое время я с изумлением наблюдал радость нашей политической элиты, когда мы выигрывали очередной чемпионат или очередной турнир, очередной форум спортивный. Вот Олимпиада – замечательно! Вот Сочинская Олимпиада. Мы теперь пожинаем плоды нашей победы. Но хотя бы тогда была радость у людей, потому что мы тогда ожидали победу, потому что Россия все-таки – страна зимнего спорта. Россия – не футбольная держава. Я не хочу никого огорчить, но как футбольный болельщик без малого с шестидесятилетним стажем имею право говорить, что Россия не футбольная держава. Это так. И даже Советский Союз не был футбольной державой, но Россия совсем не Советский Союз в смысле футбола – совсем. И нам победа на чемпионате мира ну никак не светит. Даже достижение определенного результата никак не светит. Дай бог показать достойную игру, чтобы не было стыдно. И я этого желаю, и мы все будем болеть за команду. Просто я говорю об объективной реальности.

Что мы с этого будем иметь? Окупаемость турнира? Не окупаются такие турниры. Мы будем выглядеть в глазах всего мира великой спортивной супердержавой? Не будем мы выглядеть. Потому что мы видим, что творится вокруг допинга, связанного с Олимпийскими играми и так далее. То есть, зачем нам этот чемпионат мира? Для болельщиков футбольных? Да, замечательно. Вот как футбольный болельщик я рад. Ну как – в моей стране чемпионат мира. Может быть, даже схожу, чего-нибудь и гляну. А с остальных точек зрения… Тем более, наше государственное руководство к футболу равнодушно. Там другие виды спорта в чести.

Возвращаясь к вашему вопросу, ну, вообще, на мой взгляд, я не знаю, как это принято: выселять студентов и селить там Росгвардию? А студентов куда?

Н.Сванидзе: Уу нас другой крыши, кроме силовой, сейчас нет

И.Воробьева Куда-то.

Н.Сванидзе На 101-й километр, как в 80-м году в Москве.

И.Воробьева Я не стала, заметьте, произносить…

Н.Сванидзе Студенты не бомжи. Почему их надо выселять? Странный способ обеспечить… Сначала мы боремся, чтобы заполучить чемпионат мира по футболу. Я еще не исключаю, что поднимется новая волна разоблачений в связи с этим. У нас всегда, вот к гадалке не ходи – в какой-то момент появляется волна разоблачений. Я не исключаю, что здесь она появится. Мы кровью и потом выиграли право – не футбольная страна — на проведение чемпионата по футболу. Мы его проведем. Радости большой у людей это не вызовет, потому что не будет грандиозной победы.

А у нас значительная часть населения за футболом не очень следит и считает, что мы во всем должны быть первыми и в футболе тоже, и будет крепко разочаровано, узнав, что мы не чемпионы мира по футболу. Северные корейцы решают эту проблему по-своему. Руководство Северной Кореи после каждого чемпионата мира говорит, то они чемпионы.

И.Воробьева И все верят.

Н.Сванидзе И все верят, потому что проверить невозможно. И говорят, что «мы чемпионы». Ну, и слава богу! Мы всех победили – замечательно! Но у нас все-таки другая информационная ситуация. У нас тот идеал, который достигнут в Северной Корее, у нас пока не достигнут. Поэтому сказать, что мы чемпионы, не получится. Сказать можно – но не все поверят. И что в результате? Еще студентов будут выселять. Ну, ничего хорошего. Сами для себя придумали проблему – сами теперь думают, как ее решать.

И.Воробьева Вообще, отношение людей к обеспечению безопасности в обмен на их некие свободы сейчас как-то более остро воспринимается? Потому что мы помним Кубок конфедерации, который летом был – там же тоже запретили митинги, закрыли небо для полетов – всё это было. И в следующем году нас ждет увеличение все ́эти ограничений в разы.

Н.Сванидзе Да, Ира, Кубок конфедераций против чемпионата мира по футболу – это, как написано в Антона Павловича Чехова, «плотник супротив столяра». Это совершенно несопоставимо. Кубок конфедераций – это мелкий турнир, который сходит постепенно на нет, и, наверное, скоро сойдет. Чемпионат мира – это самое грандиозное зрелище мира вообще, включая все музыкальные, артистические, культурные, спортивные, какие угодно. Вот нет зрелища более крутого, более массового, чем чемпионат мира по футболу.

И.Воробьева Даже Олимпиада?

Н.Сванидзе Даже Олимпиада. Больше народу смотрит чемпионат. Это спорт номер один, и это зрелище номер один в мире. И сколько мы на это угробили, — пример тому санкт-петербургский футбольный стадион.

И.Воробьева Просто сразу смешно становится, когда я слышу про этот стадион.

Н.Сванидзе Сколько мы на это угробили, сколько мы еще на это угробим, и что мы в результате получим, одному Богу ведомо. То есть, что какой-то распил немалый имел место и еще будет иметь место, я в это верю. А то, что мы получим в плане государственного интереса, у меня большие сомнения. Но я-то буду рад – я футбольный болельщик.

Н.Сванидзе: Тот идеал, который достигнут в Северной Корее, у нас пока не достигнут

И.Воробьева Ну ладно, хоть на матч сходите – уже хорошо.

Н.Сванидзе Я схожу, посмотрю, да.

И.Воробьева Мы вернемся к чемпионату мира попозже. Я думаю, к тому времени, когда он будет проводиться, у нас будет больше количество новостей по этому поводу. Но есть сегодня еще новости. Например, Михаил Ходорковский, который заявил о своем намерении персонально преследовать тех, кто использует провокации и силовой ресурс против активистов правозащитного движения, и подчеркивает, что речь идет о правовом преследовании. Вы поддерживаете Ходорковского в его желании вот так преследовать людей?

Н.Сванидзе Ну, слово «преследовать», может быть, не слишком удачное. Он, действительно, это слово употребил, этот глагол.

И.Воробьева Я так понимаю, что да.

Н.Сванидзе Это не его, не из словаря Михаила Борисовича.

И.Воробьева «Правовое преследование»

Н.Сванидзе Правовое преследование? Мне не нравится слово «преследование» ни с позиций силы, ни с нынешней позиции слабости. Но, в принципе, люди, которые нарушают законы и конституцию Российской Федерации, так или иначе, — они, конечно, подставляются если не сейчас, то потенциально. Они подставляются под судебные иски, несомненно, под определенные юридические последствия. И в этом они должны отдавать себе отчет. В этом смысле я прекрасно понимаю, что имел в виду Михаил Борисович.

И.Воробьева Вот речь, например, идет еще и о том, что вот выяснилось недавно, что активисты SERB…

Н.Сванидзе – Serb есть такая организация. Не путать с этническим и государственным…

И.Воробьева Они имеют определенные связи с Центром «Э». Это стало не так давно известно. Это люди, которые как раз очень много провокаций проводили в отношении многих людей, на многих мероприятиях. И тут недавно это выяснилось. А что, кто-то сомневался?

Н.Сванидзе Вы знаете, кто-то сомневается. Вообще, по-другому быть не может. Потому что эта шпана, часто опасная шпана, часто вооруженная шпана, иногда выдающая себя за сумасшедших, или, действительно, не в своем уме, иногда абсолютно в своем уме, – кто из них опасней, сумасшедший или искренний бандит, я не знаю, оба хуже, как Сталин говаривал, – ну, естественно они не могли бы действовать безнаказанно и свободно, если бы у них не было определенного силового покровительства, если бы не было силовой крыши. Потому что у нас другой крыши, кроме силовой, у нас сейчас нет. У нас вся крыша — силовая. У нас – это в нашей стране, в нашей нынешней реальности.

Поэтому, конечно, если они кидаются на кого-то с зеленкой, на кого-то с дерьмом, на кого-то с ножом, на кого-то с трубой, и ничем им за это в конечном счете нет – ничего, — то, конечно, ясно, что им кто-то покровительствует, и не единичные участковые полицейские, а, конечно, целые структуры и структуры достаточно серьезные.

И.Воробьева И вот на этом фоне заявление Михаила Ходорковского, который не может даже приехать в страну, не кажется ли вам странным? Что вот там где-то оттуда будет заниматься правовым преследованием всех этих провокаторов.

Н.Сванидзе Я не знаю, что имел в виду Михаил Борисович, и не читал его текст. Но, насколько я себе представляю – попытаюсь угадать – я думаю, что он имел в виду, что не сейчас, а потом. Я думаю, он имел в виду то, что будет потом.

И.Воробьева Хорошо. Как говорит главный редактор «Эха Москвы» Алексей Венедиктов, будем наблюдать.

Еще спрашивают про Дмитрия Бученкова, который покинул Российскую Федерацию из-под домашнего ареста, насколько я понимаю, поступает ли он верно?

Н.Сванидзе Видите ли, каждый человек, который спасает жизнь свою и своей семьи, и, спасая жизнь свою и своей семьи, вынужден уезжать, поступает верно. Я не понимаю, какой смысл идти на эшафот, в тюрьму, под серьезную статью, под мучения и, возможно, избиения в камере или на допросах, неизвестно ради чего.

Вообще, жизнь человека, жизнь близких – это как раз та граница, которая заставляет делать выбор, где жить, что делать, как себя вести. И мы знаем по многочисленным историческим примерам, относящимся к периоду и 100-летней давности, после 17-го года, и относительно недавней. На примере того же Ходорковского, когда его предупреждали, не уехал, и, как я понимаю, он не уверен, что поступил правильно, после этого отбарабанив 10 лет жизни человека талантливого.

Поэтому я никого ни в коем случае не осуждаю. Человек невиновен, о котором вы спрашиваете. У человека алиби, он ни в чем не участвовал. При этом ему грозит реальный срок, потому что у нас, как известно, оправдательных приговоров практически не выносят. Ну, и чего же ему было, идти и биться лицом о стену? Нет.

И.Воробьева Я напомню, что это было особое мнение Николая Сванидзе. Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире