'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 августа 2017, 19:08

О.Бычкова Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением — Максим Шевченко. Добрый вечер вам!

М.Шевченко Добрый вечер!

О.Бычкова И сразу спрашиваю вас вот о чем. ФСБ отчиталась о задержании членов «Исламского государства», которые готовили теракты 1 сентября в Москве; якобы это два человека из Центральной Азии какие-то.

Вот скажите нам, пожалуйста, как нам относиться к такого рода сообщениям? Мы не можем ни проверить, ни убедиться в том, что это было или не было, ни узнать, что это были за люди ¬– ничего мы не можем про это узнать.

М.Шевченко Ну, так же, как до 56-го года мы не были уверены, Бухарин, Зиновьев и Каменев являлись агентами гестапо и хотели ли по заданию Гиммлера и Риббентропа травить советских рабочих и убить товарища Сталина. Примерно до 56-го года, до известной речи Хрущева на XX съезде уверенности ни у кого не было: «А вдруг что-то было?».

Поэтому, я думаю, что здесь, конечно, то же самое: мы не можем быть уверены. И наша задача, собственно, как журналистов, не допущенных к следственным делам, естественно, не устанавливать истинность фактов. Мы можем поговорить о тенденциях, почему это происходит и как, и происходит ли.

Мне во всех этих терактах современного мира, особенно так называемого ИГИЛ*, запрещенной в России террористической организации, — которую никто в глаза не видел и которая существует в таком виртуальном пространстве, как Тигра из Винни-Пуха немножко, — когда от имени этого ИГИЛ какой-то охранник супермаркета берет нож и начинает людей резать или какой-нибудь водитель, перевозчик фруктов — вдруг у него крыша съезжает, он начинает давить людей.

Причем среди тех, кого он давит на улицах, возможно, есть и сочувствующие ИГИЛ, между прочим, гуляющие по улицам Барселоны или по улицам Парижа, например. Почему нет? Ведь он же не кричит заранее: «Сочувствующие запрещенной террористической организации ИГИЛ, отойдите в сторону! Остальных сейчас буду давить!»

То есть у меня есть ясное понимание, что эти люди, которые уже как бы являются конечными действующими лицами этих страшных событии – это страшные события, естественно – это как камни, которые кто-то выпустил из пращи. Эти камни, безусловно, надо перехватывать.

Я не исключаю, что эти два человека или еще какие-то люди могут быть заряженными психопатами, которых вычислили в социальных сетях, определенным образом настроили и направили.

Современные социальные сети позволяют таргетировать, то есть, условно говоря, дойти до конкретного человека, понять область его интересов и конкретно с ним работать. То есть, условно, мы предполагаем, что есть некая группа мусульман… там, не знаю, миллионы мусульман, говорящих по-русски.

А с помощью определенных и не очень сложных, на самом деле, технологий, вы из этой группы выделяете, как бы сокращаете ее до группы лиц, которые отзываются определенными постами на переписку в социальных сетях, кто реагирует на определенную музыку или на какие-то определенные знаковые моменты.

О.Бычкова Слушайте, для этого даже технологий никаких не надо, все достаточно просто.

М.Шевченко: Эти два человека могут быть заряженными психопатами, которых определенным образом настроили

М.Шевченко Это нет. Сетевое таргетирование – это такая достаточно интересна технология, которая не так давно появилась. С помощью социальных сетей, еще раз говорю, можно понять, когда люди регистрируются или по их заходам можно понять сферу их интересов и составить их психологический портрет.

Дальше – это просто задача опытного психолога, которая может вам представиться… ему представиться каким-нибудь Мухаммедом Игили, допустим. А вы не знаете, кто сидит на том конце. Может быть, там сидит какой-нибудь Иван Петрович или Джон Смит, или Пьер Ришар какой-нибудь.

Но как он называется в сети и какие фотографии он подсовывает, и как он человека психологически затягивает в то, что «ты должен, чтобы заслужить рай, пойти… и это всё кяферы, это все злые, дурные, и даже если они мусульмане на Курбан, – ведь 1 сентября это Курбан, — то все равно это те, кто соглашается с тагутом, те, кто соглашается с угнетением, с неверием; ты должен показать им, как на самом деле устроено всё».

Мы что, исключаем, что из миллионов людей есть люди с неуравновешенной психикой, есть люди, которые испытали какое-либо социальное потрясение? Допустим, их унижали как гастарбайтеров, отбирали у них паспорта, лишали их зарплаты, избивали их, грабили сотрудники полиции, например. То есть у них есть мотив ненависти к этой социальной системе угнетения. Плюс к этому у них есть одиночество, чувство оторванности от родины. Таких людей завербовать, если их вычислить, совсем нетрудно.

Раньше их было вычислить трудно. Сегодня социальные сети дают такую возможность – выйти на каждого конкретного человека. Поэтому я не исключаю. Я вам описал ситуацию, при которой эти люди на самом деле могли быть оружием.

Я не верю, что какой ИГИЛ из Ракки… в Ракке не ИГИЛ – из какого-нибудь Дейр-эз-Зора, где их бомбят день и ночь, завербовал этих людей. А кто из завербовал? Теракты в современном мире больше не носят идеологический характер. То есть их не организуют те организации, которые, условно говоря, исповедуют какие-то политические взгляды.

О.Бычкова Как это?

М.Шевченко Не вот, условно говоря, допустим, Ирландская республиканская армия. Джереми Айренс, руководитель боевого крыла ее в прошлом сегодня – депутат парламента Северной Ирландии. Она организовывала взрывы в Манчестере: машины взрывались на улице, гибли гражданские. Взрыв гостиницы в Брайтоне, где они ожидали Маргарет Тэтчер: погибло там около 200 человек, по-моему, в том числе, ни в чем не повинных. У них была конкретная политическая задача и программа. Эта организация существовала с начала XX века – Ирландская республиканская армия. Или ЭТА – басконская организация. Или даже крайне правые, или крайне левые «Красные бригады». Или даже Аль-Каида, тоже запрещенная в России организация. (Прямо как будто остальные разрешены). Даже интересно, вдруг в голову пришло). Интересно, а карбонарии в России запрещены, которые тоже исповедовали террористическую деятельность по отношению к австрийским чиновникам.

О.Бычкова Ой, да кто только там чего не использовал.

М.Шевченко Ну неважно, короче. Так можно далеко нам зайти в историю. Короче, вот эти все организации более-менее понятны: можно просчитать их идеологические взгляды, мотивы, систему подчинения, организации ячеек, там «троек» или «двоек», я не знаю, не специалист в этом вопросе такой уж глубокий. Здесь — вообще ничего не понятно. Поэтому у меня возникает ощущение, что это теракты, которые руками этих несчастных безумцев организовывает кто-то, кто хочет или посеять в какой-либо стране хаос… Или вот, допустим, теракт в Барселоне. В чем его политической смысл? Испания не участвует ни в каких войнах на Ближнем Востоке. После знаменитого теракта, который реально Аль-Каида сделала, Испания вышла из коалиции, которая была в Ираке, потому что сказала: «Мы в этом участвовать не хотим…» Помните, когда правительство рухнуло?..

О.Бычкова Когда взрывали на вокзале.

М.Шевченко: Теракты в современном мире больше не носят идеологический характер

М.Шевченко Да, когда взорвали метро. Правительство рухнуло, которое было проамериканским. Пришли к власти, по-моему, социалисты. И Испания дистанцировалась от этой войны.

Но здесь в чем был смысл? Смысл бы в том, чтобы, наоборот, заставить правительство сегодняшнее испанское реагировать на якобы эту угрозу ИГИЛ, чтобы подключить Испанию к этой так называемое международной антитеррористической коалиции, которая, по сути, прикрывает империалистические интересы оккупации Ближнего Востока силами НАТО во главе с США.

Я думаю, что и в России есть силы, которые хотят в России разжечь ненависть к мусульманам, посеять подозрение и неприязнь между разными группами населения. Поэтому я не исключаю, что эти несчастные психопаты – это просто оружие. Вот у них в руках ножи – а они сами нож в руках людей, предельно далеки от ислама, от исламской религии и вообще, желания какого-либо исламского халифата. Более того, возможно, их направляют люди с помощью современных технологий, которые и сами-то ислам считают, допустим, враждебной религией и враждебной цивилизацией.

О.Бычкова Ну, это тоже одна из многих конспирологических версий.

М.Шевченко Почему конспирологических? Это я рассказал вам вполне конкретную оперативную версию… которую можно считать оперативной.

О.Бычкова Да, разумеется. Так же, как и то, что это могут быть абсолютно отдельные, локальные люди, которые вообще ни с кем не связаны, никем не завербованы, но что-то у них в голове…

М.Шевченко Вот в этой я не верю совсем.

О.Бычкова Да? А вы не верите, что вот, например, человек сидит у себя где-то в спальном районе, и он, действительно, несчастен, обижен и всё что угодно, и у него просто в какой-то момент перемыкает?

М.Шевченко Зачем тогда при этом его видео распространяют те, кого называют, условно, ИГИЛ?

О.Бычкова А потому что они готовы подключаться к чему угодно.

М.Шевченко Такая ситуация, конечно, описана. Таким образом, можно переименовать «Преступление и наказание». Тоже если Раскольников сказал – ИГИЛ. Он член ИГИЛ — сказал бы Родион Романович. Порфирию Петровичу тогда пришили звездочку…

О.Бычкова Да. Просто не было никакого ИГИЛа. А ИГИЛу, неважно, какому – придуманному, настоящему, сирийскому, какому угодно другому – ему лишь бы галочку поставить.

М.Шевченко Собственно говоря, я думаю, тут дело не в ИГИЛе каком-то конкретном, который вот уже издыхает и скоро прекратит, я думаю, свое существование как какая-то централизованная сила. И, кстати, что тогда придумают вслед за ИГИЛом, чтобы продолжить эту экспансию, это еще вопрос.

О.Бычкова Подождите, давайте мы сейчас сделаем очень маленькую паузу и потом продолжим. Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение».

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением – журналист Максим Шевченко. Мы должны поправиться, потому что я не сразу сообразила, что какие-то не те звуки прозвучали у нас в эфире. Конечно, Джерри Адамс – это человек, который имел отношение к политическому крылу ИРА.

М.Шевченко Не политическому, а боевому.

О.Бычкова А потом к политическому. А Джереми Айренс – это замечательный актер на самом деле.

М.Шевченко Да, извиняюсь. Великолепный актер…

О.Бычкова Гораздо, кстати, красивее, чем всякие там…

М.Шевченко …Который играл «Любовь свана» — его фильм великолепный по Марселю Прусту с Орнеллой Мути. Потрясающий фильм.

О.Бычкова Да. Итак, мы начали говорить о том, что должно прийти на смену этому самому ИГИЛ. Но опять была какая-то Аль-Каида тоже.

М.Шевченко А Аль-Каида – это совсем другое дело. Аль-Каида не какая-то. Аль-Каида – конкретная была вещь с конкретными персоналиями, с конкретным понятным бен Ладеном, Завахири, понимаете, и так далее.

О.Бычкова То есть там были конкретные чуваки.

М.Шевченко: Думаю, что и в России есть силы, которые хотят разжечь ненависть к мусульманам, посеять подозрение

М.Шевченко Конкретные чуваки. Конкретно сетевая она… Где-то в пещерах, где-то в городах. Это реальная террористическая организация большая. Собственно, понятно даже, как она строилась, и понятен был ее мотив действий.

О.Бычкова Но ее зачистили, в конечном счете?

М.Шевченко Я не уверен, что до конца зачистили. Ее, скажем, победили в военном смысле, в антитеррористическом, но она существует по-прежнему. А вот ИГИЛ, я думаю, скоро исчезнет как мыльный пузырь. И десятки тысяч людей, которые вовлечены были, обмануты, туда, они будут убиты, либо каким-то иным способом…

О.Бычкова Он исчезнет, потому что эти люди будут убиты, некому будет поддерживать?..

М.Шевченко Смысл ИГИЛ прекращается. Те, кто создал ИГИЛ – одной из их целей было, например, допустим… Вот смотрите, в результате ИГИЛа нет, а курдское государство, допустим, есть.

О.Бычкова Ну, потому что курдское государство и всё курдское движение, оно пережило уже бог знает сколько всяких организаций….

М.Шевченко Много кто пережил… Нет, это всё сложнее. Это игра многоходовая, глобальная, геополитическая игра. Я думаю, что в ближайшие годы мы будем узнавать имена людей, миллиардеров, миллионеров, которые стояли за этим за всем. Так же, как за Аль-Каидой, за атакой на Нью-Йорк называли богатых саудовцев. Я вас уверяю, за этим тоже кто-то стоял. Не сам по себе стоял бен Ладен или еще кто-то, который имел широкие связи в Лондоне или Нью-Йорке.

Так же и те, кто создавал ИГИЛ имели тоже широченные связи как на Ближнем Востоке, так и в США. Задача ИГИЛ была – институцианализировать военное присутствие американской коалиции на Ближнем Востоке в зоне Персидского залива. Тут, как говорится, надо было бы из Ирака войска выводить, как об этом говорил Обама. Обама говорил: «Сейчас мы победили терроризм. Аль-Каида разгромлена – выводим войска из Ирака». И — опаньки! – как только мы выводим войска из Ирака, возникает ИГИЛ.

О.Бычкова А как же все эти халифаты, все эти идеи, которые популярные среди большого количества радикально настроенных людей по всему миру, как мы читаем?

М.Шевченко Скажем, сама идея халифата как правильно организованного большого государства, существующего на основе шариата – это такая же неотъемлемая часть ислама, как мечта о возвращении в Иерусалим для иудаизма, например. Это точно такая же вещь.

О.Бычкова Это то же самое, что говорить, что есть идея коммунизма – а есть ГУЛАГ, понимаете? Есть идея прекрасная – а есть реализация.

М.Шевченко Ну, знаете, в каждой религии есть. А у в русском православии есть идея Третьего Рима, царствия Божьего, да, или Советского Союза. Поэтому сама по себе идее халифата, она опорочена, безусловно, террористами вот этими конкретно, но в ней нет ничего плохо.

О.Бычкова Нет, ну обсуждать красивые абстрактные идеи или некрасивые, но абстрактные – это не то, чем мы будем заниматься…

М.Шевченко Но все идеи, которые лежат как бы в центре религиозных глобальных концепций, они все абстрактными кажутся, пока Господь их не устроит на этой земле.

М.Шевченко: Тут дело не в ИГИЛе каком-то конкретном, который вот уже издыхает и скоро прекратит свое существование

О.Бычкова Да чего-то он пока не устроил ни одной как-то.

М.Шевченко Ну, почему? Евреи вернулись в Иерусалим в частности, например. Видите, какие-то устраиваются концепции.

Почему, допустим, у мусульман не возникнет в каком-то виде халифат, который будет признан человечеством, не террористический халифат? Почему, допустим, современная Турция — и этнический грузин Эрдоган не может быть современным либеральным, демократическим халифом, например, покровителем мусульман – палестинцев, Катара, еще кого-то?..

О.Бычкова У него не получается никак.

М.Шевченко А у Израиля что, получатся быть покровителем всех евреев на земле? Есть масса евреев, которые против Израиля. То есть ни у кого не получается реально…

О.Бычкова Ну, масса не масса, конечно… Масса – это громко сказано.

М.Шевченко Достаточно большое число. Утопия, вообще, трудно воплощаема на этой земле, но без утопии люди не могут жить в неком измерении политическом. Так же, как у России всегда будет утопия большой империи – либо Российской империи, либо советской империи. У Поляков утопия Речи Посполитой будет. Только у немцев почему-то утопии Третьего рейха или Второго рейха больше нет. Они как-то так поняли окончательно и навсегда, что рейх приводит для немецкого народа к тяжелейшим последствиям. Как-то решили так идти по пути Bundesrepublik Deutschland, демократического государства.

О.Бычкова Ну, потому что они немцы, они дисциплинированно учат свои уроки старательно.

М.Шевченко Ну, как бы они всё поняли.

О.Бычкова В отличие от других прогульщиков и двоечников.

М.Шевченко Так что про терроризм у меня такое вот понимание, что современный терроризм, на мой взгляд… террористы – это просто куклы. А вот кто за этим куклами стоит? Ну, кто угодно. В одной стране могут стоять одни какие-то силы, в другой стране другие какие-то силы.

Просто теперь говоришь: «ИГИЛ» — и как бы все замолкают. Все делают умное лицо и говорят: «Ага, понятно…». А на самом деле вообще ничего не понятно с этим ИГИЛом, и чем дальше, тем менее понятно.

О.Бычкова К этой теме, конечно, примыкает история 1 сентября как день знаний и история 1 сентября как мусульманский праздник.

М.Шевченко К какой же «этой теме»?

О.Бычкова К теме 1 сентября и террористов, разумеется.

М.Шевченко Террористы? А кто тут террористы – школьники, что ли, первоклашки?

О.Бычкова Я тоже хотела вас ровно об этом спросить. Да. Потому что, конечно, вся эта внезапная какая-то суета вокруг школьных линеек, которые нужно переносить. А в Крыму, вы знаете, что, наоборот, 1 сентября оставили в качестве Дня знаний, а праздник перенесли на 3-4.

М.Шевченко У разных мазхабов могут быть разные вещи. Там, по-моему, Курбан идет три дня. Хотя это странно. Я знаю крымских татар многих, и 1 сентября они будут праздновать Курбан, естественно, своими семьями, пойдут в мечети Крыма: в Феодосии, в Симферополе, в других городах. И все будет нормально.

О.Бычкова Аксенов сказал, что это неправильно, что надо перенести.

М.Шевченко На мой взгляд, ничего переносить не надо. Современное государство вполне может обеспечить всем комфорт и безопасность. В чем, вообще, проблема этого переноса? Каким образом мусульмане могут помешать детям? Мне кажется, это отражение какого-то конфликта между московской мэрии в лице Александра Горбенко и Равилем Гайнутдином, который несколько месяцев назад выплескивался в публичное пространства. Мне так кажется. Потому что я не могу это объяснить рационально.

Если представитель Совета Муфтиев, Дамир-хазрат, по-моему, говорил, что «мы против того… мы готовы помочь, чтобы детишки чувствовали себя комфортно». Все равно московская мэрия берет и переносит эти дела. Я не знаю, зачем это надо. Вот почему вокруг Соборной мечети? А вокруг других, вокруг исторической не переносится… Мне кажется, что тут какие-то странные есть вещи. И я лично призываю все стороны одуматься. Сейчас уже, конечно, поздно призывать накануне, потому что там уже всё перенесли.

О.Бычкова Ну, уже завтра всё.

М.Шевченко Но зачем лишать детей 1 сентября я просто не понимаю. Или мусульман лишать Курбана. Почему, когда происходят какие-то футбольные матчи, окрестные школы не переносят свои занятия? Хотя можно сказать, что вечером футбол, как правило, происходит – в 6 или в 7 часов, но бывает, кто учится во 2-ю смену, в конце концов.

Я просто не могу даже это комментировать, потому что никакой логики в этом просто не вижу. Как можно лишить первоклассников 1 сентября, когда все идут в школу, а сказано: «Вот те, кто около того места, где будут молиться мусульмане – знайте, первоклассники, это плохие люди, из-за которых вы лишены ваших бантиков, ваших букетиков с астрами, ваших колокольчиков и так далее. Вот знайте, из-за кого вы – из-за этих бородатых, которые соберутся там, молиться будут, вот из-за них так все плохо».

О.Бычкова Дети будут только счастливы – три дня лишних погулять.

М.Шевченко Ничего они счастливы не будут.

О.Бычкова И то там переносят линейку только.

М.Шевченко Оля, давайте вспомним. Вот уже 2 сентября начиналась бадяга мучительная, а 1 сентября, когда ты после лета приходишь, и ты встречаешься с друзьями – 1 сентября по любому детский праздник, вот как ни крути. Как ни относись к школе… Я не знаю, любили вы школу, не любили…

О.Бычкова Нет.

М.Шевченко Я тоже не любил.

О.Бычкова Я считаю, что советская школа – это «тюрьма народов» абсолютно.

М.Шевченко Любая школа – это тюрьма детей в каком-то смысле.

О.Бычкова Конечно.

М.Шевченко Но 1 сентября – она не тюрьма, а прекрасное праздничное место. И вот каких-то детишек надо лишить этого праздничного места. Мне кажется, что любые конфликты, если моя как бы догадка верна – я надеюсь, что я ошибаюсь, честно скажу, — но любые конфликты между чиновниками религиозными и светскими не должны отражаться на детях и на верующих.

М.Шевченко: ИГИЛ скоро исчезнет как мыльный пузырь. И десятки тысяч людей, которые вовлечены были туда, будут убиты

О.Бычкова А какие чиновники хуже: религиозные или светские?

М.Шевченко На мой взгляд, каждый человек, который становится чиновником, в какой-то мере перестает быть человеком. Он становится частью системы. И про него какая-нибудь Анна Каренина, несчастная его жена скажет: «Ну, знаете, это не человек – машина просто». Вот эта формула Толстого, она довольно ясно, четко работает.

О.Бычкова Давайте мы начнем еще одну тему…

М.Шевченко Хотя у каждого чиновника опять-таки есть, исходя из творчества того же писателя, возможность как у Нехлюдова…

О.Бычкова У Льва Николаевича?

М.Шевченко Да. …Как у Нехлюдова – увидеть, понять, что Катя Маслова – это жертва и испытать воскресенье внутреннее. Поэтому, вообще, читайте русскую классику — там всё описано. Там описаны террористы в «Бесах» и в «Преступлении и наказании». Там описаны чиновники в романах Толстого.

О.Бычкова Там много чиновников, да. Там много официальных людей.

М.Шевченко Мы часто забываем русскую классику. Она описала все эти психологические моменты и нюансы, в которых мы находимся сегодня. И там даны очень многие схемы продуманные, прочувствованные. Схема как бы неучастия в делах зря. Ведь русская классика, русская литература, она очень моральна в своем внутреннем позыве.

О.Бычкова А схема не меняется, потому что русские писатели великие или потому что государство остается со своим НРЗБ?

М.Шевченко Во всех типах оно воспроизводит одни и ту же модель. Есть аппарат управления, который не народ, есть некий народ, который должен прислушиваться к аппарату управления. А если аппарат управления выходит и говорит на крыльце: «Славьте царя Дмитрия Ивановича!» — дальше в скобочках читаем: «Народ в ужасе молчит». «Что же вы не кричите, люди? — еще раз спрашивает аппарат, — Кричите: «Да здравствует Дмитрий Иванович!» А народ в ужасе молчит как в финале «Бориса Годунова».

О.Бычкова У нас какие-то тему сегодня все про какой-то экстремизм, радикализм… Еще у меня есть история, конечно, про нападение на студию Алексея Учителя на «Лендоке». Потому что там прибежали какие-то непонятные люди и накидали туда «коктейли Молотова».

И, конечно, есть еще про разные переименования. Но мы уже не успеем это начать. Мы сделаем это после небольшого перерыва. Я напомню, что это программа «Особое мнение». В студии у нас – Максим Шевченко. И в эту студию он вернется. А вы нас смотрите и слушайте по «Эху Москвы», RTVi и по трансляции в YouTube тоже.

НОВОСТИ

О.Бычкова Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Пока мы с вами говорили в предыдущей части очень благостно про русскую литературу…

М.Шевченко И про запрещенную в России террористическую организацию ИГИЛ…

О.Бычкова И про запрещенные организации, да, тут просто очередные у нас просто дипломатические войны, потому что американцы потребовали завершить закрытие консульства России в Сан-Франциско и два объекта российских консульских в Вашингтоне и Нью-Йорке до 2 сентября, то есть послезавтра.

И в случае необходимости, сказал Госдеп, они готовы к дальнейшим мерам против России, однако надеются, что этого удастся избежать. И полностью выполнили необоснованные, причиняющие вред требования Москвы о сокращении дипломатического персонала. Москва тоже уже сказала, что она чего-то там еще…

М.Шевченко Что я буду комментировать?

О.Бычкова Ну, чего вы зеваете?

М.Шевченко Ну разве что… Калифорнию открыли же русские. Она же была когда-то… Ну, не открыли, открыли ее индейцы и испанцы…

О.Бычкова Давайте еще про Аляску вспомним…

М.Шевченко Нет, ну Калифорния была… Помните, даже у Вознесенского есть целая «Юнона и Авось», которая посвящена этой Калифорнии. Только там, по-моему, Лос-Анджелес был, я не помню, или Сан-Франциско.

М.Шевченко: Ничего переносить не надо. Каким образом мусульмане могут помешать детям?

О.Бычкова Сан-Франциско, но неважно.

М.Шевченко И поэтому в каком-то смысле это окончательная точка на русском присутствии в Калифорнии. Это завершение такой как бы длительной истории «русской Калифорнии».

О.Бычкова Нет, скажите, пожалуйста, они все с ума посходили?

М.Шевченко Ну, почему? Нормальное дипломатическое просто такое «пихалово».

О.Бычкова Ну, ничего себе, «пихалово»! «Пихалово» — всё позакрывали…

М.Шевченко Ну, толкают, все говорят: «Эй, ты!», «Эй, ты!»… Знаете, Оля, лучше так, чем война, честно вам скажу. Лучше пусть закрывают консульства и высылают дипломатов, чем будут бомбить и расстреливать друг друга?

О.Бычкова А одно не связано с другим? Одно не является первой фазой следующего?

М.Шевченко Да уже бывало. В советское время бывало. Потом восстанавливали. Потом разрядка какая-нибудь будет. Потом опять будет охлаждение.

О.Бычкова Но, по-моему, такого не было, чтобы закрывали, чтобы такое количество народу….

М.Шевченко Сейчас вот приезжает министр иностранных дел Германии в Америку, встречается с Тиллерсоном и заявляет, что «давайте убирайте ядерное оружие с территории Германии и типа прекратите вводить санкции против России». Ну, дипломатия – это бесконечная игра, «Большая игра», как ее называли английские политики.

Ну, давайте как-то от Калифорнии к нашим, скажем так, православным активистам.

О.Бычкова Хорошо, давайте на родину вернемся к нашим православным активистам, да.

М.Шевченко Или к тем, кто скрывается под брендом православных активистов.

О.Бычкова Но, вообще, непонятно, как обычно, кто под чем скрывается, потому что там вот эти люди, которые напали на студию Алексея Учителя, про них, конечно, говорят, что они имеют отношение к чему-то православному…

М.Шевченко «Христианское государство…»

О.Бычкова «Христианское государство – Святая Русь».

М.Шевченко Это такой бренд.

О.Бычкова Могут стоять за нападением на эту студию эти люди, активисты этой организации…

М.Шевченко Могут и так, а могут и по-другому. Помните, когда общество «Память» было и все запугивали обществом «Память» всех на свете и говорили, что сейчас будут страшные погромы и так далее, потом выяснилось, что листовки, которые угрожали евреям всякими бранными словами, рассылал некий еврей-интеллигент, который сказал, когда его поймали, он сказал: «Я это делал, чтобы обратить внимание на угрозу фашизма».

О.Бычкова Это я не помню.

М.Шевченко Это было в 90-е годы.

О.Бычкова Но я хорошо помню господина Васильева – правильно я называю? – из общества «Память», который был не каким-то тайным евреем, а просто был Васильевым из общества «Память».

М.Шевченко Поэтому, я думаю, что такие постановочные вещи, они… очень велика вероятность, что это чья-то постановка. Конечно, в данном случае надо много думать, кому выгодно. Но одна из задач, которую решают люди, которые вокруг этой «Матильды», думаю, достаточно рядового фильма, — такой как бы невероятный шум по типу, как это, кстати, делалось, когда, помните, НТВ показывало «Последнее искушение Христа» Мартина Скорсезе?

О.Бычкова Да.

М.Шевченко Крестные ходы там были, прямо заявления какие-то…

М.Шевченко: Лучше пусть закрывают консульства и высылают дипломатов, чем будут бомбить и расстреливать друг друга

О.Бычкова Еще была такая история с «Кодом да Винчи», вполне себе заурядном…

М.Шевченко Параллельно шел по всем кинотеатрам фильм «Догма», и на телеканале «Россия». Мы тогда обратили на это внимание. «Догма», которая с точки зрения христианина и православного – постмодернистское веселое кощунство над всем, понимаете. Бог там – женщина. Иисус, по-моему, был чернокожий. В общем, «Догму» посмотрите, кто не смотрел. Или посмотрите, если вам не позволяют ваши религиознее чувства.

О.Бычкова Лучше не смотрите.

М.Шевченко Но по сравнению с трагическим романом Казандзакиса или фильмом Скорсезе, которые сложно интерпретировали гностические всякие пути сознания, которые переосмысляли «Иисуса Неизвестного» Дмитрия Мережковского, потому что очевидно, у Казандзакиса есть влияние Мережковского, этих исследований в области разных гностических евангелий, которые были о популярны в начале 20-го века в России, во Франции и так далее.

И всё это уже теперь нам понятно, почему это так было. Это была борьба Гусинского с этим или с этим…

О.Бычкова При чем тут Гусинский, господи!

М.Шевченко Ну, короче это была борьба сильны и умных…

О.Бычкова Гусинского еще не приплетайте к Скорсезе.

М.Шевченко Ну, хорошо. Я с уважением отношусь к Гусинскому имейте в виду. Ну, хорошо, это была борьба кого-то за что-то. Мне кажется, сейчас это тоже борьба какого за что-то. Какая – я в следующий раз обещаю продумать тщательно, на эту тему поразмыслить… Надо рисовать просто схемы и понимать, что и как.

Но, вообще, дестабилизация вследствие этого как бы в стране, общее напряжение, общая неприязнь взаимная, общее недоверие, оно существует.

О.Бычкова Ну, еще бы! Бутылками с «молотовым»…

М.Шевченко Потому что «коктейли Молотова» — это такая мерзость, которой нет никакого оправдания и не может быть, как и угроза Кате Винокуровой, журналисту, что «я тебя пырнут отверткой в бок в подъезде» — которая занимается этой темой. Это вот сейчас в сетях обсуждается.

О.Бычкова Объясните, почему при этом госпожа Поклонская…

М.Шевченко Позовите ее в студию, Оля. Я же не ее пресс-секретарь, и вы тоже. Мне самому дико интересно. Я бы тоже пришел и посидел тут на табуреточке, послушал.

О.Бычкова Я вас спрашиваю про другое вообще: разве госпожа Поклонская не занимается экстремистской, разжигательной деятельностью? И вот эти люди, которые вне зависимости от того, как они называются – «Христианской государство – Святая Русь», не Святая Русь, Святая не Русь, неважно, — но они побежали кидать «коктейли» Учителю, наслушавшись Поклонской – разве нет?

М.Шевченко Я думаю, что Поклонская – достаточно милая и экзальтированная женщина, судя по тому… такая худенькая, у нее глаза так горят, понимаете… она все время на взводе таком. В начале XX века была такая «секта иоанниток», которые пытались укусить Ионна Кронштадтского», чтобы причаститься к крови батюшки.

Даже, по-моему, были специальные заявления Синода по этому поводу. И сам преподобный отец Иоанн тоже говорил. Вот он шел в толпе – а на него бросались женщины с криком: «Святой! Святой!» и кусали его, чтобы капли крови попали им в рот, потому что они считали, что он воплощение духа ангельского, еще что-то.

Поэтому феномен женской экзальтации, особенно у молодых женщин, он достаточно хорошо описан в истории. Святая Тереза, допустим, Авильская и так далее, которой виделся всадник с золотым копьем, который ее в живот тыкал и всё такое прочее.

О.Бычкова А то мы мало наблюдаем примеров мужской экзальтации, послушайте…

М.Шевченко А психика женщины устроена особым образом. Женщина – существо нежное и травматическое. Мужская экзальтация – мрачная, суровая, и, как правило, замыкается на бутылке и на паре стаканов.

О.Бычкова Ничего подобного.

М.Шевченко А так как женщины не склонны к такому беспробудному бело-горячечному пьянству, у женщин экзальтация – этот феномен описан – как правило, уходит в религиозное чувство.

М.Шевченко: «Коктейли Молотова» — это такая мерзость, которой нет никакого оправдания и не может быть

О.Бычкова Слушайте. У нас пол-Государственой думы экзальтированных мужчин…

М.Шевченко Нет, у нас пол-Гоударственной думы циничных, тщательно просчитываемых свою экзальтацию мужчин. Я думаю, Наталья Поклонская – это единственный по-настоящему искренний человек в Государственной думе.

О.Бычкова От этого никому не легче.

М.Шевченко Я вообще-то, честно считаю, что проявление ее… если это не переходит на «коктейли Молотова» — это ее право…

О.Бычкова Вот оно уже перешло.

М.Шевченко А мы не знаем, связано ли это с ней. Возможно, это сделано, чтобы ее подставить каким-то образом. Я с ней не согласен, но она имеет право высказывать свое мнение. Уверен, вы тоже поддерживаете такую позицию. Смотрите, нам же нравиться, как в Америке устроено общество? Мы же говорим, что это свободное общество, где религиозные группы имеют свободу…

О.Бычкова Нет, извините, пожалуйста. Я с вами не согласна категорически.

М.Шевченко Вот в Америке есть христианское государство, вооруженное до зубов. Когда они там начинают карать геев, против них проводит спецоперации ФБР, там гибнут люди, например. Демократия. Вы хотели демократию.

О.Бычкова Нет, ничего подобного. Это не демократия, когда бывший прокурор и действующий депутат, имея в своем распоряжении все эти трибуны и возможности, рупоры…

М.Шевченко А что такое тогда демократия? Это говорить только то, что нам с вами нравится, что ли?

О.Бычкова Нет, демократия – это когда простой человек имеет право сказать всё что угодно, и не нему не будут применять статью 282…

М.Шевченко Что может быть проще украинского прокурора?

О.Бычкова Про экстремизм…

М.Шевченко Я не знаю существ более простых, чем прокуроры из Украины.

О.Бычкова А Поклонская пользуется тем, что она имеет такую возможность как бывший прокурор и нынешний депутат и она еще генерал там какой-то, оказывается, как выяснилось – я прочитала недавно. Она человек, имеющий отношение к власти, пусть даже гипотетическое. Это не называется демократия, это называется ровно наоборот.

М.Шевченко Как?

О.Бычкова Так.

М.Шевченко Ровно наоборот – это как?

О.Бычкова Не демократия.

М.Шевченко Нет, у нас тоже тут демократия. Вы считаете, что это не демократия. Я считаю, что это свобода слова. Да, считаю, что госпожа Поклонская имеет полное право ненавидеть этот фильм, считать, что это оскорбление памяти святого государя и так далее. И, на самом деле, мы должны дать ей возможность высказываться на эту тему.

О.Бычкова Нет, ничего подобного. Мы должны дать возможность высказываться на эту тему не депутату, который почему-то…

М.Шевченко А депутаты должны молчать с кляпами во рту, что ли?

О.Бычкова Они не молчат.

М.Шевченко НРЗБ

О.Бычкова Мы должны дать такую возможность просто людям, которых сажают как блогеров, например, за лайки десятками и сотнями…

М.Шевченко Это другой вопрос, это я согласен.

О.Бычкова Ну, так вот вы ими занимайтесь.

М.Шевченко Я Поклонской тоже не занимаюсь. Я не симпатизирую Поклонской совсем. Я многим людям не симпатизирую. Я, допустим, хочу, чтобы высказывался Шендерович, Латынина, Пархоменко – люди, которым я не симпатизирую политически. Но я считаю, что их высказывания, как и Поклонской – я в один ряд их ставлю – это важный элемент развития дискурса.

Когда высказываться будет только начальство, а мы все будем внимать или оппозиция, а мы опять-таки будем внимать, — это никакая не демократия.

О.Бычкова Так у нас и высказывается начальство в лице разных людей, в том числе, и Поклонской.

М.Шевченко И оппозиция высказывается, и Поклонская высказывается.

О.Бычкова Нет. А людей сажают за лайки, понимаете?

М.Шевченко Это безобразие, что сажают за лайки. Поклонская то же что-то там лайкала? Вы ее хотите посадить за какой-то неведомый мне лайк?

О.Бычкова Я никого не хочу посадить. Я хочу, чтобы не кидали «коктейли Молотова» и запрещали фильм.

М.Шевченко Я тоже не хочу. Чего мы с вами спорим. Тогда зафиксируем: «коктейли Молотова», которые кидают – это плохо – в Учителя, допустим…

О.Бычкова Да хоть в кого.

М.Шевченко: Наталья Поклонская – это единственный по-настоящему искренний человек в Государственной думе

М.Шевченко И второе: за лайки сажать тоже плохо. И третья позиция: высказываться можно. Для этого «Эхо Москвы» и существует столько лет. И ваш рейтинг… вы номер один именно потому, что вы стоите на позиции, что высказываться можно.

Поэтому давайте мы не будем сходить с этой позиции все-таки. Мне интересно, чтобы она пришла сюда, к вам и тут вот высказывалась. И вам, я думаю, это тоже должно быть интересно. И тут мы ее спросить про это государство, про Учителя, про все на свете. Это, на самом деле, важно.

Надо вырываться из этого общества спектакля в некую реальность. Даже в шизоидной реальности лучше, чем в обществе правильно организованного спектакля.

О.Бычкова Шизоидная реальность — это да. С этим, пожалуй, я соглашусь. Это был Максим Шевченко. Спасибо большое!

* Организация запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире