'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 30 августа 2017, 19:08

А.Соломин Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение» и ее ведущий я, Алексей Соломин. Сегодня в гостях на «Эхе Москвы» прекрасная Екатерина Шульман. Здравствуйте.

Е.Шульман Добрый вечер.

А.Соломин Очень рад вас видеть.

Е.Шульман Взаимно.

А.Соломин Прежде всего, наверное, следует вернуться к теме Серебренникова. С одной стороны, вас достаточно давно не было в эфире «Особого мнения». С другой стороны, сегодня на эту историю, наконец, отреагировал Кремль в постотпускной период. Но дал понять, что вмешиваться в историю не будет. Означает ли это, что у Кирилла Серебренникова большие проблемы?

Е.Шульман У нас как-то размылось понятие реакции. В медиапространстве довольно часто можно видеть заголовки типа «Песков опроверг» или, там, «Кремль отреагировал», тогда как на самом деле он сказал, что он ничего не сказал.

А.Соломин Песков прокомментировал, ответив, что «Я ничего не комментирую».

Е.Шульман Прокомментировал, совершенно верно, сказав, что он комментировать не будет. То, что мне сегодня удалось прочитать, это вот это вот типичное «Давайте дождемся решения суда, и до решения суда никто не может быть признан виновным», все эти прекрасные зачитывая вслух Уголовного кодекса, которые не являются реакцией в собственной форме, да? А реакцией было бы выражение отношения или какие-то обещания, или, наоборот там, обещания, что чего-то не будет.

В этой ситуации это, действительно, невозможно, потому что, ну, при всей вольности наших политических нравов, все-таки, представить себе, что выходит представитель президента и говорит «Не, ничего им не дадут. Да он не виноват, скорее всего» или, наоборот, «Да таких расстреливать надо», как-то оно, все-таки, сложно. Поэтому ничего сказать другого кроме того, что он сказал, на самом деле, нельзя.

В чем смысл, если вообще извлекать какую-то смысловую составляющую из этих так называемых реакций, из этих ответов на вопросы, то можно извлечь только следующее. В принципе, вопрос дошел до соответствующего уровня, то есть а) его задали, б) на него ответили. То есть тема признана достойной упоминания.

А.Соломин Внимания.

Е.Шульман Не внимания – упоминания. Вот, собственно говоря, и всё. То есть вот этот вот условный Кремль (очень условное понятие) устами безусловного Пескова говорит: «Мы в курсе. Мы знаем. Вот эту вот фамилию мы знаем, в принципе. И то, что вот там чего-то такое происходит, мы тоже осведомлены. Мы об этом, вот, собственно говоря, и говорим, и заявляем вслух». Это всё. Больше ничего не выжмешь из рассказа моего, больше ничего из этого не извлечешь.

А.Соломин Но некоторое время назад источники некоторых СМИ, по-моему, телеканал «Дождь» сообщал о том, что Владимир Путин потребовал самого Серебренникова в этой истории не трогать. Сейчас, судя по всему, либо это неправда, либо Владимир Путин изменил свое решение.

Е.Шульман Ну, сведения из инсайдерских источников – вообще вещь чрезвычайно двусмысленная. Если вам кто-нибудь сообщает такого рода инсайд, то довольно велика вероятность того, что либо вас используют для того, что на нашем прекрасном языке называется «сливом», либо говорящий сам в курсе только того, чего он может быть в курсе, и не более.

Такие дела – это, в общем, довольно большой конгломерат интересов, и поле столкновения этих интересов самых разнообразных властных групп и акторов (скажу я еще с удовольствием ту фразу, которую я часто говорила в этой студии, и еще раз скажу, поскольку мы боремся за правильную политологическую терминологию), соответственно, как бы нам ни хотелось верить в абсолютную персоналистскую автократию, в одного человека, который решает все проблемы сразу и отвечает на все вопросы, тем не менее, это, в общем, поле столкновения большого количества сил.

Поэтому… Вот смотрите, что происходит даже в этом самом деле Серебренникова, что я могу видеть, не будучи членом культурного сообщества или театральной корпорации, и не особенно зная, как там перемещаются деньги. Но что видно невооруженным глазом? Там, насколько я понимаю, в деле сменился оператор. Это дело вел Следственный комитет, а теперь его ведет ФСБ, судя по всему.

А.Соломин Угу.

Е.Шульман: Это показатель того, насколько всё неспокойно вокруг Министерства культуры

Е.Шульман Точнее говоря, опять же, судя по всему, до этого они вели это дело вместе. То есть там было некое сотрудничество этих двух прекрасных структур. Это с нашей с вами точки зрения они все, вот, силовики, вот, некие силовики такие, которые, значит вот, кушают… Не знаю, кого они там кушают, либеральную интеллигенцию или просто интеллигенцию, или вообще всё живое. А между собой у них совершенно свои отношения, и на этой вечно работающей бирже тоже акции котируются постоянно: у кого-то они вверх, у кого-то они вниз, структуры бывают ослаблены, у них возникают проблемы, сложности, они пытаются их решить, например, сев на какую-то популярную тему типа… Есть большая тема для всех силовиков – борьба с коррупцией. Вот, как бы тут, прославившись и разоблачив чего-нибудь серьезное и вернув государству контроль над чем-нибудь большим, можно, наверное, свою значимость таким образом продемонстрировать и уберечься от сокращений, от реорганизаций, от слияний с другой структурой.

Я напомню, что Следственный комитет, например, еще совсем недавно, ну, скажем так, в течение приблизительно последнего года, начиная с прошлого лета, когда Александр Иванович Бастрыкин опубликовал статью в «Коммерсанте», в которой там тоже высказывал много интересных взглядов… А это по нашей бюрократической культуре признак того, что есть сложности, да? Значит, когда большой чиновник вдруг начинает выступать с идеологическими публикациями в газете, как до этого это делал Виктор Черкесов в том же «Коммерсанте», да? Помните, статья была про чекистский крюк прославленная, да?

А.Соломин Да, а потом Черкесов благополучно покинул (НЕРАЗБОРЧИВО).

Е.Шульман Совершенно верно, совершенно верно. В тот момент, когда это публикуется, обычно наивная публика читает и ужасается типа «Вот он манифест грядущего авторитаризма». Про бедную бастрыкинскую статью это тоже писали.

А те люди, которые немножко поопытнее и родились не вчера, они говорят: «У-у-у. У автора проблемы», — говорят они.

Проблемы, действительно, были. И аресты в структуре были. И генерала Маркина, своего Герольда и знаменосца лишился Александр Иванович Бастрыкин. И разговоры о том, что сольют их обратно с Генеральной прокуратурой, из чрева которой они вышли, тоже были. Значит, не так легко им живется, как мы с вами думаем.

Что из всего этого следует для этого дела? Значит, вот они вели среди прочего множества дел, которые они ведут, Они вели и это. То, что в публике называется «Делом Серебренникова», или «Делом «Седьмой студии», насколько я понимаю, является частью некоего большого дела вокруг Министерства культуры. Элемент ее – это дело реставраторов, о чем, я надеюсь, вы тоже помните, по которому был арестован и сидит, если я не ошибаюсь, до сих пор в СИЗО один из заместителей министра культуры Перумов.

А.Соломин Говорит ли это о том, что это дело направлено против министра культуры Мединского?

Е.Шульман Вот, опять же, не исключаю я и этого, что то, что выглядит для нас с вами страшным наездом на свободное искусство и на музу Терпсихору, и всё прочее, на самом-то деле является чем-то другим. Из этого не следует, что в процессе не может пострадать большое количество свободных художников. Может. Это плохо.

Еще раз, то, что я сейчас рассказываю, не является оправданием происходящему. Это просто некая попытка объяснить, как оно устроено.

Так вот. Почему я вспомнила про дело реставраторов. Во-первых, это показатель того, насколько всё неспокойно вокруг Министерства культуры. Во-вторых, напомню такую деталь. Один из фигурантов этого дела в городе Петербурге был судом освобожден, насколько я помню, из-под стражи и немедленно там же арестован по другой части этого дела. Кем? ФСБ. То есть он вышел гордо из здания суда, и его тут же, как это называется, приняли обратно, из чего тогда уже можно было себе предположить, что ФСБ хочет взять на себя, перенять, так сказать, менеджмент этого большого дела, вот этого вот большого дела Министерства культуры, денег культуры в целом.

Что из этого может следовать? Ну, что называется, если вы фигурант, то может казаться, что вам всё равно, будет ли ваше дело вести Следственный комитет или будет его вести ФСБ. По опыту тех дел, которые ФСБ вела, в следственной части они не очень сильны. Это не их сильное место. Дела они готовят плохо. В суды они приносят то, чего не очень надо приносить в суды. Просто потому, что у них нет опыта, они, в общем, не по этой части, это не их специализация.

Но суды их боятся, понятно, поэтому возражать им тоже боятся. Случаи, когда отбивали людей в делах, в которых обвинителем выступала ФСБ, тоже были. Я знаю, у нас любят приходить в ужас просто, вот, раньше времени. Тем не менее, напомню некоторое количество дел, которые закончились ничем, ну, в том смысле, что закончились счастливо для фигурантов при том, что ФСБ выступала там обвинителем. Это нашумевшее в свое время дело Ильи Фарбера, например. Да?

А.Соломин Но нервы потрепали тоже ему хорошо. Да, действительно, мало кто верил в то, что…

Е.Шульман Не. Опять же, еще раз. То, что я сейчас говорю, действительно, звучит как, вот, спасибо доброму дедушке Ленину, а мог бы и бритвой по глазам. Всё это плохо, дорогие слушатели, ничего хорошего в том, что мы обсуждаем, нет. Но! Сказавши «плохо», надо, все-таки, сказать, что-то еще, что «плохо» — это само по себе не ответ и не объяснение.

Значит, я напомню дело Даниила Константинова, националиста, которого обвиняли не в чем-нибудь, а в убийстве. И который тоже, в общем, фактически был оправдан. Ну, оправдательные приговоры в наших судах запрещены, но существуют их, так сказать, ублюдочная форма оправдательных приговоров как то: условные сроки, как то…

А.Соломин Смягчен, скажем.

Е.Шульман: По опыту тех дел, которые ФСБ вела, в следственной части они не очень сильны. Это не их сильное место

Е.Шульман Да. Его, значит, как бы, обвинили в другом, дали то, что называется, по отсиженному, то есть сколько он провел в СИЗО, столько ему и дали. Ну, в общем, вышел.

Были и другие случаи. Наиболее успешно ФСБ ведет дела о государственной измене и о шпионаже. Количество таких дел чрезвычайно возросло, начиная с 2012-го и особенно с 2014-го года. Если вы посмотрите статистику (а она, в общем, доступна), вы увидите вот такой вот дикий пик. То есть у нас изменников родины чего-то как-то стало много.

А.Соломин Угу.

Е.Шульман Это непосредственно область ФСБ. Они любят сажать ученых, сотрудников предприятий военных или околовоенных, случайных людей типа вот этих вот несчастных женщин, которые кому-то там послали SMS.

Кстати, еще один пример шумный, громкий, памятный – успех гражданского общества в борьбе с великим страшным ФСБ, это дело Светланы Давыдовой.

А.Соломин Мы прервемся буквально на несколько секунд. Екатерина Шульман, политолог в гостях «Эха Москвы», в программе «Особое мнение». Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

А.Соломин Мы продолжаем «Особое мнение» с Екатериной Шульман. Убедились. Да, действительно, были дела, в которых ФСБ не добивалась окончательного результата, на который, видимо, рассчитывала. Но! Почему в случае с тем же Серебренниковым и, как мы предполагаем, атакой на Мединского люди, которые всё это устроили, бьют по тому человеку, по Серебренникову, который для Мединского, в общем-то, идеологический противник? Ведь, Мединский, как некоторые утверждают, звонил Урину, чтобы не ставили «Нуриева», например, да? Который сам с ним боролся.

Е.Шульман Может, он пытался его спасти. Не, я сейчас не собираюсь, опять же, оправдывать Мединского. Я не согласна с вашей формулировкой. Это не атака на Мединского, это борьба за контроль над деньгами, вращающимися в орбите Министерства культуры (вот это вот будет правильная формулировка).

Значит, наше с вами время – время сокращающихся ресурсов, денег, которыми распоряжается государство, становится меньше. Соответственно, конкурентная борьба за эти деньги обостряется. То, что раньше можно было отдать туда, вот, в эти культурные институции, и вы там сами их пилите между собой, теперь становится предметом внимания серьезных и голодных людей. Вот они, собственно говоря, это всё и делят.

Поэтому речь не идет о том, чтобы персонально победить Мединского, и уж точно речь не идет о том, чтобы какую-то идеологическую линию провести. Министр культуры борется здесь за выживание точно так же, как и все остальные участники процесса.

Почему выбрали именно Серебренникова, не знаю, не могу сказать. Могу предположить, что, может быть… Ну, смотрите. Эти, ведь, все структуры, которые у нас следствием занимаются, они смотрят по документам. Да? Они, вот, берут бумаги и их там проверяют на несоответствие чему-нибудь. Соответственно, им нужна такая жертва, которая была бы максимально неосторожна в обращении с документами. То есть у кого, вот, бухгалтерия не в порядке, вот, тот и…

А.Соломин Есть, за что прицепиться.

Е.Шульман Совершенно верно, есть, за что прицепиться. Особенно, конечно, легко и весело прицепляться, когда ты берешь бухгалтера, пожилую больную женщину, сажаешь ее в СИЗО и дальше она подписывает тебе всё, что хочешь. Это чудовищная практика. Люди, ведущие хозяйственную деятельность, о ней знают, поэтому бухгалтеров своих берегут и всячески охраняют, потому что это твое слабое, уязвимое место, это твое мягкое, так сказать, подбрюшье, вот тот человек, которого возьмут и который может дать на тебя показания.

В принципе, делается у нас это так. То есть, есть какие-то одни показания признательные, как они называются на этом чудовищном языке, хотя, вообще-то, признательность – это совершенно не то. Но тем не менее. А дальше они ложатся в основу доказательной базы.

Поэтому я не исключаю, что его выбрали не потому, что он там яркий и талантливый или, наоборот, идеологически чуждый, а просто потому, что нашли. Нашли чего-то.

А.Соломин А у меня есть еще 2 вопроса, связанные с делом Серебренникова. Первое насчет влиятельных людей достаточно, которые считают его своим, наверное, другом, ну, или близким человеком. Ведь, не секрет, что Серебренников был в хороших отношениях с Сурковым, ведь, не секрет, что Наталья Александровна Тимакова, которая заместитель руководителя аппарата правительства по области культуры как раз, тоже, в общем, является человеком, которому работа Серебренникова, скажем, больше нравится. Ее супруг Будберг был на суде и был, в общем, в числе, как мне показалось, поддержки.

Означает ли это, что и они теряют свои позиции вот в этом глобальном вопросе групп и акторов, как вы говорите?

Е.Шульман: Это не атака на Мединского, это борьба за контроль над деньгами, вращающимися в орбите Минкультуры

Е.Шульман Ну, Владислав Юрьевич Сурков у нас вообще любитель всего изысканного. Он с деятелями культуры со многими общался. Кто-то из них хорошо себя чувствует и к нему никто не приматывается, а кто-то, вот, не настолько хорошо. Я не думаю, что поиск каких-то особенных друзей Суркова.

Ну, смотрите. Конечно, есть такой момент, что вот те извращенные правила, по которым осуществляется государственное финансирование, касаются всех и все живут в этой серой зоне, в которой ты будешь виноват, если захотят найти твою вину. Но при этом у кого-то, значит, всё хорошо, а к кому-то приходят. Это правда, есть такой момент. Почему приходят именно к этим, а не к тем? Это может быть связано с тем, что их наиболее явные друзья и покровители, этих вот выбранных жертв – они как-то вот ослабли, их позиции пошатнулись в той или иной степени. Может быть и так. Может быть и так.

А на самом деле, я бы тут, конечно, обратила внимание вот на что. Как это? Если бы культурной общественностью был я… Но я ею не являюсь.

То, что сейчас делает этот коллективный цех, это, в общем, всё правильно, они поднимают шум и выражают ужас и всякие свои отрицательные эмоции. Это всё правильно, шуметь надо как можно больше и сравнивать с Мейерхольдом. Это, конечно, кажется диким, но сейчас не до того, сейчас не до соблюдения стилистических норм. Чем громче кричать, тем больше надежда на какой-то эффект. Публичность – это всегда орудие.

Но! Если возник такой, прости господи, информационный повод, то можно, навалившись коллективным лоббистским ресурсом, попробовать изменить ту законодательную рамку, которая делает всех преступниками. Это делалось, это, в общем, в этой сфере примеры успеха тоже были. К сожалению, для того, чтобы они произошли (эти самые успехи), должна быть какая-то сакральная жертва как, я напомню, законодательство о, например там, обеспечении наркотическими обезболивающими онкобольных было либерализовано очень сильно после череды громких самоубийств, в частности, адмирала Панасенко, напомню, да? После этого, как бы, общественное внимание к этому стало привлечено заодно, служба ФСКН тоже ослабла, которая была главным бенефициаром этих бессмысленных строгостей, потому что им легко было ловить врачей и пациентов, и законодательство изменилось.

Насколько я понимаю по тому, что становится известно сейчас, государственные деньги, которые выделяются на культурные проекты, выделяются по принципу, так сказать, финансирования по факту, то есть ты должен сначала чего-то там поставить, нарисовать, спеть, сплясать, а потом тебе дают деньги.

Поскольку это невозможно, то люди вынуждены идти на какие-то сложные ходы – в частности, там, либо создавать фирмы-прокладки, либо фальсифицировать отчетность, говорить, что мы уже поставили, тогда как они, на самом деле, не поставили. Почему, собственно, все смеялись там или ужасались этим вопросам обвинения о том, что «А вы, действительно, спектакль-то поставили, да? А фотографии – это не доказательство. Где ваш этот «Сон в летнюю ночь»? Был он или не было его?» Чего они хотели-то сказать этим? Они хотели сказать, что вы уже деньги получили в тот момент, когда еще этого факта не было.

Значит, этот порядок если можно было бы изменить… А на самом деле, он явно специально написан так, чтобы каждый был бы виноват, хочет он того или нет. Вот это для этого может возникнуть некоторая (ну, нехорошо так говорить) удобная ситуация. Ничего удобного в этом нет. Но, по крайней мере, как это нынче называется, окно возможностей.

А.Соломин И второй вопрос как раз. Вы, кстати говоря, об этом, в общем-то, начали говорить. Я хотел спросить вас снова про Владимира Путина. Вот, обычно говорят, что… Есть такое мнение, во всяком случае, что не следует от Владимира Путина чего-то требовать, потому что тогда он встает в позицию, ну, не поддаваться давлению. Когда 300 молодых актеров пишут коллективное письмо с требованием прекратить дело «Седьмой студии», когда 30 известных за рубежом актеров, режиссеров, деятелей, в том числе Кейт Бланшет подписывается за Серебренникова, опять же, это ему мешает?

Е.Шульман Я знаю эту замечательную логику: «Вот, вы сейчас шумите, вам же хуже будет», да? Вот, они тогда обидятся или, там, разозлятся и назло сделают хуже. Слушайте, это какая-то чудовищная детсадовская логика. Вот сейчас воспитательница разозлится на вас и не даст вам компота.

Значит, всё это глупости и чушь. Те, кто это говорят, всего лишь хотят, дорогие товарищи, чтобы вы ничего не делали. Значит, бездействие – это худшая из позиций, какую только можно себе представить. Никаких примеров того, когда кампания общественного давления, то, что называется «public advocacy campaign» привела к ухудшению результата, мы не знаем. Но мы знаем довольно много примеров, когда она привела к каким-то осязаемым положительным результатам.

Значит, иногда это не работает. Это правда. Но кроме этого ничего не работает. Слушайте, у нас нет других инструментов. А чего еще делать-то? Да, приходить в суд, коллективные письма писать, в социальных сетях выступать, петиции подписывать, плакать, жаловаться. Ну а что еще делать-то? Можно, конечно, предлагать там взять суд штурмом и сжечь его, но это как-то тоже, вот, (НЕРАЗБОРЧИВО) очень реалистический сценарий. Поэтому нет.

Отдельные некоторый подпункт тут, с которым можно согласиться, это так называемая международная реакция. Этого у нас, действительно, не любят. Как не любят у нас, когда пишешь какую-нибудь там жалобу или обращение, ссылок на международное законодательство или на договоры, подписанные Российской Федерацией. Это раздражает. Поэтому лучше (дам вам маленький совет) ссылаться на внутреннее законодательство, если вы чего-нибудь там кому-нибудь будете писать.

Точно также и письма международной общественности. Когда у нас началось вот это вот законодательство о борьбе с пропагандой нетрадиционных семейных ценностей, это еще было до Олимпиады и до всех этих ужасов 2014 года. Там было довольно много разных международных реакций, много кто такой, известный и весомый международный выступал, ну и, как бы вот, ничего из этого не вышло.

Следует ли из этого, что они сделали хуже? Нет, конечно. Просто, действительно, любые голоса извне – они воспринимаются как, вот, типа того, что давление на наш священный суверенитет. А нашего священного суверенитета никому мы не уступим.

Ну, на самом деле, из этого просто следует, что ответственность за то, что происходит внутри страны, лежит на тех, кто сидит внутри страны, и поэтому если вы член того цеха, на который нападают, то вам и объединяться между собой, и проявлять цеховую солидарность. То, что вы можете, вы сделаете. Если вы ничего не будете делать, то ничего и не произойдет.

Е.Шульман: Министр культуры борется здесь за выживание точно так же, как и все остальные участники процесса

А.Соломин В гостях «Эха Москвы» Екатерина Шульман, политолог. Программа «Особое мнение», Алексей Соломин ведет этот эфир сегодня. Владимир Путин 1-го сентября будет открывать очередную школу, после этого он снова встретится в октябре с молодежью, очередной будет форум, и за спиной у него еще 2 крупные встречи, о которых уже даже бессмысленно снова говорить.

Судя по всему, это такой тренд, да? Владимир Путин и молодежь. Как вы думаете, все-таки, мобилизация этой возрастной категории ему удается или нет?

Е.Шульман Молодежь вообще, судя по всему, тема сезона. Внезапно открыли для себя… Да, наш политический менеджмент коллективный открыл для себя наличие молодого поколения и почему-то, значит, решил его как-то тоже кооптировать. Это всё чрезвычайно модно, и многие люди не хочется грубо сказать «на этом зарабатывают», но как-то, вот, пользуются этой прекрасной возможностью для того, чтобы как-то там, понимаете ли, продвинуться в этот молодежный сегмент.

Ну, что я могу сказать на это? У нашей с вами прекрасной молодежи, то бишь, технически говоря, людей в возрасте 25-ти лет и моложе, есть один существенный недостаток. Точнее даже два. Один объективный, другой ситуативный. Объективный недостаток состоит…

А.Соломин Недостаток для них?

Е.Шульман Нет, недостаток для участия в политическом процессе, для их ценности для политического процесса. Ведь, мы же не просто так хотим завоевать симпатии молодежи, мы же хотим для чего-то, да?

А.Соломин С какой-то целью, конечно.

Е.Шульман Для чего-то. Мы хотим, чтобы они что? Вот, они, значит, нас полюбили и?..

Так вот. Первое, их мало (численно). Это немногочисленное поколение. Это как раз у нас ниже 25-ти, если мы посмотрим на нашу демографическую пирамиду, наступает вот этот вот провал.

А.Соломин Провал?

Е.Шульман Провал, совершенно верно.

А.Соломин Но они активные.

Е.Шульман Тут мы подходим к недостатку №2, который является ситуативным. Первый является объективным – их не может стать больше, их мало. И, соответственно, это готовит нам еще один демографический провал в будущем, потому что это немногочисленное поколение находится и вступает в свой фертильный период, им предстоит, значит, рожать новых детей, они их тоже, в общем, не очень много нарожают. Но это демография, это отдельная тема.

Но просто помните сейчас, что когда нам говорят «Молодежь – за ними будущее…» Ну, за ними-то, может, и будущее, но, в общем, их не так, чтобы их очень много.

И второе… Опять же, медианный, то есть средний российский избиратель – это человек старше 40. Поэтому если вы хотите численных результатов, а не просто видеть вокруг себя молодые свежие лица, то вам гораздо лучше ориентироваться на аудиторию 40+, а не на аудиторию 15+. Это первое.

Значит, второе. Они не очень ходят на выборы. Они ходят иногда, как показал нам недавний опыт, на митинги. Это да. Митинги чрезвычайно высоко ценятся в нашей политической системе, потому что на них никто не ходит. Поэтому когда кто-то на них выходит, это производит оглушительное совершенно впечатление, что мы увидели по опыту 26 марта.

Но! Митинги – это хорошо, но от них ничего не остается кроме нескольких потоптанных ларьков, ну, и задержаний, и административных штрафов. А, вот, выборы – это другая тема.

А.Соломин Мы продолжим буквально через несколько минут. В студии «Эха Москвы» Екатерина Шульман, меня зовут Алексей Соломин, программа «Особое мнение». Не отключайтесь от нас.

НОВОСТИ

А.Соломин В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Мы тут в перерыве с Екатериной Шульман говорили о мультипликационных фильмах. Если хотите, на YouTube будет обязательно этот кусочек, сможете послушать отдельно.

Е.Шульман Вообще передача переходит на обсуждение мультиков исключительно, извините. Следующий выпуск будет посвящен раскраскам для взрослых.

А.Соломин О, кстати говоря, это тоже очень хорошая, большая тема.

Е.Шульман Вот, вот.

А.Соломин Но мы на секундочку задержимся в теме молодежи, потому что мы прервались.

Е.Шульман Это, по-моему, вполне гармоничный переход.

А.Соломин Да. К проблеме молодежи и политики, так скажем, потому что, все-таки…

Е.Шульман Да. Значит, я, все-таки, хочу сказать ту простую очевидную вещь, которой немножко не хватает в этих всех страстных и пылких рассуждениях о молодежи, в которых я тоже свое участие приняла, статью про это писала, опять же, про демографию рассказывала. Потому что, ну, раз интересуются люди молодежью, надо рассказать.

Просто давайте не будем преувеличивать ее участие в политическом процессе. Другое дело, что… Значит, на выборы они не ходят, результаты выборов делают грустные пожилые избиратели. Часть из них – это подневольные избиратели, известные всем сотрудники бюджетных учреждений, силовики-военные…

Е.Шульман: Шуметь надо как можно больше и сравнивать с Мейерхольдом. Чем громче кричать, тем больше надежда на эффект

А.Соломин И вообще в принципе люди, которые боятся нового, боятся экспериментов.

Е.Шульман Люди разные бывают в разном возрасте. Я сейчас не о том. А я о том, что как бы вы ни влюбили в себя молодежь, добиться ее эмоционального отклика, лайков и даже миллионов просмотров вас в YouTube, это одно, а затащить их на избирательные участки – это совершенно другое. А что бы там ни говорилось, вопрос о власти решается у нас, все-таки, в процессе вот таких вот легальных политических действий. Мы все находимся немножко еще в обаянии понятия XX-го века и в ожидании того, что вот сейчас вот миллион как выйдет на улицу, так он, значит… И всё на свете переменится.

Массовые акции – это один из элементов политического процесса. Сами по себе они ни власть не меняют, ни, в общем, режимной трансформации не способствуют. Я вам тут приведу пример несчастной Венесуэлы, очень родственного нам политического режима, в которой происходят постоянные массовые акции с применением насилия и без применения насилия, с жертвами, без жертв. Ничего не происходит. Раз, два, три, ничего не произошло.

Соответственно, не стоит преувеличивать значимость митингов при том, что ходить на них надо. Просто не надо думать, что от одних митингов чего-то произойдет.

Сказавши это, скажу следующее. Молодежь наша, опять же немногочисленная, она тем самым как молодежь и как немногочисленная молодежь становится очень ценной и заметной в политическом процессе. Почему, собственно, 26-е марта и последующее 12-е июня произвело такое впечатление на нашу властвующую элиту? Потому что никогда не ходили, вдруг пришли. Никогда их никто не видел, и вдруг, вот, они вышли. Кроме того, была странная иллюзия, что молодые люди – лоялисты. То есть что они выросли при Путине, ничего другого не знают, не видели, и вообще они ничего и не хотят.

Оказалось, ничего подобного. После этого кинулись в противоположную крайность аналитики и исследователи, стали говорить… Ну, исследователи – нет, исследователи лучше знают. А, вот, писатели программ стали говорить, что «Вот, конфликт отцов и детей, значит, молодежь – она протестная».

Значит, нет. Наше нынешнее молодое поколение отличается многими своеобразными качествами – это тема отдельного разговора. Но кратко скажу, конфликта отцов и детей у них нет.

А.Соломин Но молодежь…

Е.Шульман Одни не выступают против своих родителей. Их протест носит совершенно другой характер. Это важный момент, и его надо, как мне кажется, понимать.

А говорить о том, что они хотят перемен как таковых, это тоже, в общем, довольно бессмысленная фраза. Понятие, которое объединяет поколение родителей… А поколение родителей, обращу ваше внимание, родители нынешних 20-летних и 25-летних, и, там, 17-летних – это сами по себе молодые люди. Это люди 40, 45 и 50 лет, то есть это не какие-то там бабушки и дедушки. Это тоже надо понимать. Потому что мы говорим «родители», представляем себе каких-то седобородых старцев. Ничего подобного. Еще раз повторю, это люди, больше похожие на меня, чем на Владимира Путина (по возрасту я имею в виду, а не по каким-то другим параметрам).

Соответственно понятие, которое объединяет родителей и детей и которое для одних является источником, скажем так, причиной пассивного недовольства, а для других, для молодых иногда недовольства более активного, это понятие справедливости.

Это одна из наших базовых русских ценностей, очень многозначное понятие, важное для каждого из нас, и понимается по-разному. Чрезвычайно по-разному.

Что такое эта наша русская справедливость? Иногда это законность, а иногда это милосердие. Иногда это месть и возмездие. Иногда это равенство. Что такое «по справедливости»? Что такое несправедливость? Ситуативно это понимается каждый раз по-разному, но многообразные оттенки этого понятия, в общем, ясны каждому из нас. Каждый из нас чувствует приблизительно, что есть справедливое, что есть несправедливое.

Вот это вот ощущение несправедливости, вот, оно возмущает как тех, кому 40 и 50, так и тех, кому 15 и 20. Может быть, те, кому 15-20, для них в этом понятии несправедливости больше, например, элемент отсутствия, там, социальных лифтов, возможностей, будущего, каких-то перспектив. Для тех, кто старше, может быть… Хотя, и для них то же самое, они тоже хотят для своих детей перспектив, лифтов и карьерных возможностей, да?

Были опросы довольно печальные относительно того, кем вы хотите видеть, какую карьеру вы хотите для своего ребенка? Значит, чрезвычайно большое, по-моему, больше половины респондентов условных родителей сказали, что «А вот, типа, в силовых структурах, в правоохранительных органах хорошо бы поработать». Ну, или как сказал в одном из своих недавних интервью мой ректор Владимир Мау, «Дети бедных хотят работать в полиции, дети богатых хотят работать в Газпроме. Через некоторое время они встретятся, понятно, с каким результатом».

Значит, проблема даже не в этом, проблема в том, что не могут все работать в Газпроме и в полиции. Даже в полиции при том, что мы находимся на первом месте по числу полицейских на душу населения. Не просто на первом, а мы обгоняем второе место очень сильно, мы на первом месте с отрывом. Тем не менее, даже полиции на всех не хватит.

Соответственно, люди молодые не видят перед собой какого-то внятного горизонта, какой-то внятной перспективы. Для них несправедливость – это прежде всего это.

Е.Шульман: Митинги – хорошо, но от них ничего не остается, кроме потоптанных ларьков. А выборы – это другая тема

Отсюда, в общем, поскольку этот запрос, это недовольство смутно слышится даже нашим политическим менеджментом, который обычно как муж всё узнает последним, а доходит до них вообще как до жирафов, даже они уже чего-то почуяли. Поэтому вот эти вот всем уже надоевшие разговоры про то, что образ будущего, «давайте сформулируем образ будущего», значит, они как-то, вот, появились.

Почему это всё привязывается к президентской кампании? Ну, во-первых, есть некое неформулируемое, но всеми осознаваемое чувство неловкости от того, что у нас инкумбент наш, говоря научным языком, то бишь занимающий должность президента, четвертый раз идет на выборы и, в общем, как-то, вот, уже много лет. Все говорят, что это замечательно и прекрасно, что это стабильность или, там, проявление его индивидуального политического гения, или, там, Ангела Меркель тоже ничуть не лучше. А, вот, Трамп тоже – вон, ему еще больше лет.

Но! При этом все чувствуют какую-то в этом некоторую вот такую смутную неловкость, которую надо как-то объяснить. Сказать, что «Нет, это не просто мы опять, значит, сказку про белого бычка свою затеваем, на колу мочало, начинай сначала, а мы образ будущего вам предлагаем».

Поэтому стремление окружить себя свежими молодыми лицами и как-то, вот, на их фоне сказать, что я вот это для того делаю… Не потому, что я там за власть держусь, или не потому, что больше никого нету, или по какой-то другой еще нехорошей причине, а по хорошей причине, потому что, вот, мне нужен этот новый срок для того, чтобы подготовить вот это вот будущее, образ которого сейчас я вам тут и сформулирую.

В этом может быть одно из вот таких вот ситуативных, я бы сказала, тактических объяснений популярности этой самой молодежной темы.

А.Соломин Про школу. Вот, не так давно, вчера, по-моему, в утреннем разговоре у нас была Татьяна Лазарева, которая сказала, что свою младшую дочь, по-моему, она увезла учиться за границу, потому что ее не устраивает та система образования, которой она может пользоваться здесь. При том, что, наверняка, Татьяна Лазарева может пользоваться достаточно… Ну, у нее есть выбор, во всяком случае.

Ваш подход к этому вопросу какой? У вас есть дети, один из них, насколько я знаю, ходит в школу.

Е.Шульман Моя старшая дочь ходит в школу, 1-го сентября пойдет в третий класс, двое младших еще младшие, им это еще только предстоит. Нет, я не имею возможности никого отправлять учиться за границу, потому что это бы обозначало, что мне самой надо туда тоже отправляться. Но как-то пока, вот, чего-то не хочется.

Ну, понимаете, в чем дело?..

А.Соломин Школа дает вам то, вот, что вы от нее требуете?

Е.Шульман Вы знаете, я потомок педагогов, у меня вся семья работает в системе среднего и высшего образования. А педагоги – они, знаете, внутри себя довольно своеобразно относятся к школьной системе. Как, вот, врачи многие не любят делать своим детям прививки, так вот и люди, занимающиеся профессиональной школой, они как-то, вот, для своих детей от нее требуют не того, чтобы она им чего-то там такое давала, не то, чтобы она их там развивала и вдохновляла, а чтобы она поменьше присутствовала (вот так вот деликатно выражусь).

Хорошая школа – скромная школа. Особенно это касается школы начальной, от которой мы уж точно не ждем никаких особенных знаний, умений, навыков, а мы ждем медленной и гуманной социализации ребенка в этой системе без нанесения ему серьезных травм и увечий. Вот это вот мое отношение к этой проблеме.

Я понимаю, что это не очень вдохновляюще звучит, и люди, действительно, хотят, чтобы ребеночка научили, наверное, чему-нибудь. Но мне кажется, что если его там не будут как-то обижать, то это уже хорошо. А дальше он пускай быстрее домой приходит, а вот там уже будет ему и вдохновение, и развитие, и значимое общение, и всё такое прочее.

От этого один шаг до, конечно, чрезвычайно соблазнительной перспективы хоум-скулинга, что нынче тоже модно и популярно. Но… Это делают люди. Это получается хорошо (обучение на дому), да? Это не значит, что ребенок сидит один дома и занимается по тетрадке. Это создание коллектива единомышленников, нескольких семей, которые преподают иногда друг другу разные предметы, потому что у всех у нас есть своя специальность. Но это тоже дело, требующее вложения. Я с большим восхищением отношусь к тем, кто это смог себе и своим единомышленникам организовать, но я не потяну такое.

Поэтому пока делаем выбор в сторону минимизации вреда.

А.Соломин И на сладкое я оставил разговор об «Игре престолов». 7-й сезон завершился большой серией, крупной.

Е.Шульман Поздравляем всех с завершением 7-го сезона и началом этапа ожидания сезона 8-го.

А.Соломин Вы человек, который ждет?

Е.Шульман Нет, нет, нет. Значит, я не смотрю. После 2-го сезона я бросила смотреть, потому что, ну, это слишком (НЕРАЗБОРЧИВО), как это называется, для моего вкуса, уровень экранной жестокости как-то немножко зашкаливает. Стара я стала на такое смотреть.

Но я слежу за… Я читаю рекапы, скажем так. Я слежу за развитием событий, потому что…

Е.Шульман: На выборы молодёжь не ходит, результаты выборов делают грустные пожилые избиратели

А.Соломин Что такое рекапы?

Е.Шульман Рекап – это recapture, это, ну как бы, пересказ прошедшей серии, такой специфический жанр.

А.Соломин А, понятно. За спойлерами следите, которые появляются в социальных сетях.

Е.Шульман Да-да-да. Да. Обязательно. Нет, я читаю некоторое количество авторов, которые делают хорошие, грамотные и интересные эти самые рекапы, то есть рассказывают, о чем была предыдущая серия.

Мне кажется, что автор и сценаристы, и автор-сценарист чего-то такое угадали в духе нашего времени, иначе это зрелище не было бы таким популярным, поэтому за этим стоит следить.

А.Соломин Вот, вы пишете в своей статье, в своей колонке от 2011-го года…

Е.Шульман Это, значит, я прошу прощения, это не колонка. Это пост в моем Живом Журнале 2011-го, напомню, дорогие товарищи, года, давно-давно, когда Живой Журнал еще был немного живей.

А.Соломин Ну, слушайте, это тоже колонка. Не надо недооценивать влияние социальных сетей.

Е.Шульман Ну, хорошо.

А.Соломин Автор описывает весьма увлекательно объемно медиевальную Вселенную, из которой вынуто 2 элемента средневековой культуры – религия и искусство.

Вот, я хотел с вами об этом немного поговорить (времени у нас осталось буквально минута). Про роль религии в подобного рода вещах. Она сознательно обходится стороной?

Е.Шульман Ну, скажу сразу, что автор описывает, действительно, медиевальную, то есть средневековообразную Вселенную. Ну, понятно, что это не исторический роман. И хотя он явно пользуется многочисленными историческими образцами, войной Ланкастеров и Йорков, рядом там эпизоды средневековой шотландской истории и византийской, есть много узнаваемых моментов, но, конечно, это не история как таковая.

Именно этим это и интересно. То есть, вот, мы имеем современного человека, современного автора, который к тому же еще производит впечатление человека, воспитанного на видеоиграх в отличие, там например, от Толкиена, который принадлежал к другой культуре. И вот он себе представляет и конструирует своими руками вот эту вот самую средневековую Вселенную, вот, как бы я, если бы средневековым демиургом был я, как бы я всё это сделал? И, действительно, мне на основании, вот, тех просмотров и прочтений… Первый том я читала прям, вот, в виде книжки. Мне показалось, что, действительно, все герои, которые там есть, они не религиозные люди в том смысле, в каком средневековые люди были религиозны. Они не верят в загробную жизнь и в загробное воздаяние. Все их стремления, страсти и желания сконцентрированы вот в этом земном бытие, хотя, собственно, там есть персонажи, которые, наоборот, переходят границу земного бытия и возвращаются из мертвых, а некоторые и в виде мертвых проявляют большую активность. Но! Понятия греха, адского пламени и страх перед дьяволом там нет. Это интересно.

А.Соломин «Особое мнение» с Екатериной Шульман. Спасибо. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире