'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 03 августа 2017, 19:06

А.Позняков Добрый день! Я Андрей Позняков. И это особое мнение Максима Шевченко, члена Совета по правам человека, журналиста. Здравствуйте!

М.Шевченко Здравствуйте!

А.Позняков Вот буквально перед началом этого эфира поступили новости о деле о нападении на журналиста НТВ. И необычные. Дело в том, что человека, который напал перед камерой НТВ, осудили, вернее, наказали по административной статье «Неповиновение законным требованиям сотрудника полиции; не по статье о том, что он был пьян, о нахождении в публичном месте в пьяном виде, не по статье о хулиганстве, не за то, что он действительно подрался, и не за то, что он атаковал журналиста – а по статье о неповиновении законным требованиям. Почему так происходит, как вы думаете?

М.Шевченко Я, вообще, не сторонник никогда накручивать другим людям статьи, даже когда они виноваты. Я считаю, что мы не должны сейчас обсуждать и говорить в прямом эфире: Давайте сейчас накажем пожестче. Этот человек прославился на всю страну как пьяный хам, который выдавал себя за псевдодесантника. Это подробно обсуждается в социальных сетях, а сколько ему дадут и как накажут, пусть решают те, кто компетентен.

Я как бы работаю на то, чтобы наказание было всегда мягче и меньше. Я вслед за Пушкиным стараюсь «милость к падшим призывать», а не призывать на падших еще больше жестокости, жесткости: а вот давайте его посадим, давайте его запрессуем… Это вообще не моя позиция. Уверен, что и не ваша тоже личная позиция тоже.

Поэтому если кому-то кажется, что наказание неадекватно совершенному деянию, — а, на самом деле, на мой взгляд, перед всей страной публичный, наглый, хулиганский акт: нападение на журналиста в момент выполнения журналистом служебных обязанностей, в прямом эфире тем более, федеральной телекомпании… У НТВ есть великолепные юристы. Это могучая телекомпания. Она входит в один и тот же холдинг, что и «Эхо Москвы». Можно привлечь юристов и «Газпром-Медиа». Пусть они занимаются этим вопросом. Если надо ужесточают, а если надо, договариваются о смягчении.

А.Позняков Но позвольте, это ведь не вопрос о наказании. Это вопрос о квалификации действий. По той же статье о хулиганстве можно было бы избежать ареста. Здесь дали пять суток ареста человеку…

М.Шевченко Вы знаете, я, к сожалению, не юрист и не специалист в административных наказаниях, поэтому, наверное, вам тогда лучше спросить юриста. Вот у вас Михаил Юрьевич Барщевский, я  не знаю, бывает до сих пор, не бывает? Один из лучших юристов страны. Вот он, наверное, мог бы квалифицированно ответить на этот вопрос.

Я еще раз говорю, я вам мою позицию сказал. Я считаю, что этот человек, на мой взгляд, совершил уголовное преступление, — но это, на мой взгляд, как частного лица, не юриста, не специалиста в этих вопросах, — нападение на журналиста в момент исполнения служебных обязанностей с угрозами и так далее, наглое и дерзкое. Дальше юристы «Газпром-Медиа» пусть разбираются сами.

А.Позняков Понятно. Дело Али Феруза. Какие видите перспективы дело о депортации? Что можно еще сделать?

М.Шевченко Если Дмитрий Муратов со всеми связями, которыми «Новая газета» располагает в силовых структурах, — а «Новая газета» в силовых структурах располагает огромными дружественными связями, — не может добиться, чтобы Али Феруза не депортировали, то тогда я не знаю, кто может добиться. Очевидно, опять потребуется вмешательство президента, чтобы президент сказал: «А вот давайте-ка его депортировать не будем».

Я, честно говоря, считаю, что если на самом деле Феруз рассказывает про то, что делали – я читал в интернете, — что его пытали в Узбекистане, загоняли иголки под ногти…

А.Позняков Угрожали беременной жене.

М.Шевченко …и изнасиловать беременную жену… предлагали быть стукачом. И то, что он от этого сбежал сюда… И я думаю, что, конечно, надо, безусловно, принять во внимание, это его выступление. Пригласить экспертов: Даниила Кислова, например, главного редактора сайта «Фергана. ру». Даня знает всё, что происходит в Средней Азии в деталях, в нюансах. Есть другие люди. Тех же сотрудников и руководство «Новой газеты».

И, безусловно, дать ему политическое убежище. Просто выдавать человека, который заявляет о таких преследованиях в отношении себя без разбирательств обстоятельств дела  — это жестокий и недостойный цивилизованного государства акт.

А.Позняков А Совет по правам человека при президенте что-то может сделать в этой ситуации?

М.Шевченко Это вы спрашивайте Михаила Александровича Федотова, потому что Совет состоит из нескольких десятков людей. Я считаю, что, конечно, нашу позицию мы заявим, но дело в том, что заявление нами нашей позиции – это не панацея. Потому что мы заявляли позицию… я заявлял позицию перед президентом по убитым журналистам в Дагестане – 11 журналистов убито. И несмотря на то, что руководство Дагестана публично врало президенту России о расследовании этих убийств, ни одно убийство не расследовано и не доведено до суда. Точнее так: одно было доведено до суда, но  возвращено из суда обратно в следствие, где убийствам, как говорится, сильно смягчили эти приговоры.

Я говорил об убийстве нагайских имамов, которые были убиты, в том числе, за последние годы в Ставропольском крае; в том числе, отцов тех девочек, о которых мы узнали тогда по  телевидению, как заступавшихся за право своих дочерей носить хиджабы в средней школе. Вот они убиты.

Об убийстве журналиста Тимура Куашева. Годовщина вчера была очередная. Убийство кабардино-балкарского журналиста и правозащитника, убитого уколом с ядом в сердце. Об убийстве двух заместителей осетинского муфтия.

И ни привета, ни  ответа.

А.Позняков Так как же так?..

М.Шевченко: Если Муратов со всеми связями не может добиться, чтобы Феруза не депортировали, я не знаю, кто может

М.Шевченко Мы говорим раз за разом о деле Расула Кудаева, невиновного человека, брошенного в застенки «Черного дельфина» пожизненно. Расул на сайте «Эхо Москвы» опубликовал открытое письмо к Михаилу Федотову. Мы обращаемся к президенту… Я передавал письмо такое с просьбой обратить внимание на дело Расула Кудаева.

Власть занимается только тем, что выгодно в данный конкретный момент. Судьбы многих людей, которые несправедливо осуждены или уже убиты, как бы отдаются на волю случая. Если это не имеет пиар-составляющей, если это нельзя использовать как некий публичный акт, то, очевидно, это и не используется, а откладывается под некое загадочное сукно и в некий долгий ящик.

А.Позняков Слушайте, а что же тогда делать? Официальный общественный орган Совет по правам человека, знаете, не группа правозащитников…

М.Шевченко Мы не обладаем никакими полномочиями. Нас даже в тюрьмы не пускают – Совет по правам человека. Нам УФСИН может отказать в посещении тюрьмы. Вот к нам приходит письмо из тюрьмы: «Нас пытают, мучают, насилуют и всячески ломают». И мы не можем посетить эту тюрьму. Мы должны писать письмо, ждать ежегодной встречи с президентом, чтобы на этой встрече, может быть, передать ему это письмо.

Ну, он нас выслушивает. Там четыре с половиной часа длится встреча. На этой встрече мы говорим… президент – да, надо разобраться и так далее. И мы до сих пор не получаем полномочий таких. Я не знаю, почему. Чем так Совет, который президент сам созвал, опасен, что мы, допустим, будем откликаться на просьбу о помощи сидящим в тюрьмах,  — я этого понять не могу, кроме одной версии, что сотрудники УФСИН высокопоставленные и связанные с ними сотрудники спецслужб блокируют наш допуск к тем людям, в отношении которых, очевидно, в ходе следствия или содержания совершены преступления, которые можно называть уголовными: принуждение человека к даче показаний заведомо ложных на себя, пытки, содержание в нечеловеческих условий человека, что является пыткой. Это, конечно, уголовные преступления. То есть, речь идет о сокрытии уголовного преступления.

Позиция членов совета принципиальна по этому вопросу как никогда консолидирована. Практически даже у нас люди, имеющие разные точки зрения на Навального, допустим, или там не демонстрации – у нас дискутирует достаточно жестко – по таким вопросам помощи и отклика на письма тех, кто сидит в тюрьмах или тех, кто считает, что их несправедливо задержали, мы выступаем консолидировано.

Но, действительно, по большому счету у меня остается ощущение, что мы просто собрание интеллигентов, которые говорят – а никаких результатов от этого говорения я лично не наблюдаю. Это преисполняет мою душу горечью, скажу честно.

А.Позняков Максим, а все-таки, что может сделать президент, по вашему мнению, в такой ситуации? Может быть, он и сделать-то ничего не может?

М.Шевченко В свое время императрица Екатерина прочитала книгу Радищева, эпиграфом к которой было: «Оглянулся я окрест – и душа моя страданиями людскими уязвлена была». Мы являемся таким же коллективным Радищевым, на мой взгляд. Мы путешествуем по стране – Совет, — мы ездим в разные области, посещаем УФСИНы. Где-то это нормально.

Вот недавно мы были в Псковской области. Там мы посещали место, где содержатся люди, которых для депортации содержат. Не помню точно, как называется. Вот как раз по миграционным разным делам. То есть содержание хорошее, а мотивы, по которым люди там содержатся по 7-8 месяцев, чудовищные. Их делами просто никто не занимается.

А.Позняков Так президент что сделать должен?

М.Шевченко Я не понимаю, почему это президент должен делать? Мне кажется, что президент должен отвечать за переговоры с Трампом, за ядерные ракеты, за подписание соглашений БРИКС, понимаете, за визиты в Китай. Почему президент у нас должен заниматься Али Ферузом или еще кем-то? Эта система просто не работает. Если президент должен заниматься судьбой политэмигрантов…

А.Позняков А разве он не отвечает за это – за то, что система не работает, за то, что мы сейчас с вами будем фактически наблюдать, как человека будут возвращать на родину, где ему, насколько мы понимаем, грозит смерть.

М.Шевченко А мы за эти годы наблюдали, как невинных людей бросали в тюрьмы. Мы за эти годы наблюдали, как не расследовались убийства журналистов и общественных деятелей, правозащитников. Мы слышали, как осужденные по делу Бориса Немцова заявили, что они невиновны, и даже Рамзан Кадыров сказал, что они невиновны. И все равно их бросают в тюрьму.

Я вообще не понимаю, кто в России хоть за что-то отвечает, кто имеет хоть какие-то полномочия повлиять на пересмотр или воспрепятствование справедливым решениям или тем решениям, которые, мы подозреваем в том, что они несправедливы.

А.Позняков Это Максим Шевченко.

«Особое мнение». Максим Шевченко в студии. Андрей Позняков. Про системность говорим. И про ответственность Владимира Путина все-таки. Владимир Путин должен кардинально решать проблемы? Он несет ответственность за то, что у нас так обстоят дела, за то, что система не работает?

М.Шевченко Я считаю, что мы все несем ответственность за то, что у нас так обстоят дела. Безусловно, президент как гарант конституционного строя несет за это ответственность. Но  я напомню, что судебная власть в России отделена, по крайней мере, юридически от  исполнительной власти. Поэтому несет ли президент ответственность за неправедные, несправедливые судебные решения? Я считаю, нет, не несет. Это судьи, которых назначают и выбирают определенным путем, и изолированность которых гарантирована.

Несет ли президент ответственность формально за законодательную власть, на самостоятельности которой сейчас так настаивает Вячеслав Володин, делая законодательные собрания разного уровня сильными, как бы придавая им дополнительную силу? Формально нет, не несет. Потому что юридически депутаты – это сами люди. Моральная и внутренняя ответственность человека. Люди так рвались на прошлых сентябрьских выборах в эту думу, чтобы сейчас просто так сидеть, поднимать руку и голосовать, что ли, по сигналу?

В некоторых регионах – в Дагестане, например, — платили огромные деньги, чтобы попасть в эту думу, миллионы долларов по некоторым сведениям. И мы готовы, как говориться, заняться расследованием, если кто-то скажет, что это не так и назвать имена и фамилии.

М.Шевченко: Выдавать человека, который заявляет о таких преследованиях, — недостойный цивилизованного государства акт

А.Позняков Но президент за эту коррупцию не отвечает?

М.Шевченко Это общая такая система этого государства.

А.Позняков Ну, а кто это всё поддерживает, кто отвечает за то, что судьи у нас не обладают…

М.Шевченко Слушайте, президент Южной Кореи отвечает за коррупционные действия одного из руководителей «Самсунга»? Вот я сейчас ехал, по «Эхо Москвы», кстати, слышал, что за коррупционную деятельность «Самсунга» там… Президент ведь не Господь Бог, он не отвечает за преступления и злодеяния всех людей сразу. Вы из него Сталина тоже не делайте. Зачем вы лепите из Путина Сталина. Путин – это не Сталин. Путин формально – это юридически глава исполнительной власти, не законодательной и не судебной. Ему подчиняются силовые ведомства, даже, по-моему, правительство просто согласовывает свои действия. И, как говорится, правительство у нас назначается, как известно, парламентом в целом. Президент утверждает просто или вносит кандидатуры главы правительства.

Поэтому давайте не будем делать президента крайним. Я считаю, что с задачами внешней политики он справляется хорошо, на пятерку. О внутренней политике… Это традиционное для России презрение и пренебрежение к человеческим судьбам, которое существует на разных уровнях.

Вот, допустим, мы с вами журналисты. У нас с вами разные политические взгляды, но мы с вами считаем себя наследниками гуманистической русской традиции. Вот я процитировал слова Пушкина: «И в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал».

А власть у нас, наоборот, прославляет императоров, прославляет жандармских начальников, считая, что они являются основой государства и  основой общества. Очевидно, это старая русская традиция диалога между обществом, которое хочет, чтобы все было по-человечески, скажем так – опять же на Льва Толстого можно сослаться, вспомнить его о смертной казни: «Не мог молчать» — и государством, которое считает, что управленческое рвение, в том числе, суровость, показанная населению, — это является одной из главной функции государства.

Мне кажется, это, вообще, главная проблема и главная историческая точка развития России. Это, с одной стороны, призыв «эры милосердия», опять-таки вспоминаю литературу великую, братьев Вайнеров. И, с другой стороны, ужесточение управления и такая монументализация государственного здания, которое самодостаточна с их точки зрения, и население, которое только мешают ему существовать в таком его величии или Дворца Советов с фигурой Ленина высотой 400 метров или чего-нибудь еще такое… или чемпионаты мира, Олимпиады и всё такое…

А.Позняков Какая-то страна тотальной безответственности, получается по вашей истории.

М.Шевченко Периферийная империя. По Иммануилу Валлерстайну, выдающемуся современному социологу, которого вы наверняка читали или слышали, или согласно книге прекрасной Бориса Кагарлицкого «Периферийная империя» это главная проблема России. Это зазор между желанием быть, как говорится, великой страной и невозможностью накопить такие ресурсы, которые бы позволяли этот рывок осуществлять.

Единственный период в жизни России, когда эта мечта почти, как говорится, встретилась со своей реализацией, был советский период, когда тотальная мобилизация населения, в том числе, насильственная, привела к огромному притоку нового человеческого ресурса в это пространство социальной и технологической жизни. В 91-м году от этого отказались. Павловский тогда говорил и писал о термидоре все 90-е годы. И термидор был прославлен Волошиным, Павловским и всеми этими людьми.

А что такое Термидор? Вот я недавно специально перечитал историю Французской революции и историю Бонапарта. Это власть пяти директоров, узкой группы, главным из которых был коррупционер и сластолюбец Баррас. И это коррупция и власть крупного капитала и власть крупной буржуазии…

А.Позняков Это образ современной России еще.

М.Шевченко Конечно, термидор. Они хотели термидор. Это и есть термидор.

А.Позняков Главный коррупционер у нас кто?

М.Шевченко Им главное, чтобы не якобинцы и не левые были. Им главное, чтобы не чесать там, где и без того чешется, как они говорят, понимаете. Термидор – это власть крупной финансовой буржуазии. В России – власть крупной финансовой буржуазии, которая будет действовать в интересах своих, интересах своих семей, интересов своих приближенных.

И не важно, какие она публично исповедует взгляды: консервативные, антизападные или либеральные, прозападные. Экономические, финансовые, а стало быть политические интересы этих людей абсолютно одинаковы. Они в 90-е годы захватили власть. И  держать эту власть в интересах себя и своих близких – это их главная политическая задача.

А.Позняков А кто же главный коррупционер российского термидора?

М.Шевченко Главного коррупционера тут нет, поскольку эта система вся сама по себе так устроена, что в ней коррупция как бы не является коррупцией. Помните эти ток-шоу, в которых нас разные люди уверяли, что давайте легализуем в России коррупцию, потому что коррупция, она и не коррупция, когда ты легально обмениваешься большими суммами денег и посылаешь людей в разные регионы на кормление, как у нас это делается зачастую.

Какая же это коррупция? Это система управления такая. Мол, по-другому Россия управляться не может. Она, на самом деле, управляется этим способом. Она управлялась этим способом при Николае Первом, Александре Втором, при Александре Третьем. Она управлялась этим способом при Ельцине. Она управляется таким же способом.

И люди живут таким способом, что у нас кто-то живет и считает деньги на миллиарды долларов, а кто-то – вот я недавно был в одном из регионов – средняя зарплата 22 тысячи рублей в сельском районе. И потом приходит какой-нибудь вице-премьер и начинает смеяться над метражом квартир, которые люди могут себе купить или не купить.

Поэтому мы живем в классовом государстве, в котором классы, захватившие власть и сформировавшиеся как крупная бюрократическая буржуазия, просто-напросто будут удерживать свою власть любой ценой.

М.Шевченко: Нас даже в тюрьмы не пускают – Совет по правам человека. Нам УФСИН может отказать в посещении тюрьмы

А.Позняков До каких пор это возможно? Что необходимо, чтобы у нас появилась полая конкуренция, сменяемость власти, обновление элит?

М.Шевченко А зачем нужна политическая конкуренция как системным консерваторам, так системным либералам – зачем им это надо? Вот вы бы на их месте… допустим, вы бы стали создавать себе проблемы, когда у вас всё хорошо по большому счету? Вы являетесь крупным функционером системы, вы оперируете большими деньгами.

Такова же судьба была и наполеоновских маршалов и генералов. Начинали-то они все якобинцами и боролись за свободу, равенство и братство. И свобода… — писал сам Наполеон, который был якобинцем в юные годы… Но вот прошло 10 лет и все они стали маршалами, принцами, королями и стали душителями свободы. И приходя в Испанию, они выжгли, полностью вырезали Севилью…

А.Позняков То есть любой на месте Путина будет диктатором?

М.Шевченко Путин  — это лучший из тех, кто возможен. Потому что Путин – это человек разумный, рациональный и спокойный – Путин. Понимаете, его дочери, по крайней мере, одна, работает в университете – то, что мы знаем, я не знаком лично с его семьей, поэтому то, что мы читаем – другая еще где-то работает. Они не являются топ-менеджерами крупных корпораций каких-то и главами крупнейших банков, понимаете. Он-то демонстрирует хотя бы какое-то приличие, какую-то скромность в своей личной жизни.

По крайней мере, у него есть какая-то политическая программа, внешнеполитическая, которая выражалась словами: «Мы были слабыми, а слабых бьют. Мы должны быть сильными. Защитим наши рубежи. Лучше будем воевать на дальних подступах, чем на территории свое страны». Еще раз говорю: во внешней политике его приоритеты вполне понятны и объяснимы стратегически.

Во внутренней политике Россия просто является примером вечной энтропии, которая скатывается не к управлению в целях развития, к сожалению, а скатывается просто к такому существованию, более-менее, комфортному. Отсюда и истоки этого консервативного сознания. Всем всё хорошо. Правящие элиты, которые схватили свой кусок, живут хорошо. Под ними люди не чешутся. Я не знаю, бурлаки на Волге или учителя в современной какой-нибудь провинциальной школе  — и тоже всё хорошо.

Давайте не будем нарушать статус-кво – это их лозунг всегда. Периферийная империя живет в вечном сне. Она не хочет этот сон прерывать. Это ее политическая и главная историческая программа. Но надо ли это русскому народу, надо ли это другим народом, надо ли это вообще многонациональному народу?

А.Позняков А он у нас, между прочим, источник власти, носитель власть.

М.Шевченко Источник власти – многонациональный народ, да. Надо ли это ему? Я считаю, что люди сами ответственны за свою судьбу. Нет никакой коллективной ответственности.

А.Позняков А разве президент не обязан?

М.Шевченко Президент не обязан. Политическая система никогда в мире так не была устроена, чтобы первое лицо было обязано подданным. Тогда просто разрушается государство. И так не бывает. Власть самодостаточна. Власть является самодостаточной ценностью. Наполеон не был обязан Франции, хотя он двигал Францию и вдохновлял Францию на страшные и великие дела. Никто никому не обязан.

А.Позняков Разве Конституция не важнее президента?

М.Шевченко Теоретически – да. А с точки зрения реальной политики, конечно, как бы реальные люди, которые держат реальные рычаги власти, обладают реальными ресурсами, которые могут, хочешь — казнить, хочешь – миловать, — конечно же, важнее любых бумажек, которые содержат в себе самые благородные, самые красивые слова. И мой жизненный опыт, особенно последних 15 лет, даже больше, говорит, что это так.

А.Позняков То есть Конституция не может соблюдаться, получается.

М.Шевченко В России?

А.Позняков Конечно.

М.Шевченко Я считаю, что в России российская система капитала, его функционирование и функционирование держателей этого капитала не подразумевает соблюдения Конституции в принципе. Конституция – это вот для интеллигентских кружков. А они живут… Какая Конституция? Какая для них Конституция? Они живут сами по себе. Для них даже законы… Они принимают законы, например, о санкциях. Мы узнаем, что их дети живут на Западе, что дети получают западные гранты, что их дети устраиваются в крупнейшие западные юридические или экономические компании на работу. Поэтому чего тут Конституция?

А.Позняков Это особое мнение Максима Шевченко. Мы сейчас прервемся, вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

А.Позняков Это особое мнение Максима Шевченко. Мы  вами договорились до того, что у нас президент оказался выше закона.

М.Шевченко Нет, мы этого не говорили, что президент выше закона. Но только одна процедура существует для того, чтобы оспорить полномочия президента – это импичмент по большому счету. Но импичмент невозможен в современной России. Он и в ельцинской-то невозможен, как мы выяснили.

А.Позняков То есть Конституция все-таки выше президента.

М.Шевченко Я не знаю. А что такое Конституция? Вот у нас с вами Конституция. Кто конкретно – Конституционный Суд отвечает за Конституцию? Верховный суд отвечает за Конституцию? Формально они неподвластны президенту.

А.Позняков Формально – да, а де-факто?

М.Шевченко А де-факто – это все домыслы. Мы с вами не присутствовали при телефонных разговорах, ни при иных разговорах, поэтому все, что мы по этому поводу предполагаем, это наши домыслы. Я думаю, что система работает не из страха перед одним человеком, а система работает из глубокого консенсуса, который в ней существует. Там существуют конфликты и экономические интересы разных группировок, но общеполитический интерес всех этих группировок капиталистических, бюрократических один и тот же: ни в коем случае не утратить власть. И они никогда не доведут конфликт без внешнего обстоятельства до того, до чего его довел Николай Второй с Государственной думой и с великим князем Николаем Николаевичем с 5-го по 17-й год. Потому что у них уже этот опыт есть. Они не остановятся.

И, думаю, что путинский консенсус будет работать и после того, как Владимир Владимирович уйдет на пенсию, потому что он является формой договоренности правящего класса в России. В России, на самом деле, есть правящий класс олигархический, олигархо-бюрократический. Это высший истеблишмент управленческий, финансовый, силовой, который не хочет потрясений.

М.Шевченко: Путин не Сталин. Путин формально юридически глава исполнительной власти, не законодательной и не судебной

А.Позняков А он не может смениться?

М.Шевченко Я думаю, нет. Это невозможно совершенно, потому что я не вижу не ресурсов, не предпосылок к этой смене, если только не будет открытой войны каких-то внешних держав, в которой, допустим, российская армии начнет терпеть поражение, как в Первую мировую войну, иные механизмы никакие невозможны. Я бы не хотел для моей страны такой участи, как Мировая война, которая приведет к гибели огромного количества людей.

А.Позняков А почему же тогда такие силы тратятся, чтобы преследовать Алексея Навального, его сторонников.

М.Шевченко Да не так уж его преследуют, вашего Алексея Навального, честно скажем. Как на Кавказе людей бросают в тюрьмы после пыток просто и в других республиках бросают в тюрьмы людей и из них мало кто заступается. Только «Мемориал» единственный на всю страну заступается, за что спасибо большое и «Мемориалу». Всегда буду благодарен этой достойнейшей организации.

А так, что там, понимаете?.. Ему, по сути, делают биографию политика, биографию Вацлава Гавела. Знаете, как многих диссидентов в советское время КГБ курировало, вело, опекало, потому что диссиденты были такими как бы громоотводами, такими точками концентрации либеральной оппозиционной общественности. Они были на виду, все было понятно, кто ходит к ним в гости. Все эти салоны диссидентские были известны. И только каких-нибудь радикалов отдельных, которые не шли на соглашение со следствием типа Александра Огородникова или Владимира Пореша кидали в тюрьмы, например, начинали жестоко прессовать. А так в целом диссидентское движение вполне там… Наум Коржавин, помню, хвастался, что распивал водку со своим курирующим следователем, офицером КГБ. Это такая же схема, я считаю.

А.Позняков Ну, то есть Алексей Навальный должен выйти и сказать: «Спасибо большое, Кремль! Мой брат Олег Навальный сидит за решеткой. Благодарю тебя! Ты мне сделал такую рекламу».

М.Шевченко Олег Навальный не за политику сидит, а за финансовые дела. Другое дело, что по таким финансовым делам можно еще посадить сотни тысяч людей, как у его брата, Олега Навального. Но лично для Алексея Навального это, как говорится… А в чем у него проблемы кроме моральных угрызений?

А.Позняков Действительно, какая проблема, если у тебя сидит брат практически в заложниках, как он утверждает…

М.Шевченко Какие же заложники, если он проводит огромные митинги? Какие заложники-то? Если бы были заложники, он не организовывал бы эти митинги детей, понимаете, которые весной тут потрясали все. Он не вел бы публичную деятельность. Никакой это не заложник. А это, наоборот, усиливающая позицию Алексея Навального, часть его биографии: «Смотрите: они меня прессуют – а я все равно сражаюсь».

Поэтому, я думаю, что Навальный – это часть большой игры тоже.

А.Позняков А как вы думаете, если бы Навального допустили до президентских выборов, он бы какое место занял?

М.Шевченко Я думаю, Навальный бы занял после официальных подсчетов 6-е или 7-е место.

А.Позняков Это его реальный рейтинг?

М.Шевченко Я не знаю, какой реальный рейтинг Алексея Навального. Если считать 30 миллионов просмотров YouTube за рейтинг, то из этих 30 миллионов сколько людей ему сочувствует? Допустим, многие, кто смотрел его фильм про Медведева, могут быть врагами Навального, а не его сторонниками. Поэтому я не знаю, как можно замерить реальный рейтинг Алексея Навального.

В Москве у него высокий рейтинг. Это, безусловно, так. А, например, какой у него рейтинг в Волгограде? Мы ничего не знаем про это. Или там в других городах.

И здесь, я думаю, предстоит достаточно сложная, серьезная игра, но Навальный как политик, безусловно, состоялся, и, безусловно, в следующем цикле, в следующем шестилетии, на которое он и рассчитывает, его ждет интересная политическая судьба.

А.Позняков Он войдет в элиту?

М.Шевченко Он уже в элите. Он уже является частью элиты российской, и сейчас он является политиком российским, с которым, безусловно, начались переговоры. Публичное обращение к нему одного из богатейших людей России, причем в такой домашней обстановке — знаете, как бы на диване – это, безусловно, приглашение Навального попить дома чай, посидеть и, как говориться, поговорить по душам. Если Навальный говорит у Усмановым по душам, значит, он Навального делает, по крайней мере , равным себе, частью истеблишмента. Поэтому Навальный уже стал частью истеблишмента, безусловно.

А.Позняков Давайте обратимся к Кавказу. «Новая газета» сообщает о том, что скрывают свидетельства о массовых расстрелах 27 человек. Это нашумевшая публикация. Рассказывают о том, что телефоны увозят в Сирии, запугивают родственников. Как должны реагировать власти на эти сообщения? Потому что, понятно, это со ссылкой на анонимные источники…

М.Шевченко На любое сообщение… Я не знаю, что такое власти абстрактные, но Следственный комитет или прокуратура на сообщения об убийствах людей, безусловно, должны реагировать заведением уголовного дела. Если вы приходите в прокуратуру и говорите: «Я знаю, что убили такого-то человека», — а прокуратура вам говорит: «Иди отсюда мальчик, — или девочка, — мы не подаем», — то это не нормальная прокуратура.

То есть прокуратура заведет дело. Она должна его расследовать. Может быть, у нее есть подозрение о вашем психической адекватности, но это уже другой вопрос. Но в целом сообщение об убийстве, которое звучит достоверно, — это повод о заведении уголовного дела.

М.Шевченко: Российская система капитала не подразумевает соблюдения Конституции в принципе

А.Позняков А почему же нет уголовных дел о пытках над геями? Есть же заявления потерпевших, опубликован сейчас был доклад.

М.Шевченко Давайте так: есть доклад, а есть позиция Москальковой, допустим, что она занималась этим вопросом. У нас есть разные точки зрения на этот вопрос и на эту проблему. Поэтому, безусловно, этим вопросом надо заниматься и, безусловно, этот вопрос надо исследовать. И, безусловно, мне кажется, что парламент, за восстановление роли которого так ратует Вячеслав Володин, должен был создать комиссию, в которую вошли бы и Адам Делимханов и представители других партий, допустим, которая занялась бы парламентским расследованием.

А.Позняков Региональная комиссия.

М.Шевченко Почему? Федеральная. Потому что массовые убийства людей, если это на самом деле так – но по тому поводу есть разные мнения: кто-то говорит, что этого не было, кто-то говорит, что это было, — то это, безусловно, повод для реакции на федеральном уровне, самой жесткой реакции, в юридическом смысле самой жесткой.

А.Позняков А почему же ее нету?

М.Шевченко А мы не знаем, есть она или нет. Мы не знаем. Может быть, Следственный комитет завел дело. По крайней мере , тут Татьяна Николаевна Москалькова, она, я знаю, занимается этим делом достаточно подробно. Она сама очень хороший, квалифицированный юрист, причем юрист положительный. То есть она свою докторскую диссертацию… у нее, по-моему, была тема «Смягчение вины подследственного в ходе следствия…», какая-то гуманизация, в общем, что уже позитивно. Она занимается. Вы ее спросите об этом в деталях.

А.Позняков А почему не объявляют, если ведут это дело? Почему все это дело стихло?

М.Шевченко Почему нужно объявлять об этом, на ваш взгляд? Пресс-секретарь Следственного комитета должен объявлять о всех делах, тем более, такого уровня, которые ведутся?

А.Позняков Нет, но о всех, но о резонансных.

М.Шевченко А вы запрос посылали от «Эхо Москвы»?

А.Позняков Но, вы знаете, они и без запроса по резонансным делам делают заявления и публикуют материалы.

М.Шевченко Вы меня спрашиваете так, как будто я Бастрыкин. Я понятия не имею, почему они не проводят эти брифинги.

А.Позняков Так может, потому что нет никакого уголовного дела?

М.Шевченко Я не знаю. Давайте мы с вами сейчас вот в эфире «Эха Москвы» публичное заявление в СМИ вдвоем, и все присутствующие здесь скажем. Мы просим, мы требуем, через СМИ мы  обращаемся к прокуратуре и Следственному комитету дать публичное изложение обществу о состоянии этого дела. Вот и всё.

А.Позняков О состоянии дела о геях, о состоянии дела о расстрелах.

М.Шевченко Ну, о так называемых геях и о так называемых расстрелах – давайте вот так пока скажем. У нас есть журналистская публикация на эту тему, у нас есть разные точки зрения на эту тему, и мы просим Следственный комитет и прокуратуру прокомментировать ход этого дела. Правильно?

А.Позняков Есть свидетельства потерпевших.

М.Шевченко Ну, хорошо. Но мы с вами не можем, чтобы они комментировали… Потому что в любом деле у вас могу быть десятки потерпевших и десятки обстоятельств. Мы просим – это наше право как журналистов – дать комментарии о ходе этого дела. И, мне кажется, что это разумная позиция.

А.Позняков Драматург Михаил Жилкин рассказывает, что четыре года провел в незаконном заключении в качестве фактически раба. Был похищен в Грозном, в Чечне. И вывезли его только благодаря вмешательству «Мемориала».

М.Шевченко Когда он был похищен?

А.Позняков Четыре года назад. Утверждает, что четыре года назад был похищен. Была какая-то история с потерей недвижимости. Ему предложили разрешить все проблемы в Грозном. Он приехал, у него отобрали документы, деньги. Вот такая история. Это, кажется, банальная история. Чечня…

М.Шевченко Ничего подобного.

А.Позняков Ничего подобного? Эта проблема существует еще?

М.Шевченко Секунду. Никаких похищений в Чечне давно уже нету. Были моменты, я занимался сам в 90-е годы переговорами,.., содействовал, когда Надыр Хачилаев, находясь в Чечне вел переговоры о похищенных реально, которым отрезали пальцы, держали в ямах. Я приезжал туда к Надыру, в Чечню. Он при мне разговаривал, я помню, с Рушайло и со Степашиным по спутниковому телефону, и он реально вернул десятки людей в Дагестан, допустим, в Ставропольский край.

Сегодня я ни про что такое не слышал. Я думаю, что какой-то конфликт личностный, если речь идет о долгах, поэтому говорить Чечня или чеченцы я тут не рекомендую. Это клевета на народ или регион.

М.Шевченко: Навальный уже является частью элиты, он является политиком российским, с которым начались переговоры

А.Позняков Как же относиться тогда НРЗБ? «Я пострадал». Что, мы ему не доверяем как пострадавшему?

М.Шевченко Ну, правильно. Если банда, состоящая, допустим, из немца, еврея, англичанина…

А.Позняков Чеченца… Какая разница?

М.Шевченко …чеченца взяла, допустим, в заложники человека и требует у него деньги, мы же не будем подчеркивать национальность этих преступников. Они же не потому это сделали, что они к этим народам принадлежат.

А.Позняков Так похитили его четыре года назад в Чечне.

М.Шевченко Там мы не знаем, кто его похитил.

А.Позняков Так какая разница, кто, если это произошло в Грозном?

М.Шевченко Мы не знаем, где это произошло, мы не знаем, как это произошло. Мы не знаем, кто его похищал. Еще раз, моя мысль следующая: это конфликт – безусловно, уголовное преступление. Привязывать его к Чечне или к чеченскому народу – это несправедливо. Так же, как привязывать к Москве и москвичам – вы москвич?

А.Позняков Да.

М.Шевченко Вот мы с вами москвичи коренные, то есть любое преступление, происходящее в Москве – это не ответственность нас с вами как москвичей.

А.Позняков Ну, как убийство мигрантов в Москве, конечно.

М.Шевченко Это не ответственность москвичей, но это ответственность тех подонков, которые это совершают, Поэтому, я думаю, что следственные органы Чеченской республики вполне должны публично также объявить о ходе этого дела и как-то отреагировать на заявление Жилкина.

А.Позняков Это был Максим Шевченко. Я Андрей Позняков. Спасибо!

Комментарии

126

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


jazz31 04 августа 2017 | 16:50

...интеллигент в собрании, ....нет не несет никакой ответственности, ...
____________________________________________________
Этот обалдуй либо не понимает, либо делает вид, что не понимает то, что даже многим школьникам очевидно. В России гнусную систему построил Путин и он и только он несет ответственность за неспособность такой системы.


samat 06 августа 2017 | 14:19

jazz31: Если быть точнее,то всё это построили англо-Американцы,что с Ельциным ничего существенного не решали и загоняли Россию в экономический придаток их и тупик.


jazz31 08 августа 2017 | 00:45

samat: Если быть точнее,то всё это построили англо-Американцы,что с Ельциным ничего существенного не решали и загоняли Россию в экономический придаток их и тупик.
______________________________________________
Так ведь Ельцина нет уже около 20 лет!!! Или магия его настолько велика, что новая власть не может ничего поделать с ней?


realtime 06 августа 2017 | 20:38

jazz31: Ну, да, Путин такой сильный, один справился со 145 миллионами невиноватых граждан. Может хватит уже на одного вину возлагать, ведь иначе ничего не изменится. Пока российский народ не осознает, что проблема в нем самом, а не в чем-то ещё, ничего для него не изменится!


jazz31 10 августа 2017 | 00:25

realtime: А как же ему, этому российскому народу, осознать-то, если против него Вашим "силачом" используется тяжелая артиллерия инфопропаганды! Кстати, российскому народу ничего осознавать и не надо, потому как от него как от козла молока, он все равно ничего не решал и не решает. Он лишь, доведенный до крайности, своими протестными выступлениями может накалить обстановку и создать предпосылки. А осознать-то прежде всего надо небольшой кучке в т.н. элите и, похоже, она уже начинает осознавать, и в конце-концов она вынуждена будет осознать и принять решение. А санкции и дальнейшие ошибки упыря ускорят процесс. Будем надеяться!


rastel 07 августа 2017 | 00:27

jazz31: \\\\Этот обалдуй либо не понимает, либо делает вид, что не понимает то, что даже многим школьникам очевидно......\\\\\
Вам бы понимать на уровне этого обалдуя......


jazz31 08 августа 2017 | 00:19

rastel: За какие же прегрешения перед Вами Вы желаете мне этого?


odiniznas 04 августа 2017 | 17:18

"Поэтому, я думаю, что Навальный – это часть большой игры тоже" - А Макса Шевченко не берут в эту игру. Хотел в любимом им Дагестане в Госдуму избраться - не пустили. То же с Горным, то же с Хазиным. А ведь у них всех что-то общее есть! У них и многих им подобным: они уверяют нас, что Путин цацка, отлично руководит внешней политикой: присоединяет бывшие российские территории, помогает отколоться донецко-луганским "родным братьям" от "двоюродных братьев" в Украине, ведет "победоносную" войну в Сирии. Даже - подумать только - дочери не стали топ-менеджерами госкомпаний, как у многих других от людей от власти. - Ну, подумаешь-там пару сотен миллионов баксов подкинут ей для успешной работы. А вот все остальные депутаты-правительство-банкиры-судьи-прокуроры и прочая челядь - бяки, бяки и еще раз бяки. А он не-а, он цацка. И он единственная и последняя надежда большой части народа российского: особенно самых богатых и самых бедных, как ни странно. Ну, и тех "интеллигентов" а ля Шевченко-Хазин, для которых главное, чтобы проклятые америкосы и гнилые гейропцы жили бы хоть чуть хуже, которые как светлую мечту лелеют, что пиндосы передерутся между собой, а гейропа сдастся либо крайне-правым националистам, либо станет мусульманским краем...
Эх, товарищ Шевченко, недоделанный Вы социал-демократ. Хотите в большую политическую игру? Тогда критикуйте всю власть, включая автора выстроенной системы, чтобы Вас воспринимали всерьез, как Навального. Или наоборот, нахваливайте всю власть, чтобы стать своим и получить желанное местечко депутата. Но не для разоблачений, а для "планомерной" работы по дальнейшему расширению, углублению и улучшению всего хорошего, что имеем трудами нашего вождя.


samat 06 августа 2017 | 14:27

odiniznas: Ты паря оболдуй,везде в мире так.И так есть и в Америке,Европе,Канаде и Англии,но там всё скрыто за семью замками и не выносится на показ,там хитрей. А после всякой революции, нужны и не один 10лет ,что бы все вогнать, видимое правовое русло и благопристойность. И после каждой революции во власть всегда приходят и не те кто делает эти революции,а всякие наглецы,проходимцы а то явный криминал. И где вы видели что бы после любой революции стало жить народ лучше,революции делаются не для народа а для тех кто их делает.Возьмите любую страну и поглядите и без идеологии.


odiniznas 06 августа 2017 | 18:46

samat: Я Вам - не то бельчонок, не то зайчонок - не паря, а дед. Это во-первых. Во-вторых, обалдуй пишется через а, как выше у juzz31, которому Вы написали передо мной и у которого, очевидно, увидели это слово(может быть, и в первый раз) и решили тоже употребить, потому что, вероятно, свой запас слов невелик, судя по стилю написанных Вами текстов. В-третьих, смысл написанного Вами мне как бы в ответ не имеет никакого отношения к смыслу моего текста. Где я что-то про революции писал и что это хороший путь для смены власти?! Революции - это не лучший путь улучшения жизни народов, но они неминуемо происходят там, где власть узурпируется определенной группой, которая этой властью делится не хочет до упора, пока ее не скинут насильственным путем. Революции бывают разными по степени насилия и по количеству жертв. В наше время они происходили в бывших странах соцлагеря вполне себе бескровно или малокровно. Первое время после слома старой системы в революционной стране действительно экономически не становится сразу лучше, но со временем, как правило, жизнь улучшается. Это если революционеры не были из крайне левых, готовых все отнять у богатых и поделить якобы поровну. но себе и своим все же чуть побольше. Так вот не надо власти, в частности российской, доводить дело до той самой революционной ситуации. Пока в России никаких примет революционной ситуации нет, конечно. Но наш "великий кормчий", как бы он физически не был крепок, должен будет уйти в 2024 году(или даже пораньше, если почует неладное), а что он оставит сменщику после себя с такой политикой, как сейчас? - "Вопрос неясен, молчит наука"


realtime 06 августа 2017 | 20:45

odiniznas: Зачем употреблять слово, не понимая его значание?
"Цацка" - (простонародное) безделушка, побрякушка, дешёвое украшение. Разве Горный с Хазиным и Шевченко уверяют нас, что Путин дешёвая побрякушка? По-моему, наоборот, они стараются представить нам его в самом лучшем свете, но уж никак не "безделушкой".


dyk 04 августа 2017 | 18:07

Максим и есть тот самый сирийский дятел, о которых говорил Невзоров намедни.


silicon 04 августа 2017 | 23:11

Это же надо. Шевченко считает себя интеллигентом!


(комментарий скрыт)

evgenievich 05 августа 2017 | 05:20

"Поэтому несет ли президент ответственность за неправедные, несправедливые судебные решения?"
--
Не понял,Шевченко не в курсах что судей назначает именно президент РФ?


vansun 05 августа 2017 | 15:31

evgenievich: evgenievich: evgenievich: odiniznas: но сама суть - это правда


vansun 05 августа 2017 | 15:33

evgenievich: evgenievich: evgenievich: в нашей стране проконтролировать возможно только уборщицу, а судей невозможно при любом желании.


(комментарий скрыт)

inkphone 05 августа 2017 | 06:52

- Да, Максимка теперь интеллигент. По радио сказали.
- Да кто сказал?!
- Да он сам и сказал.
- Да...


trender 06 августа 2017 | 11:23

inkphone: Балабол и пустобрех он. )


ly4_sveta 05 августа 2017 | 07:31

Такой здоровый мужик и внешне агрессивный,
а Кадырова тоже боится. Все патриоты, пропагандисты
и прочие ,,проститутки", в смысле продажности,
боятся Кадырова.


maphusail 05 августа 2017 | 09:37

А мне думается что Шевченко в чем-то прав. Пьяное быдло ударило журналиста - неделя обсуждения.... Обсуждаем проступок, выслушиваем его оправдания, скоро будем знать, кто его друзья, кто соседи и что они говорят. А нахрена ?
Мальчика с Арбата месяц обсуждали, а главного так и не увидели - того, что бардак в полиции, расхлябанность и распущенность, что подтвердили недавние события в суде. С водой и ребенка выплеснули.
Размываются такие серьёзные темы, как отсутствие изменений в налоговой системе, отвратительная миграционная политика, сокращение рабочих мест для мужчин рабочих и технических специальностей (нынче всякий начальник над таджиками - сам себе эксперт) ползучая национализация земли под многоквартирными домами, навязывание культа личности, экологическая катастрофа, уничтожение малого предпринимательства....
Как там поётся - Мне осталось сделать первый шаг.


minherts 05 августа 2017 | 13:52

Только Путин может решить эти вопросы. Но пока ему некогда, он щуку ловит. Шевченко ты д...л? Ты не видишь что все от Путина.


vansun 05 августа 2017 | 15:29

как прозрачна и ясна жизнь на дне.


mag_1 05 августа 2017 | 16:27

не стыдно потом будет оправдываться за слова о вожде?


mouravi13 05 августа 2017 | 21:35

Вот вам, брехливый, наглы кремлевский пропагандист. Такой тип не дружить с совестью, на хер ему совесть, для него она, эта совесть обуза, ему негодяю поддевай зелененькие и сытую жизнь да чуточку славы!!
Абсолютно кончены негодяй!!


chabib 06 августа 2017 | 01:49

Шевченко патологический лжец. Ну, просто, патологический. С.Пархоменко.


jazz31 06 августа 2017 | 09:47

chabib: А Пархоменко-то когда и в чем Вам соврал?


vikpets 06 августа 2017 | 15:22

Путин лучший. Дочери тоже где-то работают . и мы сами виноваты ты что лапочешь ЧЛЕН палаты №6 лизоблюд .


vikpets 06 августа 2017 | 15:25

Я догадывался что максимка немного тово но не в такой же степени. глупый хуже преступника.


koltak76 06 августа 2017 | 19:31

Никаких похищений в Чечне давно уже нету..
--------------------------------------------------------------
Уже целых пару дней никого не похищали))


(комментарий скрыт)

(комментарий скрыт)

kolorlon 07 августа 2017 | 08:32

Какого хрена с ним стоило вести дискуссию на правовые темы. Ведь он открыто и прямо заявляет, что в юридических вопросах он ни бельмеса, ни гу-гу. Прямо как в том анекдоте "Я не гинеколог, но посмотреть могу!".


aronov2011 07 августа 2017 | 11:48

Макс...На пятерку это как во внешней политике? Это то что весь мир нас ненавидит? То что у нас нет друзей кроме Сирии, Ирана? Это что ли пятерка? Да это батенька крупный "тахан"...то бишь двойка!!!

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире