'Вопросы к интервью

Татьяна Троянская

 — 11 часов 6 минут. В студии Татьяна Троянская. «Особое мнение». Сегодня у нас Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
Здравствуйте, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

 — Здравствуйте, Татьяна. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

Татьяна Троянская

 — Я думаю, что, конечно же, Вам не терпится рассказать, Вы были в НАТО – в логове врага.

Сергей Цыпляев

 — Да, было дело.

Татьяна Троянская

 — У нас тут революция была. Ну, или попытка сделать революцию. Я не знаю, как Вы это охарактеризуете. В субботу несанкционированный митинг. И Петербург отличился. Все считают, что в Петербурге было больше всего народа. И такая была движуха, мощнее в некотором смысле, нежели движуха 12-го июня, поскольку не ограничились только митингом на Марсовом поле, народ двинул по Пестеля на Литейный и там столкнулся с омоновцами, которые просто преградили путь к Невскому. Действительно ли это революция? Протестное движение продолжается, на Ваш взгляд?

Сергей Цыпляев

 — Это сложная ситуация, которая свидетельствует в целом о неблагополучии. Я бы не стал обсуждать это все в терминах «кто кого?», потому что постепенно наша политика – а это способ людей договариваться, как им жить вместе – превращается в игру в «казаки-разбойники» – одни убегают, другие догоняют. И дальше сражение заменяет суть того, что должно происходить. Это говорит о том, что здесь никто не выиграл. Страна в целом начинает проигрывать. И это проблема, которую надо решать. Постепенно мы вовлекаемся в эту воронку, которая описана на государствах арабского Востока, ислама, где происходит следующее: возникает оппозиция, государство ужесточает репрессии, потому что считает, что все должны одобрять их и поддерживать, и не может быть никаких пятен на светлом облике. В результате оппозиция еще более становится радикальной. Все умеренные политики проваливаются – они никому неинтересны. Молодежь требует действия, активности. А все эти разговоры, компромиссы, варианты, подходы – кому это надо? И в результате постепенно возникают два крайних крыла, которые начинают рубиться насмерть. Так мы подошли к 1917-ому году, так происходит в этих странах. Два центра власти, влияния – это «казарма» и «мечеть». В силу того, что отсутствует политическая система развитая, все сконцентрировалось вокруг религиозных центров. И мы видим, что в итоге происходит. Я думаю, что мы, к сожалению, начинаем идти по этой же дороге. У меня нет иллюзий, что в результате уличных битв возникает либеральное общество – такого еще никогда не было.

Татьяна Троянская

 — А что возникает? Кто эти ребята молодые, которые вышли на улицу?

Сергей Цыпляев

 — Постепенно формируется боевая дружина. Не важно, из каких принципов это начинается, кто потом подхватывает, но чаще всего побеждает самые фанатичные ортодоксальные группировки. Мы же видели на «Матильде», как все это развивается, и куда все это может понестись. Вот это, конечно, очень опасно.

Татьяна Троянская

 — То есть, Вы считаете, что это, по сути, экстремисты, но  с другой стороны?

Сергей Цыпляев

 — Это не экстремисты. Неправильно. Это радикальный элемент в обществе, который всегда присутствует. И если вы замуровали все входы в политическое здание, вам хочется так, чтобы внутри было чисто, чтоб никто случайно не зашел, не проявил инициативу, не переставил мебель, не наследил, то тогда люди начинают собираться рядом. Если замуровали «золотые ворота», значит, за стенами здания соберутся люди. А всегда человеческая природа такова, что будут возникать инициативные люди, лидеры, которые хотят действовать самостоятельно, которые думают иначе. Если заговорила улица (а мы к этому идем), то улица будет выдвигать своих лидеров. А вот здесь опыт весь исторический показывает, что улица никогда не выдвигает лидеров созидания. Обстановка не та. Там выдвигаются лидеры разрушения.

Татьяна Троянская

 — То есть, Вы считаете, что у всей этой истории нет лидера, а Навальный не является лидером?

Сергей Цыпляев

 — Нет, почему? Я сказал, что лидеры выдвигаются, но выдвигаются лидеры, которые ведут людей в бой. А вести в бой или что-то строить – это разные лидеры. В этом— то и проблема всего происходящего. Лидеры должны расти на созидательной работе. Я неоднократно уже говорил, что тот человек, который прошел школу выборного мэра в конкурентной работе, выборного губернатора свободного, политически самостоятельного, потом он приходит на верхнюю позицию, на позицию президента в конкуренции. Но у него есть опыт первого лица, работы с людьми. Мы уже несколько раз проводим такие смелые эксперименты, хотим пойти на еще более смелый эксперимент, чтобы вытаскивать наверх людей, которые просто не имеют опыта управления. А потом будем изумляться, во что все это выливается.

Татьяна Троянская

 — Ну, Навальный имеет опыт управления?

Сергей Цыпляев

 — Конечно, нет. Каким субъектом, каким серьезным организмом он управлял?

Татьяна Троянская

 — То есть, появляется опять: «Если не Путин, то кто же?».

Сергей Цыпляев

 — Ответ следующий: вы замуровали политическую систему. У нас масса людей. Никаких объяснений, рассказов о том, что у нас никого нет, я не принимаю, потому что это самая русофобская позиция, какую только можно придумать, что страна настолько непригодная для жизни и настолько отсталая, что она не может выделить 15 – 30 человек, которые в состоянии этим управлять. Но только для этого нужно начинать открывать шлюзы.

Татьяна Троянская

 — Так если замурованы стены?

Сергей Цыпляев

 — Так надо их разбирать. Причем это не только, потому, что снизу требуют.

Татьяна Троянская

 — Разбирать или бомбить их?

Сергей Цыпляев

 — Разбирать надо. Потому что у управляющего класса в какой-то момент должен включиться инстинкт самосохранения. Вариантов не много: либо их начнут разрушать снаружи, либо вы понимаете, что вам это надо будет сделать. Причем мудрый руководитель, например тот же Александр II – царь-освободитель, он понимал, что вообще-то начинать надо снизу.

Татьяна Троянская

 — И что с ним сделали, давайте вспомним.

Сергей Цыпляев

 — Благодарное общество нетерпеливое, потому что оно считало, что надо все получить сразу. И плюс, конечно, как всегда, имперские проблемы. Оно ответило семью покушениями. Седьмое оказалось успешным. Но, тем не менее, за 17 лет он провел такое количество реформ, что нам просто даже не снилось сейчас. И одна из реформ мощнейших – это была земская реформа, которая, собственно, и дала гигантский толчок развитию страны. Никаких образованных людей, ноль школ в деревнях. К концу, к 17-ому году, несмотря на сопротивление контрреформы Александра III, Николая II: 30 тысяч школ, начало преодоления неграмотности, появление земского врача, появление медицины. А жизнь же была первобытная. И колоссальное количество активного элемента, материала, кто стал работать, кто стал организовывать. Земствам не давали потом собираться, не давали создавать политическую партию, потому что понимали, что это реальная сила. Так из земств вышла партия кадетов. Вот сейчас шлюзы надо открывать. Если мудрая власть хоть насколько-то, на уровне инстинкта самосохранения, будет принимать правильные решения, то открывать надо в первую очередь, конечно, уровень муниципального управления, давать туда деньги, давать туда полномочия, и давать людям там свободно избираться. Вот в Москве мы же видели вариант. Они начали двигаться. И с этого должно все начинать происходить.

Татьяна Троянская

 — Но этим может и закончиться все.

Сергей Цыпляев

 — Нет. Шевчук пел: «Революция, ты научила нас верить в несправедливость добра. Сколько миров мы сжигаем в час, ради твоего святого костра». Вот сколько миров мы успеем сжечь, пока мы поймем, что потом-то строить придется. Обычно после революции остаются развалины. Мы же помним наш собственный опыт, что эти вещи выводят радикалов. Возьмите Сирию. Начались протесты, начали выходить люди. Ответ государства вплоть до расстрела. Начались военные действия. В результате все умеренные исчезли, и воюют в одной стороны войска, а с другой стороны – экстремисты реальные уже с автоматами и в основном уже религиозные. И древнейшая страна оказалась просто разрушена в хлам. Вот эту ситуацию, которая лежит в прикупе, мы должны понимать, и где-то не увлекаться. Вопрос: кто победил, кто больше кому сегодня насовал – это увлекательно для футбола, но очень большая опасность для страны. И всегда страшно думать о том, что завтра какая-то провокация, где-то возникает кто-то погибший, и потом может сорвать гайку в любую сторону.

Татьяна Троянская

 — Сергей Алексеевич, но Александр II изначально был Александром II. Вы считаете, что Владимир Путин в какой-то момент должен осознать и стать таким, как Александр II?

Сергей Цыпляев

 — Нет. Понимаете, я вообще не верю в теорию доброго царя и вообще в роль только одного лишь царя. Это не работает. По существу какими-то идеями начинает руководствоваться управляющий класс. Вот когда весь управляющий класс осознает какие-то вещи, тогда что-то происходит. Под влиянием каких-то внешних воздействий, под влиянием ли внутренних напоров начинает что-то изменяться и реформироваться. А сегодня мы понимаем, что идея должна овладеть массами. Если идея самоорганизации массами не овладеет, то из этого ничего не произойдет. Потому что если мы по-прежнему будем уповать на доброго царя, то закончится все …

Татьяна Троянская

 — Нет. Кто-то продолжает уповать, кто-то уже давно не уповает.

Сергей Цыпляев

 — У нас все равно все желают опять найти доброго царя и подстроиться под него, не обсуждая того, а что мы будем делать завтра, когда «труба победу проиграет». Я могу сказать, что культура наша сопротивляется со страшной силой. У меня перед глазами просто пример: на юридическом факультете в этом году мы запустили выборы старост. Это при определенном сопротивлении со стороны аппарата, который привык работать с фиксированными людьми, было более-менее принято. Но дальше в этом предложении стояло следующее: что староста избирается на год без права переизбрания. И каждый год новый. Сменяемость власти как традиция. И чтобы как можно больше юристов прошло через управление. И вообще, юрист, не владеющий технологий выборов – это не юрист.

Татьяна Троянская

 — Может просто за год ничего не успеть сделать? Это маленький срок.

Сергей Цыпляев

 — Это колоссальный срок – год работы в качестве старосты. За это время вы должны, во-первых, работать с коллективом, вы один никогда ничего не сделаете, во-вторых, вы должны думать, кто вас сменит. Так вот здесь уже восстает культура. Я часа полтора беседовал с действующими старостами, и они мне рассказали все, что мы слышим из средств массовой информации: и что кроме них никого нет, и что это такая сложная работа, что ей не овладеть за этот короткий срок, да что кроме них никто не хочет.

Татьяна Троянская

 — Правильно. Может быть и так. А у декана юридического факультета какой срок?

Сергей Цыпляев

 — 5 лет. Это выборная должность. Это преподавательская выборная должность.

Татьяна Троянская

 — 5 лет. И Вы через 5 лет уйдете?

Сергей Цыпляев

 — Я могу так сказать, я считаю, что два срока – это максимум.

Татьяна Троянская

 — Но это 10 лет. Согласитесь, это приличный срок.

Сергей Цыпляев

 — Это приличный срок. Но если у нас все бы заканчивали любые руководители через два срока, это было бы замечательно.

Татьяна Троянская

 — То есть, 10 – допустимо?

Сергей Цыпляев

 — Я думаю, что для руководителя это максимально возможный срок на любой позиции. Вот сейчас будет съезд китайский, где Дэн Сяопин смог в свое время убедить элиту, что надо меняться, поскольку иначе будет плохо, иначе снесут. Партия по-прежнему рулит – это недемократично. Там никто никого не выбирает. Но внутри партии происходит смена – каждые 10 лет меняются руководители. Уже пятое поколение. А кроме этого на неформальном уровне принято решение, что в 68 лет все покидают политбюро, даже членом политбюро быть нельзя, потому что иначе вы никогда не сможете обеспечить главное – смену поколений. Это закон природы. Вы постоянно должны думать, кто придет после вас. И я на самом деле тоже смотрю кругом, я думаю, кто придет после меня. Может, это произойдет гораздо раньше, чем 10 лет.

Татьяна Троянская

 — Может все так смотрят и думают. Может тот же Калягин смотрит и думает: «Ну кто же придет?». А выясняется, что никто.

Сергей Цыпляев

 — Ответ очень простой. Если ли бы тот же Калягин поставил себе и объявил вслух, как Джордж Вашингтон, что я ухожу через два срока, все было бы хорошо.

Татьяна Троянская

 — Но про то, что будут и должны ли сменяться люди на руководящих постах или нет …

Сергей Цыпляев

 — Таким образом, мы пытаемся эту культуру складывать, прививать. А дальше посмотрим.

Татьяна Троянская

 — Да, дальше посмотрим. Все не эфирные разговоры мы продолжим 18-го числа в Интерьерном театре. Сергей Алексеевич придет, и там мы без галстука, мы прямо снимем с Вас галстук, и будем говорить, как на кухне, то, о чем в эфире говорить пока не принято или нельзя.
Но, тем не менее, возвращаясь к митингам, вот, наверняка, студенты Вашего института некоторые ходили на митинг. Вот как Вы будете разбираться с ними?

Сергей Цыпляев

 — Первое. Я абсолютно признаю Конституцию. И все, что в Конституции написано – это действует прямым образом. Там написано право мирно собираться, проводить митинги и демонстрации, и заявлять требования правительству. Значит это должно быть.

Татьяна Троянская

 — А митинг несанкционированный.

Сергей Цыпляев

 — Слова «санкционированный» у нас нет. У нас есть механизм согласования.

Татьяна Троянская

 — Несогласованный.

Сергей Цыпляев

 — «Несанкционированный» – это все возникает из другой сферы. Но если даже эти вещи возникают, то студент должен отвечать по тем позициям, которые у нас имеются в ВУЗе. У нас он должен в первую очередь учиться. Да, безусловно, у юристов, конечно, особый элемент – соблюдение закона. И это надо воспитывать. Но надо, с другой стороны, воспитывать и уважение ко всем тем правовым позициям, которые у нас записаны в Конституции. Возможно, с кем-то придется разговаривать.

Татьяна Троянская

 — А что будете говорить?

Сергей Цыпляев

 — В зависимости от того, какие элементы, какой характер поведения. Понимаете, мирно и без оружия собираться – это очень важные моменты. Если мы, например, выходим за пределы допустимого…

Татьяна Троянская

 — А что такое «выйти за пределы допустимого»?

Сергей Цыпляев

 — Ну, например, заняться перекрытием транспортных артерий, создавать трудности, любые варианты насильственных действий – все это проблема. Каждый раз придется смотреть, разбираться, понимать. Но сам по себе факт участия в митингах, демонстрациях и так далее – это законное право граждан. Это не может служить основанием для каких либо оргвыводов, для каких либо наказаний.

Татьяна Троянская

 — Но к вопросу перекрытий, да. Перекрыли Литейный проспект омоновцы. Но граждане, действительно, вышли на магистрали и шли магистралью. Вот это уже нарушение закона. Но, Вы же понимаете, это стихийная история. И плюс, Вы, наверное, слышали про «скорую помощь», да, которая якобы не доехала из-за протестующих.

Сергей Цыпляев

 — Мы слышали, только что обсуждали в эфире, что на самом деле якобы из-за протестующих – это уже обострение ситуации в устах некоторых журналистов, что на самом деле ситуация была другой. Это первый момент. И второй – вот то, о чем я говорил. Любые митинги и демонстрации при все при том – это действительно реальная стихия. А стихия может оказаться неуправляемой. И никто не знает на самом деле, чем закончится то или иное мероприятие.

Татьяна Троянская

 — Но виноват ли студент, который нарушил правила дорожного движения?

Сергей Цыпляев

 — В целом я всегда буду говорить так, что каждый человек лично всегда отвечает за свои действия, начиная от президента, заканчивая любым гражданином. Ты лично отвечаешь за все, что ты делаешь, за все, что ты подписываешь. И «мне сказали» или «мне приказали», «все побежали, и я побежал» — это не разговор. Ты лично ответственен за все, что ты делаешь. Этот принцип, который можно здесь обсуждать.

Татьяна Троянская

 — Почему омоновцы вели себя достаточно прилично, да, по сравнению с 12-м июня? В честь дня рождения президента, или была такая установка, что ненужно нагнетать?

Сергей Цыпляев

 — Я бы не хотел вообще затрагивать вопросы дня рождения и так далее. Мы постепенно начинаем сваливаться в какую-то вообще восточную страну, где все вокруг монарха крутится.

Татьяна Троянская

 — Ну, мы – полувосточная страна.

Сергей Цыпляев

 — Нет, все-таки мы – республика. У нас несколько другие традиции. Я все-таки надеюсь, что постепенно возникает понимание, что движение в эту воронку битв и противостояний закончится печально.

Татьяна Троянская

 — То есть, есть понимание со стороны властей?

Сергей Цыпляев

 — Да, что, в общем, без нужды не надо обострять. И сама по себе идея – она, конечно, глубоко сидит в сознании у нас, и поэтому у всех руководителей, что любая критика, любое возражение – это почти вообще нарушение скреп и основ. Куда вы ни придете, так будет всегда. У нас это не принято. Критика воспринимается как нечто совершенно недопустимое. У нас должно быть согласие, у нас должна быть полная соборность. Культура против разномыслия. Поэтому начинает все-таки понимание возникать, что до какой степени можно дальше идти. А что дальше? А что следующим шагом? А как дальше дело пойдет? И очень важный элемент, который мы, конечно, увидели. Даже если власть официально не реагирует, мы видим, что она реагирует по существу. Сменился характер протеста. На все прошлые митинги, демонстрации, в которых я участвовал, в основном приходило поколение «бойцов 90-х». И вдруг с какого-то момента, я уже вижу, пришла молодежь.

Татьяна Троянская

 — С марта. С 26-го марта.

Сергей Цыпляев

 — То есть, протест приобретает поколенческий характер.

Татьяна Троянская

 — А те уже не приходят. Ну, приходят, но не так активно.

Сергей Цыпляев

 — На самом деле просто пришло время следующего поколения. И здесь должна происходить смена. И власть понимает, что это серьезно, поскольку видно уже по многим позициям — везде «криво» реагируют, по-своему, но требуют, чтобы появлялись программы, ориентированные на работу с молодежью. Потому что поняли: революцию не делают пенсионеры. Революция и все прочие бунты– это всегда дело рук молодых, дело безбашенной гигантской энергии. Эта движуха, этот адреналин, который появляется, он слышен, в том числе и сегодня на «Эхо» и прочих историях – он понятен, конечно. Но вот это иногда и взрывает ситуацию, а дальше не пойми, куда понесет.

Татьяна Троянская

 — Это та самая молодая шпана, что сотрет нас с лица земли. Но вот Марина нас поправляет: « Перестаньте утверждать, что вышла только молодежь. Мне 55. И нас таких было много на Марсовом».

Сергей Цыпляев

 — Конечно, не только молодежь. Но мы понимаем, что основной контингент, основное лицо было гораздо моложе, несравнимо.

Татьяна Троянская

 — Это да.

Сергей Цыпляев

 — Мы помним, когда был митинг…

Татьяна Троянская

 — Исаакий.

Сергей Цыпляев

 — Исаакий. Когда был убит Борис Немцов. Мы видели, кто стоял кругом. В основном это старшее поколение. Сейчас, конечно, картина поменялась. Формально не реагируя по существу, власть вносит коррективы. Это вообще второй уровень гражданской зрелости. Первый – это когда только ходоки, когда нижайшая просьба, это «Прямая линия», это меджлис у саудовского короля, ровно такая же система. Вторая линия – это управление по отклонениям. Пока все хорошо – все хорошо, если становится больно – начинают люди выходить, протестовать. Это такая обратная связь, что отклонение в работе вашей власти зашло слишком далеко. Люди ощущают боль, они начинают возмущаться. Вносите коррективы, пока вам не стало хуже. Это происходит.

Татьяна Троянская

 — Не так активно, но все продолжается. На Дворцовой площади вчера собрались протестующие, пытались поставить палатку, но не поставили. 20 человек было задержано. Сейчас в настоящий момент там тоже народ находится. Как Вам кажется, все-таки, если реакции власти не будет, протестные движения продолжатся в Петербурге?

Сергей Цыпляев

 — Я бы так сказал, что власть должна, надеюсь, проявлять сдержанность и мудрость. Мы видели и помним всю историю Майдана. Он должен чему-то научить. Стояли студенты. Майдан, в связи с тем, что Янукович отказался подписать соглашение с Европой, носил характер праздника. Я смотрел по интернету все, что там снималось. Он начинал уже постепенно угасать, оставалось студентов человек 300. И в этот момент кому-то пришло в голову, что надо наказать так, чтобы было больше неповадно. И туда послали Беркут. Их оттуда гнали палками, они забегали в храмы. В общем, со страшной силой вычистили Майдан. Это все было показано по телевизору. Наутро там стояло 100 тысяч. Вот это та роковая ошибка, которую совершил Янукович, после чего ситуация вышла из-под его контроля. А дальше он опаздывал все время на два шага. Мы понимаем, во что это вылилось. Вот поэтому в таких ситуациях противостояния сильный должен проявлять максимум выдержки и максимум мудрости. Сегодня сильный, конечно – это люди в касках с оружием.

Татьяна Троянская

 — Но сильный – не всегда мудрый, к сожалению.

Сергей Цыпляев

 — К сожалению. Иногда есть принцип: сила есть, ума не надо. И к тому же, еще раз подчеркну, если люди не обладают политическим опытом (а у нас с этим проблемы на всех этажах), то они не понимают, как работать с людьми, их постоянно тянет на простые решительные и силовые методы. Они заводят ситуацию все дальше, дальше и дальше.

Татьяна Троянская

 — Ну что? Мы можем только наблюдать за тем, как развивается ситуация.

Сергей Цыпляев

 — Нет, не только наблюдать. Мы должны делать одну простую вещь – мы должны понимать, что даже если происходят то ли мирные, то ли какие-то не совсем мирные революционные события, наступает утро после победы. И всегда встает вопрос: как и что мы будем здесь строить? Еще раз подчеркну, Максимилиан Волошин: «Не в первый раз с мечтами о свободе мы строим новую тюрьму». Если мы приходим опять в виде жестко выстроенной машины — за свободу большевики боролись, мы помним, во что она обратилась через некоторое время, эта борьба за свободу.

Татьяна Троянская

 — Ну, мы сейчас исключительно погрязли во внутренней политике. Я думаю, что пора переходить к политике внешней, тем более у Вас есть о чем нам рассказать, и нам есть, о чем поговорит.

Сергей Цыпляев

 — Политика сейчас, на самом деле, подходит к такому моменту, когда там созревает колоссальный, страшно опасный кризис.

Татьяна Троянская

 — Предлагаю сделать это после московских новостей.

 — Мы продолжает говорить с Сергеем Цыпляевым. Мы перешли к внешней политике. И там все не очень просто.

Сергей Цыпляев

 — На самом деле наступило очень мощное обострение вокруг Северной Кореи. Там встает принципиальный вопрос: что делать? Вопрос для всех стран Совета безопасности, включая Россию. Ну, если очень коротко, одним из краеугольных камней мирового порядка нынче является Договор «О нераспространении ядерного оружия», который заключен в 68-ом году. В этом Договоре было сказано, что страны должны принимать статус неядерных держав, за это им ядерные державы помогут с развитием мирной энергетики, а ядерные державы – они все-таки тоже не могут диктовать всему миру, как жить – обязуются сокращать свои собственные ядерные вооружения. Ядерные державы свой пункт не выполнили, и остальные страны тоже постепенно начали размывать это дело и продвигаться в сторону создания ядерного оружия. И вот сейчас Северная Корея однозначно взяла курс, невзирая ни на что, на создание ядерного оружия: боеприпасов и средств доставки – баллистических ракет. И шаг за шагом, несмотря на все разговоры, уговоры, санкции, они идут в этом направлении. Россия поддерживала все решения по санкциям. Там уже по-моему 7-ой пакет, 7-я резолюция. Но становится ясно, что по ходу переговоров Ким будет доводить это дело до финала, до появления ядерного оружия. Режим, прямо скажем, не внушает доверия с точки зрения ответственности обладания ядерным оружием. И перед Советом безопасности встает вопрос: и что теперь?

Татьяна Троянская

 — Да, вопрос: что теперь? И вопрос: подход не могут найти, или его не может быть?

Сергей Цыпляев

 — А подхода практически нет, никакие ограничения ничего здесь не меняют, поскольку руководство не взирает ни на какие трудности. Там неоднократно уже люди попадали в голод. То есть, граждане не интересуют. Поставлена задача овладеть, они овладеют. Поэтому здесь стоит простой выбор: либо готовиться к тому, что мы будем иметь дело с Северной Кореей с ядерным оружием, со средствами доставки, как в свое время Советский Союз был с ядерным оружием, со средствами доставки, либо применять превентивные военные меры. Мы понимаем, что уже один раз этот вопрос обсуждался во времена Клинтона. Тогда принято решение было, что гарантий нет, что удастся провести операцию. В чем тонкость? Параллель, делящая Корею на северную и южную части, проходит приблизительно в 20-ти километрах от Сеула. И вдоль границы сосредоточена колоссальная артиллеристская мощь, там стоят системы залпового огня. И Ким каждый раз угрожает превратить Сеул просто в море огня, если только что-то произойдет. Поэтому каждый раз встает вопрос: нужна хирургическая операция, которая должна выбить все зубы дракону сразу. А у вас есть уверенность, что вы сможете это выполнить сразу на 100%, а не 95%?
И вот последнее совещание, которое провел Трамп со своими военными, после чего он принял позу и заявил, что «это затишье перед бурей». И все замерли в ожидании, что бы это значило. Попытки вытащить из него какие-то подробности заканчиваются тем, что он отказывается что либо комментировать. К Корейскому полуострову пошел еще один авианосец «Рональд Рейган» и подводная лодка, оснащенная опять же крылатыми ракетами. И сейчас ситуация балансирования: что будет дальше? Причем Корея уже была источником одной колоссальной войны, в которой с разных сторон участвовали великие державы. И сегодня мы понимаем, что Северная Корея имеет договор с Китаем о взаимопомощи, включая военную в случае агрессии. Поэтому, какие разговоры, переговоры сегодня идут сегодня между Соединенными Штатами и Китаем, и не станет ли это яблоком какого-нибудь колоссального раздора между этими двумя странами, сегодня никто не может сказать. Трамп – человек не очень искушенный в политике, особенно в заявлениях. И дальше начинается логика. Мы помним историю, когда Обама заявил о красных линиях в Сирии, что нельзя их перейти, нельзя применять хим. оружие. «Вот если только красную линию перейдут, мы тут же и включимся». Ну, была уверенность, что испугаются, конечно, не перейдут. А они перешли. Ваши действия? И только тогда в совместной работе нашей и американской, и сирийской, смогли эту проблему разрядить. Это все было до украинского рубикона 14-го года. А сейчас, уже связанный своими жесткими заявлениями, Трамп находится в положении: либо потерять лицо, либо начинать действовать. И поэтому мир внешнеполитический замер в ожидании, во что это все выльется. Авианосец подойдет порядка 15-го октября. 10-го октября там очередной юбилей партии. То есть, не исключено, что пойдут какие-то испытания. Они всегда любят это делать к праздничку. Нам это все понятно и знакомо. И тогда там может развернуться вообще весьма серьезная штука.
То есть, человечество оказалось перед сложным выбором, перед сложной проблемой, и непонятно, что делать. Режим нераспространения ядерного оружия всегда был базисной плитой, на которой мы договаривались с Соединенными Штатами. Но режим очень сильно подорван. С одной стороны целая куча государств оказалась со смещенной властью: Ирак, Ливия – поскольку они не имели такой защиты. Наиболее яркий пример – это, конечно, Украина. Поскольку Украина после распара СССР имела возможность быть третьей-четвертой державой ядерной в мире, Соединенные Штаты выкрутили Украине руки с тем, чтобы все ядерное оружие было сдано в Россию. А в качестве гарантий был подписан Будапештский меморандум, который подписан Украиной, Россией, Соединенными Штатами, Великобританией, где ядерные державы дали гарантию Украине, что ее территориальная целостность будет соблюдена, что не будет угрозы силы и так далее и тому подобное. Во что это вылилось, мы знаем. И поэтому сегодня после этого любые гарантии ядерной держав представляются всем бумажкой, которая ничего не означает. Поэтому каждая из этих стран, особенно диктаторских, поставили перед собой одну задачу: хотим выживать, надо обзаводиться ядерным оружием, а иначе в какой-то момент нас подавят. Вот сегодня то, что мы имеем в итоге по миру. И кроме всего прочего, возвращаясь в теме натовской, мы понимаем, что и в этой части у нас нет взаимодействия, нет сотрудничества. Американцы и китайцы сейчас приходят тоже в трудное положение, хотя формально они всегда заявляют, что сегодня ключевой проблемой и основной опорой мира является отношение Китай – Соединенные Штаты. Обе стороны считают так. Но кроме этого существуют, конечно, напряженности и в Европе. И вот наше посещение, там нас было 7 человек, начиная от людей из Москвы, руководителей дипломатических и различных общественных структур. Пригласили так называемых «ключевых формирователей общественного мнения» с тем, чтобы нам рассказать и объяснить. Но разговор получился довольно непростой, и это понятно. Был день политических встреч в штаб-квартире НАТО, и был день военных встреч в военной квартире командования НАТО. Уровень был довольно высокий, до уровня заместителя генерального секретаря НАТО. Если попробовать сформулировать очень коротко, что бы это означало, рассказ всегда был один: вот, как мы сотрудничали до 2014-го года, вот, как мы развивали совместные действия, вот, как мы строили структуры согласования наших позиций, как мы вели разрядку, вот, как падали расходы на вооружение во всех европейских странах. И вот 2014 год – рубикон, после которого сотрудничество закончено, доверие отсутствует. Начинают расти расходы на военные цели всех стран НАТО, начиная с 2014-го года. На Варшавском саммите сформулирована позиция по отношению к России. Она звучит так сегодня, как бы это ни тяжело звучало – это «сдерживание и диалог». То есть, так: дальше не ходим, никаких телодвижений, мы будем делать оборону и гарантируем всем членам НАТО 5-ю статью: если будет агрессия, то включится все НАТО – это демонстрируется в Прибалтике. Мы будем продолжать диалог на уровне политическом для того, чтобы не было взаимонепонимания, чтобы не было каких-то неправильных расчетов, чтобы кто-то не просчитался и не решил, что это попытка нанесения первого удара, и не оказалось, что у него не выдержали нервы, и он нажал на кнопку. Только уже никаких совместных военных действий, технологических взаимных поддержек. Это все, что на самом деле сегодня происходит.

Татьяна Троянская

 — Это все понятно. На самом деле к диалогу призывает Далай-лама. Но если вторая сторона не хочет?

Сергей Цыпляев

 — Диалог совсем другой. Диалог сегодня такого свойства, что все стоит, доверия нет, сотрудничества нет. Диалог имеет только один смысл, чтобы не началась стрельба. В общем, пока облегчения ситуации не просматривается. Да, были такие предложения и обсуждения со стороны коллег из Москвы: «давайте, мы будем в Афганистане совместно бороться с терроризмом. Мы поможем в том и в этом». Официальная позиция НАТО такая, поскольку доверия нет, то сегодня никаких совместных действий предполагать невозможно. То есть, это не обсуждается. Вот в этом стоянии мы окажемся довольно надолго. У НАТО требования: каждая страна должна 2% ВВП тратить на оборону, из них 20% на модернизацию вооруженных сил. Реально сегодня эти требования выполняют всего лишь 3 страны из всех 29-ти. А требование 2% только 5 стран выполняют. Поэтому Трамп стучит кулаком по столу, что «все, охватит ездить на Соединенных Штатах, давайте, занимайтесь этим делом, вкладывайте деньги». И они под этим подписались. Мы должны отдавать себе отчет: что такое Соединенные Штаты. Это 40 – 50% мировых расходов на оборону. Если брать все остальное НАТО – это миллиард человек и где-то 75% расходов. Дальше идет Китай – 10%, дальше мы – 4%. Значит, вот, 75% и  4%. Ясно, что любые идеи попытаться играть в паритет – они обречены на экономическую катастрофу. Мы уже оборонные расходы подвели под 5% ВВП, а у этих ребят – меньше 2%. Как в экономике вы будете при этом соперничать при таком неравенстве условий? Поэтому надо включать дипломатические каналы, надо начинать разговаривать, надо искать варианты. Не тот вариант, как мы им ответим, чтоб им стало неприятно, а вариант, как мы вообще будем выходить из этого идиотского противостояния.

Татьяна Троянская

 — В общем нигде покоя нет, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

 — А покоя никогда не будет.

Татьяна Троянская

 — Он нам только сниться.

Сергей Цыпляев

 — Не знаю, успеем ли мы об этом поговорить, я задал зам. генсека НАТО вопрос: «У России есть только два варианта стратегических в перспективе: либо мы – «Великая Швеция», нейтральная страна с воспоминанием о славных временах, либо мы как мощная военная держава в какой-то момент можем тоже вступить в НАТО и играть там большую роль. Вы к этому готовы? Вы готовите сценарии и технологии?». На что мне было сказано вначале: «Ну, у нас всегда двери открыты». Я говорю: «Мы такие большие, мы можем в дверь не пройти». Потом звучит тезис: «Вы понимаете, вы все-таки евроазиатская страна». Я говорю: «Какая азиатская? У нас 120 миллионов в Европе».

Татьяна Троянская

 — В общем, не хотят нас видеть в НАТО.

Сергей Цыпляев

 — Пока как бы сама мысль несколько ставит в тупик. Но я думаю, что пройдут десятилетия, и мы, скорее всего, увидим эту ситуацию с учетом того, что происходит в Азии и других странах мира.

Татьяна Троянская

 — Буквально 10 – 15 секунд. Про Бориса Немцова просят сказать. Ему бы сегодня исполнилось 58 лет.

Сергей Цыпляев

 — Искренне жаль, громадная утрата. Мы теряем самых лучших, бесшабашных, смелых, отчаянных людей. Если бы он был жив, я бы обязательно его поздравил. Лично позвонил бы ему. Мы периодически общались, будучи оба физиками, будучи оба полномочными представителями президента изначально. Искренне жаль, что это сегодня невозможно сделать.

Татьяна Троянская

 — Сергей Цыпляев был у нас в студии.

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


el_lobo 10 октября 2017 | 10:02

Г-н Цепляев - явный путинист. Вроде всё складно говорит,правильно, он как бы над схваткой., но в то же время явно просматривается провластная позиция по всем вопросам.Одним словом - ни рыба ,ни мясо.


kaa61xx 11 октября 2017 | 04:23

Сергей Цыпляев блестяще изложил выводы о положении внутри России и о международном положении. Жаль, что во власти отсутствует понимание, что путинизм завёл Россию в глубочайший кризис. Не только экономический, но и моральный, и политический, и интеллектуальный.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире