27 декабря 2002
Z Особое мнение Все выпуски

Санабар Шерматова. «Обстановка в Чечне».


Время выхода в эфир: 27 декабря 2002, 19:08

27 декабря,
19.05-19.30
Персонально ваш
В прямом эфире «Эхо Москвы» Санабар Ширматова, обозреватель газеты «Московские новости».

Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема у нас одна теракт в Грозном. Что делать, и кто виноват?
С.ШИРМАТОВА: на вопрос кто виноват отвечают по разному, а что делать  — нужно выработать, наконец, новый подход к чеченской проблемы. Мы эти теракты видим на протяжении уже долгого времени, они были уже у нас в Москве, рядом, и все одно и то же. И  впечатление такое и политики одни и те же, и  прогнозы одни и те же, и комментарии одни и те же. Поэтому нужен иной, принципиально новый подход к чеченской проблеме.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: За несколько часов, которые прошли после событий, были высказаны уже не одно и не два адресных обвинения. Какое-то из вас вам кажется оправданными? Представитель оперштаба Илья Шабалкин заявил, что взрывы совершены по указанию Абу Аль-Валида и Шамиля Басаева. В самой Чечне кто-то считает, что за терактом стоит Масхадов, кто-то называет другие имена.
С.ШИРМАТОВА: То. что приходит сразу в голову — скорее всего похоже на подчерк Шамиля Басаева. То, как этот теракт был совершен, и объект теракта говорят о том, что за этим, скорее всего, стоит Басаев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А.Аслаханов видит связь между нынешними событиями и недавними событиями в Москве. А вы?
С.ШИРМАТОВА: Да, думаю, что это одного ряда события, поскольку теракт на Дубровке и  в Грозном это реакция на нерешенность чеченской проблемы, война в Чечне продолжается. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сказали о новом подходе как вы его видите?
С.ШИРМАТОВА: Я думаю, что до сих пор для федерального центра было главным найти пророссийски настроенных чеченцев, а также есть в Чечне, и мы их знаем, и «застолбить» Чечню в составе России вот это главная задача.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где гарантия, что эти люди смогут контролировать ситуацию?
С.ШИРМАТОВА: Я не говорю о том, что они могут контролировать ситуацию. Как раз теракт и показывает, что они не могут контролировать ситуацию. Поэтому я считаю, что способ решения этой проблемы неверен, поскольку нужно разговаривать не с теми, кто уже настроен пророссийски, не проводить таких съездов, которые были недавно проведены в Гудермесе, и этот съезд высказался в пользу проведения референдума и в пользу того. что Чечня должна находиться в составе России, а нужен совершенно иной, принципиально иной подход, поскольку в Чечне сейчас идет гражданская война.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть какая-то возможность остановить кровь? Референдум не проводить?
С.ШИРМАТОВА: Нет, референдум можно провести, но только по другому. Не тот референдум, когда на него вынесена Конституция, в которой никто ничего не понимает  — кроме тех, кто ее написал, и еще десятка людей, а  поставить вопрос за что будут голосовать, и на какой позиции стоит население Чечни. Ведь народ Чечни никто никогда не спрашивал ни когда начинали войну в 95 году, ни тогда, когда пришел к власти Масхадов поскольку за него голосовали только те чеченцы, которые находились на территории Чечни. То есть чтобы покончить с такого рода конфликтами, как гражданская война между чеченцами, — для этого нужно спросить само население, и привести к  какому-то национальному согласию те группы сил, которые борются друг с другом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А существует группа сил, которая способна контролировать ситуацию?
С.ШИРМАТОВА: Одной такой группы не существует, нет ни одного лидера, ни одной фамилии, о  которой можно было бы сказать, что этот человек поведет за собой Чечню, и сможет контролировать ситуацию. Таковых нет, и это самая главная проблема Чечни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может быть, стоит подождать, когда в этом котле выкристаллизуется группа лидеров?
С.ШИРМАТОВА: Вся история гражданских войск показывает, что такого не происходит никогда не выкристаллизуется группа лиц. Ведь Чечня находится в составе России она сейчас в двух с половиной часах лета от Москвы. Как мы можем сидеть, и смотреть, когда чеченская война уже пришла в Москву? Мы не можем смотреть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть у вас нет решения проблемы?
С.ШИРМАТОВА: Решение проблемы у меня, как у журналиста, есть, но об этой проблеме должны говорить политики те, которые могут что-то делать. Я как журналист могу лишь констатировать и высказывать собственное мнение или выражать мнение каких-то людей, которых не слышат политики.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так в чем новый подход, что нужно делать?
С.ШИРМАТОВА: Новый подход в том, что не Москва должна разговаривать с какими-то группами в Чечне, а чеченцы должны сами между собой сесть за стол переговоров, включая и тех боевиков, которые проводят теракты. Это и называется национальное согласие. Но Москва должна играть совершенно другую роль она должна заставить какие-то группы сил, особенно промосковски настроенную администрацию Чечни, — сесть за стол переговоров. Сейчас все группировки, которые есть в Чечне и вокруг Чечни заявляют, что ни за что не сядут, будут разговаривать только с Москвой, но никогда не будут разговаривать между собой. Но точно такая же ситуация была и в Таджикистане в начале 90-х годов, и российский МИД решил эту проблему, на самом деле это был уникальный прецедент, о котором все забыли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что такое может повториться в Чечне?
С.ШИРМАТОВА: Да, может. С какими-то оговорками, купюрами, в другой редакции, но такой же сценарий возможен в Чечне, потому что в Таджикистане тоже шла гражданская война, и там воевали между собой таджики. То же самое происходит в Чечне и сейчас. Но чеченская проблема для России более сложная, потому что никогда не стоял вопрос о статусе Таджикистана это было независимое государство де-юре, а статус Чечни это главный вопрос, из-за которого и идет гражданская война.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, вопрос о статусе Таджикистана не выплескивался за пределы территории.
С.ШИРМАТОВА: Это да, хотя россияне гибли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам задает вопрос Инаида: «Вы часто пишете о проблемах Абхазии, скажите, кого вы имеете ввиду, упоминая народ Абхазии?».
С.ШИРМАТОВА: Я очень редко пишу об Абхазии, и народ Абхазии не упоминаю в качестве единой общины, единого фактора. Обычно я пишу очень конкретно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда происходили события на Дубровке, господин Аслаханов пытался способствовать разрешению ситуации, нельзя сказать, чтобы ему много что удалось..
С.ШИРМАТОВА: Дело в том, что он разговаривал не с организаторами, а с исполнителями это разные вещи. Кстати говоря, и другие политики, которые приходили туда, говорили о том, что нужно выходить на тех, кто за ними стоял.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Маргариты Михайловны: «Почему во время любого теракта Кадырова никогда не бывает в Грозном?»
С.ШИРМАТОВА: Думаю, это случайность. Дело в том, что на Кдырова было совершено до 10 покушений, и погибли его родственники, которые были в  охране.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем телефонный звонок.
СЕРГЕЙ: Скажите, вам не кажется, что сегодня произошло то, чего мы больше всего боялись что начали использоваться террористы-камикадзе? И это может перенестись и на Москву так же как в Израиле?
С.ШИРМАТОВА: Да, это так. Раньше, когда происходили события на Кавказе в Буйнакске, и т.д., там просто подводили машину, и она взрывалась дистанционным управлением, а сейчас взрываются уже, видимо, и водители-камикадзе. Я думаю, что это новый этап, это ожесточение войны.
ИСА: Вам не кажется, что чеченцев сравнивать с таджиками нельзя, потому что чеченцы это не народ, это племена, собранные в один народ?
С.ШИРМАТОВА: Дело в том, что и таджики тоже они народ, но разделены резко регионально, и эта война была феодально-региональная. То. что происходило два-три века назад в Европе, то же самое произошло в Таджикистане. Я говорила о технологии выхода из гражданской войны.
АЛЕКСАНДР: Мне кажется, что проблема Чечни не в том, находиться ей с составе России, или нет, — это чеченцам всем давно надоело, а просто все дело в деньгах, — чтобы делать деньги, необходимо сохранять эту войну. Это очень выгодно, я  точно знаю, что там есть тысячи людей, которые занимаются этим бизнесом.
С.ШИРМАТОВА: Вы совершенно правы. Я тоже считаю, что эта война криминальная и финансовая. Тут все смешалось. Здесь есть и доля сепаратизма, есть сепаратисты, которые считают, что только став независимой республикой, Чечня будет гарантирована от новых войн. Есть люди, и  к таким я причисляю и некоторых военных, для которых Чечня является плацдармом и для военной карьеры, и  кормушкой, и поэтому очень трудно вывезти этих военных из Чечни Кремль уже три раза пытался это сделать, начиная с весны 2001 года, и до сих пор не получается. Как только было объявлено президентом, что все, военные выполнили свою задачу, и дальше Чечня входит в конституционное русло здесь происходит новый теракт, и новое осложнение ситуации.
НАТАЛЬЯ: Почему несмотря на 15 тысяч погибших, никакого недовольства людьми не выражается, а рейтинг президента достигает невыносимых пределов, почти как у Ниязова? Н.БОЛТЯНСКАЯ: О каких 15 тысячах вы говорите?
НАТАЛЬЯ: Эту цифру назвал Рыбкин это число погибших за  4 года правления Путина.
С.ШИРМАТОВА: Почему растет рейтинг Путина — это интересный феномен, и мало связан с Чечней. Он был связан в  начале, подъем рейтинга был связан именно с чеченской проблемой, когда и военные поддержали Путина, и идея борьбы с терроризмом, и идея национальной консолидации были.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но с тех пор много чего произошло.
С.ШИРМАТОВА: Это да. Но я думаю, что на самом деле чеченская проблема не является проблемой общенациональной, российской, для всех людей. Мы не видим манифестаций или демонстраций, людей, которые бы просто вышли на улицы и заявили о том, чтобы прекращать войну в Чечне.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, боятся?
С.ШИРМАТОВА: А чего бояться? У нас разрешены демонстрации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы помните события на  Дубровке, когда одним из требованием террористов было провести демонстрацию с  призывом прекратить войну в Чечне? Как отреагировали на это московские власти?
С.ШИРМАТОВА: Московские власти были очень напряжены тогда, но после этого проводились уже демонстрации на Тверской, они были разрешены.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как вы можете прокомментировать тот факт, что грузовикам с взрывчаткой нужно было преодолеть двойное оцепление, состоящее из охраны Кадырова?», — задает вопрос Елена.
С.ШИРМАТОВА: Очень трудно сказать, почему это произошло. Я разговаривала с человеком, который был в Грозном в этом здании, и затем вышел оттуда невредимым они все там удивляются, как это все могло произойти. Не могу ничего сказать об охране Кадырова охрана и Кадырова и федеральных войск там довольно сильная, но  чеченская ситуация отличается тем, что там никогда не знаешь, кто свой, а кто чужой. Кто против тебя. Это война всех против всех.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так что делать-то?
С.ШИРМАТОВА: Заканчивать войну.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как?
С.ШИРМАТОВА: Сажать чеченцев друг с другом за стол переговоров, чтобы договаривались. Смогли же это сделать раньше, несколько лет тому назад с таджиками, которые далеко от Москвы. Почему это нельзя сделать с чеченцами, которые находятся совсем близко, в двух часах лета от Москвы?
АЛЕКСЕЙ: Есть такая тенденция якобы народ не виноват в неких проблемах. Может быть, чеченцы не хотят работать нормально?
С.ШИРМАТОВА: А я знаю множество чеченцев, которые не воевали, хотят работать, и за любую работу готовы взяться. Они живут и в самой Чечне, и вдалеке от нее, — они готовы на рабские условия, чтобы дети их выжили, и росли вдали от войны. На самом деле плохих народов не бывает. Но у чеченцев, действительно, характер не мед и сахар, потому что даже их соседи дагестанцы и другие народности, которые проживают там, считают, что чеченцы это люди, которые идут до конца. И когда создается такая ситуация, а она была создана искусственно в конце 94 года, в 95 году, когда началась война в Чечне когда чеченцы попадают в такую свою стихию, когда они могут использовать свою черту характера идти до конца, — вот тогда они и начинают побеждать. Просто нужно создавать другие условия.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что в студии была Санабар Ширматова, обозреватель газеты «Московские новости».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире