'Вопросы к интервью

О. Журавлева Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс». Здравствуйте.

Н. Усков Здравствуйте.

О. Журавлева Для начала вот интересная история, которую я успела рассказать до эфира. Шахтеры подали в суд на главу ВЦИОМ за сравнение протестующих с дерьмом. Сравнение, конечно, принадлежит изначально Соловьеву. Глава ВЦИОМ в своем интервью сказал, что таких людей, дерьма гораздо больше и это люди, у которых нет любви к нашей родине, у которых нет желания сделать ее лучше. И так далее. Одним словом, их порядка 15%, это очень грустно, — сказал Федоров. Какие перспективы у этого иска?

Н. Усков Какая разница, какие перспективы. Мы можем точно также ответить, что и вы дерьмо. То есть в принципе можно подавать друг другу иски, скорее это иллюстрирует состояние общественного разума в России. Когда общественные деятели позволяют себе такие высказывания. И телевизионные ведущие. Это значит, что Россия очень далека от нормального цивилизованного общества. Где есть место разным мнениям, точкам зрения. Где любовь к родине путают с любовь к его превосходительству. И прочее. Прочее. Отсутствие в России общественной критики строя это беда России. Мы не должны радоваться, что у нас большая поддержка президента. Это прекрасно, но общественная критика необходима. Потому что как мамы нам говорят, когда нас ругают – кто тебе еще правду скажет. Это собственно та же ситуация. Мы должны знать правду и говорить эту правду. И тогда наше общество будет и наше государство более здоровым. Те, кто считают, что у нас все замечательно, я не считаю, что у нас все замечательно. Я считаю, что у нас не все плохо, но у нас не все замечательно.

Н.Усков: Какая разница, какие перспективы. Мы можем точно также ответить, что и вы дерьмо
О. Журавлева Так вы сейчас входите в эти 15 процентов, не буду говорить чего.

Н. Усков Абсолютно вхожу и горжусь этим. Что у меня сохраняется критическое мышление и критическое отношение к действительности. У некоторых болванов оно не сохраняется. Мне жалко.

О. Журавлева Дерьмо против болванов. Счет 1:0. Николай, но если посмотреть на высказывания разных других помимо главы ВЦИОМ, не только общественных деятелей, но и чиновников, то эта идеология и вот эта позиция уже считается официальной. Тут ничего нового нет и сам Путин тоже периодически об этом говорит, что критиковать вроде надо, но надо при этом родину любить и делать что-нибудь. И каждый, кто критикует это априори тот, кто сам ничего не делает. Получается, что уже этот вопрос решен. Уже здесь обсуждать ничего не нужно. Уже Путин объяснил несколько раз.

Н. Усков Мы ходим по кругу не одно столетие. Власть все время воспринимает критику себя как критику родины.

О. Журавлева Да, вы же маму не критикуете.

Н. Усков На самом деле это совсем не так. Родина мне не мама, честное слово. Родина это страна, в которой я родился. К материнству это не имеет никакого отношения. У меня одна мама. Родина это мой язык, моя культура и так далее. И последний, кто имеет к этому отношение – это господин Путин и правительство РФ. Если называть мамой, то это Пушкин, Толстой, Чайковский – это мои культурные родители. Никакого отношения к государству они не имеют. Более того, они часто очень критически относились к этому государству.

О. Журавлева Это тоже можно пересмотреть.

Н. Усков Можно пересмотреть. Давайте снесем памятник Пушкину, который критически иногда отзывался о родине. Или Лермонтову.

О. Журавлева Лермонтова уже пересмотрели. Лермонтов уже не отзывался. Вы что не помните? Это известная история.

Н. Усков Это абсолютный бред. Притом что Лермонтов и Пушкин безумно любили Россию. Больше, чем очень многие господа, которые клянутся в своей преданности. Во всяком случае, у них не было вилл на озере Комо. Как у известного телеведущего Соловьева.

Н.Усков: Цена на билет в нашей стране это стратегическая величина
О. Журавлева Я сейчас подумала, не было вил, представила себе вилы, грабли

Н. Усков Вилы у них были в амбарах. Но местных российских амбарах.

О. Журавлева Еще немного о российских амбарах. Скажите, пожалуйста, сценка, которая называлась «Путин и дети» — она является частью предвыборной кампании Владимира Владимировича Путина?

Н. Усков Я думаю шире, она является частью пиара Владимира Владимировича Путина.

О. Журавлева А он разве нуждается в пиаре?

Н. Усков Все нуждается в пиаре. Даже широко разрекламированные товары. Они нуждаются в том, чтобы периодически о себе напоминать. И объяснять пользователям, почему они нужны этой стране. И почему они так дорого обходятся.

О. Журавлева Встреча с детьми объяснила что-то детям, как вам кажется?

Н. Усков Детям – ничего. Я думаю, может быть бабушкам, которые это смотрели. Потому что я сомневаюсь, что кто-то, кроме политических безумцев вроде нас с вами и собственно бабушек смотрит всерьез такие умилительные сцены. Согласитесь.

О. Журавлева Но работники пиара, пиар-службы, которые придумывают такие ходы, они вообще не знают, в какой стране они живут, кто смотрит телевизор, чем заняты дети.

Н. Усков Они очень хорошо знают, как раз это классический ассортимент пиара главы государства. Глава государства встречается с будущим этой страны. Будущее этой страны чем-то делится с главой государства, а глава государства рисует перед ними фантастические перспективы.

О. Журавлева Спасибо, что не кошку, как в прошлый раз.

Н. Усков Можно кошку нарисовать. Кошка, кстати апеллировала к гораздо более широкой аудитории, чем нынешняя встреча.

О. Журавлева Тогда про еще одну встречу. С Людмилой Алексеевой. Это по-вашему мощный пиар-ход для Путина?

Н. Усков Я думаю, что очень сильный поступок. Хорошо, что он встречается с людьми, которые опять-таки критикуют и его и этот строй. Это правильно, это говорит о некоторой степени здоровья главы государства.

О. Журавлева А вот эта скандальная буря, которая вокруг этого всего возникла, она о чем говорит? Почему просила за этого, не целовала ли рук.

Н. Усков Я не очень следил, честно говоря, за общественной бурей. И не выяснял, целовала она руку или нет. Правда, я не очень интересуюсь этими вещами. Но мне показалось, что это признак нормальности. Нормально встречаться со своими оппонентами, разговаривать, поздравлять, тем более что Людмила Алексеева человек в высшей степени уважаемый и это правильно. Вот если говорить о месседже. Глава ВЦИОМ поступил, конечно, очень неосмотрительно, особенно в таком контексте. Когда с крупнейшим оппозиционером самым авторитетным президент нормально разговаривает.

О. Журавлева Тогда может быть вы как человек, не чуждый «Форбс» например, скажете, вы помните, кто такой Изместьев, за которого просила Алексеева. Нет? Это просто для всех было удивительной загадкой, и только Путин не удивился, когда она попросила о нем.

Н. Усков Я подчеркиваю, что это где-то сбоку моей повестки дня, поэтому не особенно слежу за подобными вещами. Для меня это все-таки мир символического, за кого кто просит и почему. И зачем Путин с ней встречается. Это мир символического. Это как его встреча с детьми. Это часть какого-то большого пиара. Которым занимается глава государства.

О. Журавлева Но на пиаре главы государства можно решить какие-то собственные задачи. Согласитесь.

Н. Усков Наверное, можно решить собственные задачи что иногда и бывает.

О. Журавлева Вы бы какую задачу предположили бы решить? Попади в такую ситуацию, когда можете попросить о чем-то под камеры.

Н.Усков: Функция оппозиции, в том числе отстаивать интересы народа. Не заниматься самопиаром
Н. Усков Понимаете, я бы попросил по работе своей. Дать интервью и все. Это меня больше интересует чем что бы то ни было еще. Но не буду я же просить у него…

О. Журавлева А за кого-то вы попросить бы смогли?

Н. Усков Ну теоретически, если бы я считал, что я могу повлиять на его решение, что вопрос достаточно крупный и требует вмешательства главы государства, наверное, почему нет. Это нормально. Другое дело, что с точки зрения Путина должно быть оправдано то, что я, например что-то у него прошу. С точки зрения Путина оправдано, что Людмила Алексеева правозащитник просит за кого-то. Это нормально, это естественно, это ее работа. Она должна защищать людей. Не думаю, что он ожидает таких просьб от кого-то еще. Кроме правозащитников. Честно. Здесь очень важно, чтобы это… Ведь для Путина любая встреча это встреча с экспертом. В какой-то области. И, наверное, его интересует экспертиза, в частности Людмилы Алексеевой. То есть она обращает внимание главы государства на определенные вещи, в которых хорошо разбирается. И он прислушивается к ее мнению и дает поручение разобраться.

О. Журавлева Но когда Сокуров просит за Сенцова. Он не эксперт в этой ситуации.

Н. Усков Тоже эксперт, безусловно. Он эксперт, конечно.

О. Журавлева Как вы думаете, у кого из них получится?

Н. Усков Не знаю. Я думаю, что у Людмилы Алексеевой в данном контексте больше шансов. Хотя обвинения, предъявленные Сенцову, достаточно комичны. Честно. И очевидно, что при определенном раскладе политическом в России у него есть шанс, я думаю, что такая перспектива возможна.

О. Журавлева Есть шанс освободиться, если сменится власть? Вы это имеете в виду?

Н. Усков Нет, если у власти сменится настроение, если власть посчитает, что ей выгоднее закрыть некоторые символические вопросы. Ради достижения не символической выгоды.

О. Журавлева Есть еще вопрос, который касается недавнего шоу тоже интересного. «Вопрос первый, — пишет Наталья, — все обсудили, почему Навальный согласился на дебаты. Но никто не обсудил, а почему Гиркин-то сделал предложение о дебатах?» Вы думали об этом, Николай?

Н. Усков Это два маргинала. Политического поля России.

О. Журавлева Они знают друг о друге тем не менее.

Н. Усков Они знают естественно, и мы тоже о них знаем. Вот они встречаются. Вот они что-то обсуждают. От этого что-то меняется? С моей точки зрения оба она пока находятся примерно в одном месте. Не будем называть его, чтобы оставаться политкорректными. И решительно от их столкновения сегодня и от итогов дебатов ничего не зависит в нашей стране. Вообще ничего. Оба они считают себя олицетворением определенных сил, которыми они не являются. То есть я либерал, но Навальный совершенно ко мне никакого отношения не имеет. Так же как большинство националистов вам скажут, что Гиркин для них никто. Потому что чтобы существовало реальное общественное представительство, должна быть работа какая-то с аудиторией своей. Должна быть какая-то общественная деятельность. Я ее не вижу. Я виду самопиар того и другого персонажа. Они не создают…

О. Журавлева Если говорить о Гиркине, то у него была довольно заметная деятельность.

Н. Усков Она была. В прошлом. Уже в далеком прошлом. И чтобы вспомнить, кто такой Гиркин и что с ним вообще связано, нужно уже как-то напрячься.

О. Журавлева Из этого можно сделать вывод, что Гиркину нужен был пиар, напомнить о себе.

Н. Усков Возможно он напоминал о том, что существует такой персонаж. Мне кажется, что какую задачу могли ставить перед собой эти персонажи. Что два человека, которые ищут некое паблисити и пытаются каким-то образом собрать достаточно большую группу сторонников, нуждаются в аудитории друг друга. Вот они встретились и они знают, что здесь сидят люди, которые смотрят на Гиркина, а здесь – которые за Навального. И те и другие в одном и том же месте. На политической карте России. Но им кажется, что это место не соответствует их гипотетическому величию. И способностям. И они пытаются хотя бы консолидировать протестную аудиторию, которую оба представляют.

О. Журавлева А у Гиркина тоже протестная аудитория?

Н. Усков Я думаю, что у него есть определенная протестная аудитория. Это люди, которые считают, что надо еще жестче, еще круче.

О. Журавлева А они к тем 15 % относятся или это какие-то другие?

Н. Усков Я думаю, что… Понимаете, мы не можем говорить, потому что в России не существует стабильного политического сознания. Люди достаточно быстро меняют свою точку зрения. Отношение к Сталину у нас лакмусовая бумажка. Вспомните в начале 90-х Сталин это убийца, тиран и так далее. 90% населения так считало. Сейчас все наоборот. За 25 лет…

О. Журавлева Мне кажется, что 90%…

Н. Усков Ну 90, статистика была обратная абсолютно. Откуда взялись эти проценты. Это те же люди, которые думали так, потом передумали. Я, например, не передумал. Потому что у меня стабильные политические взгляды. Потому что я к ним отношусь как к важной части своего «я».

Н.Усков: Это более справедливое распределение нагрузки между пассажирами. Хочешь много вещей – плати
О. Журавлева Скажите, а вообще это возможно, потому что вы как историк наверняка представляете какую-то эпоху достаточно подробно с людьми, с какими-то вещами. Вспомните любой кусок политической истории любой страны. Люди меняют свои взгляды. Патриарх перебегает к Тушинскому вору, еще что-то происходит.

Н. Усков Давайте все-таки не путать политику со взглядами. Я же не политик. Я обычный гражданин. У меня есть устойчивая система ценностей, которая формировалась на протяжении каких-то лет. Да, в ней появляются какие-то нюансы. Я могу изменить какие-то оценки не принципиальные. Но основные принципиальные оценки мои сложились очень давно. Что человек мера всех вещей. И когда мне говорят, что убийца миллионов людей был эффективным менеджером, — я смеюсь. И эта оценка у меня уже никогда не изменится. Потому что я не хочу, чтобы мной управлял такой эффективный менеджер в принципе. Мне он не нужен. Мне он представляется общественно опасным. И такие люди не должны иметь доступа к власти. Они должны сидеть в психбольнице или еще где-то. Или быть в том месте, в котором находится герой нашего политического поля. Маргинального. Мне представляется, что мы путаем…

О. Журавлева Политическую конъюнктуру…

Н. Усков Да, с взглядами. Вот у большинства населения, к сожалению, отсутствуют убеждения.

О. Журавлева А почему вы так считаете? Из чего вы делаете такой вывод?

Н. Усков Именно из того, статистика в оценке базовых параметров истории и базовых ценностей.

О. Журавлева Я вам только что процитировала руководителя одной из статистических компаний, вы полностью доверяете тому, что он предлагает?

Н. Усков Нет, конечно. Кто доверяет ВЦИОМу-то.

О. Журавлева В таком случае статистика это не мера всех вещей. Получается так.

Н. Усков Человек — мера всех вещей. Статистика это инструмент, который позволяет обществу разобраться, как оно выглядит. Это зеркало. Мы подходим к зеркалу и смотрим.

О. Журавлева Но этому зеркалу вы не доверяете.

Н. Усков Да, потому что это очень ангажированная контора. Понятно, что мы все пользуемся, сравниваем статистические данные из разных центров. И это нормально.

О. Журавлева Так вот, вы считаете, что у нашего общества не устоялись политические принципы.

Н. Усков Да.

О. Журавлева С чем это связано?

Н. Усков С отсутствием независимого гражданского общества, с отсутствием класса собственников, чувства собственного достоинства просто.

О. Журавлева А разве класс собственников по вопросу сноса не проявил себя немного?

Н. Усков Где-то он проявил себя.

О. Журавлева Там и про достоинство можно поговорить.

Н. Усков Понимаете, что такое класс собственников. Это все-таки люди, которые прочно стоят на ногах, которые полагаются только на свои силы и зависят только от себя. А когда 75% ВВП создается государством, вы считайте, сколько у нас людей зависит от государства. От начальства, условно говоря. Уже не говоря про огромную армию госчиновников. Которая относится к нашему среднему классу, которая будет говорить то, что должна говорить. Даже еще жестче будет говорить, чтобы не дай бог не заподозрили в инакомыслии. Это армия охранников, армия силовых структур. Наконец сама армия собственно это огромное количество людей, которые просто плотно зависят от государства.

Н.Усков: Власть все время воспринимает критику себя как критику родины
О. Журавлева То есть не могут иметь политических взглядов.

Н. Усков У них нет взглядов, и не может быть. Взглядов, отличных от государства. Под классом ответственных собственников я понимаю людей, которые стоят на своем, у них есть винтовка, если кто-то к ним сунется, они его убьют. Вот и все. У нас такого класса нет.

О. Журавлева Но он в тюрьме сидит, я так полагаю.

Н. Усков Он не появился. Ну почему в тюрьме.

О. Журавлева Потому что если один раз винтовкой воспользовался, то дальше уже…

Н. Усков У нас есть определенный слой людей достаточно большой, который обладает своими взглядами на жизнь. Кстати заявление шахтеров индикатор того, что этот класс есть. Но он просто малочисленен. И поэтому собственно, мы не можем пока рассчитывать на то, что у нас будет полноценное гражданское общество, которое сможет отстаивать свои корпоративные интересы перед государством. Оно сейчас, его интересы совпадают с интересами государства. Потому что оно от него зависит. Получает зарплату просто тупо. От государства. Они не могут выехать за границу без разрешения государства.

О. Журавлева Кстати, уж о выезде за границу. И не только за границу. Как вам понравилась идея курортного сбора?

Н. Усков Он существует во всех странах, я ничего в этом не вижу плохого. И не только курортный. Во многих городах еще существуют сборы свои. Например, в столицах очень часто бывает местный налог какой-нибудь.

О. Журавлева Местный налог – да, но судя по тому, что придумано с курортными сборами, там масса как всегда исключений, масса сложных конфигураций. Но вот для тех людей, которые и за границу поехать не могут по определенным причинам, и отдыхать могут только в этих местах, где и так все дорого, дороже, чем в Турции или Египте. Им еще и курортный сбор. Это разумное решение?

Н.Усков: Можно подавать друг другу иски, скорее это иллюстрирует состояние общественного разума в России
Н. Усков Жизнь у нас вообще довольно тяжелая в России. Поэтому оценивать разумность каждого конкретного решения нужно с точки зрения большого глобального интереса. Любое увеличение налогов неразумно в ситуации кризиса. Потому что оно увеличивает нагрузку на население, которое и так страдает. В результате мы получаем просто рикошетом большие проблемы во всей экономике. Увеличивая налоги, мы сокращаем покупательную способность людей и без того упавшую.

О. Журавлева И еще имеем сложность с администрированием. Потому что у нас все очень сложно администрируется.

Н. Усков И это приводит к тому, что люди просто, механизм экономики не перезапускается людьми. Потому что понятно, что покупательная способность населения один из ключевых параметров экономического роста. При низкой покупательной способности не будет экономического роста. Соответственно у нас не будет экономического роста. То есть любые решения, которые направлены на увеличение налогового пресса на компании, граждан приводят автоматически к замедлению темпов развития России. С этой точки зрения эта мера опасна и бессмысленна. То есть она опасна потому что она не дает возможность людям отдыхать, это тоже плохо. А бессмысленна, потому что она останавливает развитие страны.

О. Журавлева Но это же вредительство.

Н. Усков Почему?

О. Журавлева Если руководящие страной люди осмысленно серьезно, с цифрами и фактами в руках все это смотрят, а потом вводят меры, которые замедляют развитие страны.

Н. Усков Есть логика, понимаете, любое государство это система сдержек и противовесов. Есть логика Минфина, которому нужно собрать деньги и раздать их потом пенсионерам, охранникам, солдатам. И так далее. А есть логика Министерства экономического развития. Наоборот, надо собрать меньше, надо дать больше свобод и так далее. Это две разные логики. Вот кто из них победит – это решает аппаратная борьба. И в конечном итоге президент определяет курс, где мы пойдем на компромисс, и что является для нас приоритетом. Любое государство так устроено. В любом государстве есть баланс людей, которые собирают деньги и людей, которые их тратят.

О. Журавлева Но как вы понимаете, у нас сейчас кто побеждает? Тот, кто собирает или тот, кто тратит?

Н. Усков Я вижу, пока что Минфин побеждает почти всегда. Но посмотрим, как это будет сейчас. Потому что опять-таки дискуссия последняя большая на Петербургском форуме меня все-таки сделала большим оптимистом, я чувствую, что власть не решается на пересмотр налоговой системы. То есть она в нерешительности. Она может быть решится. Но в правительстве понимают, что увеличение налогов очень опасно, потому что это блокирует экономический рост. Если мы хотим развивать нашу экономику, мы должны думать не о повышении налогов, а о повышении эффективности расходования государственных средств, повышении эффективности госкорпораций.

О. Журавлева Чуть ли ни теми же словами Путин говорил в какой-то момент.

Н. Усков Это слова фактически, почему собственно мне показалось, Путин просто произносит так много хороших слов, а потом Минфин все равно побеждает. Поэтому я хотел бы сказать, что не первый год побеждает. Политика российского правительства, начиная с Петра Первого была всегда откровенно фискальной. И в нашей стране всегда интересы сбора денег с населения, сбора налогов превалировали над интересами развития отечественной экономики. Это не проблема сегодняшнего дня. У нашей страны, к сожалению, до сих пор слишком громоздкая структура расходов. Мы тратим, условно говоря, как Швеция, то есть мы хотим, чтобы было полубесплатная медицина, образование, чтобы дороги были бесплатные. И так далее. Но при этом не хотим платить налоги. Ну, это тяжело.

О. Журавлева Неизменна лишь смерть и налоги. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О. Журавлева И снова с вами программа «Особое мнение». Николай, есть еще одно в продолжение нашей фискальной темы. Минтранс намерен сократить список вещей, которые можно бесплатно перевозить на борту самолета в ручной клади. Это все решается Минтрансом, то есть это не коммерческая история, а все-таки министерская, чиновничья. Но если смотреть совсем грубо, для тех, кто летает невозвратными билетами, то есть дешевыми билетами, хотят повысить стоимость полета. По-другому я это не могу описать. Наверное, так. Зачем, почему сейчас?

Н.Усков: Отсутствие в России общественной критики строя это беда России
Н. Усков Это лоббируется авиакомпаниями, естественно. Потому что есть растущий пассажиропоток, естественно, необходимо каким-то образом компенсировать издержки.

О. Журавлева А цены повысить на билеты?

Н. Усков Это может быть несколько кстати сложнее. Потому что знаете как. Если ты повышаешь цену невозвратного билета, наверное, автоматически повышается цена обычного билета. И, наверное, есть какие-то соображения, которые мешают это сделать. Потому что все-таки цена на билет в нашей стране это стратегическая величина. Мы большая страна…

О. Журавлева С очень плохими связями.

Н. Усков Да, и собственно от перемещения свободы перемещения людей зависит, в том числе развитие нашей страны.

О. Журавлева А это не посягает на свободу перемещения людей? С детьми, тюками, чемоданами.

Н. Усков Несколько ограничивает. Но как ограничивает, давайте все-таки понимать, что практика взимания платы за багаж существует в компаниях лоукостерах. Это совершенно нормально. Там практика взимания денег за еду, например. Потому что еда это тоже вес самолета. Дополнительный. Дополнительный расход горючего, почему бы нет.

О. Журавлева Отдельное взвешивание телефонов и верхней одежды.

Н. Усков Ну как, просто речь идет о том, что у вас, вы же видели как у нас с ручной кладью. Часто такая, что просто в самолет не влезет.

О. Журавлева Немножко дикая.

Н. Усков И когда люди, обвешанные пакетами из duty free, занимают две полки, есть ручная кладь. Это 5 килограммов, 7 иногда. В бизнес-классе может быть чуть больше. Там особо не смотрят. Это разумно. Но когда люди несут баулами, ведь опять-таки это расход топлива. Значит те, кто идут с баулами, они платят меньше, чем те, кто идут без баулов. С какой стати.

О. Журавлева В какой-то степени элемент защиты тех людей, которые путешествуют с ноутбуком под мышкой.

Н. Усков Я думаю, что нет, это защита в принципе, там интересы авиакомпании и пассажиров в целом как мне кажется. Потому что мы как пассажиры заинтересованы в том, чтобы все-таки общая цена на билет не поднималась. А те, кто хотят вести с собой много чего, пусть они доплачивают. В таком случае. И не все сразу, кто с ноутбуками, чтобы они не платили за тех, кто едет с баулами. Пусть те, кто с баулами, доплачивают за свои баулы. Я летаю много и для меня это очень важная проблема. Потому что у меня мало ручной клади.

О. Журавлева То есть вы бы хотели, чтобы те люди, у которых огромное количество всякой неявственной чепухи запихнуто над вашей головой…

Н. Усков Да, я не могу маленький рюкзак свой положить. То есть просто некуда его класть уже. И это правда не очень здоровая ситуация. Я много летаю внутренними рейсами в Европе, в Америке и могу сказать, что там довольно часто ты доплачиваешь за багаж, это нормально, и за багаж, и за ручную кладь. Это общепринятая ситуация. Потому что опять-таки все это расход топлива и все это цена билета. Если мы хотим летать относительно дешевыми билетами, мы должны более справедливо раскладывать издержки авиакомпаний.

Н.Усков: Когда мне говорят, что убийца миллионов людей был эффективным менеджером, — я смеюсь
О. Журавлева Хорошо. Мы нашли, наконец, человека, в пользу которого может быть такое решение.

Н. Усков Не только в мою пользу, это более справедливое распределение нагрузки между пассажирами. Хочешь много вещей – плати.

О. Журавлева Хорошо. Но вы рассчитываете на то, что администрироваться и правила компании все это сделают более-менее разумно. Не будет такого, что человек будет платить исключительно за зонтик и букет цветов или еще какую-нибудь чепуху.

Н. Усков Это авиакомпании будут устанавливать сами. У них просто теперь появляется такое право. Я не думаю, что все авиакомпании им воспользуются. Давайте посмотрим, как это будет происходить на практике.

О. Журавлева Вполне очевидный вопрос от Ильи: а систему «Платон» для дальнобойщиков как понял, вы тоже поддерживаете.

Н. Усков Абсолютно.

О. Журавлева Правильная инициатива правительства?

Н. Усков Абсолютно. Я не понимаю, почему…

О. Журавлева Слушайте, а в чем тогда проблема?

Н. Усков Естественно, огромный класс людей, которые зарабатывали бабки в серую и не платили налоги, ездили по нашим дорогам совершенно бесплатно. Удалбывали их в хлам полный. Я на своей легковушке, а они на фурах огромных. Со своими незадекларированными помидорами. И огурцами, арбузами.

О. Журавлева Почему вы думаете, что они не задекларированы?

Н. Усков Потому что есть статистика. Извините. Эти люди почему так возмущены. Потому что сейчас они вынуждены открывать всю свою серую бухгалтерию. Естественно они очень недовольны. Но постойте. Мы платим за ремонт дорог. Мы ездим на обычных машинах. Почему люди, которые зарабатывают на этих дорогах бабки, не платят ничего. Или платят в два раза меньше. А они должны платить больше. Это нормальная ситуация, во всем мире она существует. И я не понимаю пафос этих дальнобойщиков, извините, платить налоги неприятно. Хочется все деньги, которые ты заработал, положить себе в карман. Но тогда у вас не будет дорог никогда никаких.

О. Журавлева Скажите, а как быть с такой проблемой, что при этих дальнобойных налогах создается некое предприятие, которое это все как обычно администрирует и ходили устойчивые слухи, что это все не государство будет получать. Это будет какая-то специальная контора…

Н. Усков Опять-таки это не совсем правильно излагается. То, что контора, которая производит собственно инфраструктуру, она вложила деньги. Должна их получить назад. Все, что оно получает назад это то, что вложило. Плюс какая-то маржа. Больше ничего. То есть это…

О. Журавлева Вы убеждены в том, что здесь все чисто?

Н. Усков Это открытая информация. То есть насколько я понимаю, она абсолютно открытая. То есть государство расплачивается с компанией за предоставленные услуги.

О. Журавлева Тогда я знаю, о чем вас спросить. Вопрос, который меня действительно искренне занимает. Нам объясняют, что каждый год в Москве ремонтируют разные места. Может быть, я сошла с ума, я всегда еду с одной стороны Тверской на противоположную сторону, по одному и тому же маршруту…

Н.Усков: От итогов дебатов ничего не зависит в нашей стране
Н. Усков Вот здесь я с вами совершенно согласен.

О. Журавлева И мне кажется, что одно и то же место ремонтируется уже 4-й раз.

Н. Усков Да.

О. Журавлева Здесь с маржой что?

Н. Усков Здесь это совершенно возмутительная ситуация. Я уже не раз говорил, что если бы у нас существовала нормальная оппозиция, она давно бы занималась разбирательством того, что происходит в Москве и с московским бюджетом. Потому что послушайте, мне один высокопоставленный чиновник несколько лет назад говорил, что шикарная реконструкция детской площадки в моем дворе обошлась в миллион долларов. Вот сейчас ровно, прошло три года, площадку полностью снесли и чего-то там опять заново делают. То есть миллион долларов три года назад, я живу, извините, не в каком-то шикарном фешенебельном районе. А в совершенно обычном московском районе. Я не понимаю, зачем это делается. Зачем тогда вложили миллион, я тоже не понимаю. И зачем сейчас этот миллион сняли.

О. Журавлева А почему так все устроено. Когда вроде бы все инициативы, которые мы с вами обсуждаем, в целом более-менее похожи на то, что во всем мире принято и все вроде бы разумно и имеет какой-то смысл. Почему при ближайшем рассмотрении, когда какие-то истории касаются нас вами, оказывается, что это всего лишь прикрытие воровства.

Н. Усков Это не прикрытие воровства, все-таки понимаете, в России традиционно ничего не делается без частного интереса.

О. Журавлева То есть воровства.

Н. Усков Как Меншиков отвечал Петру Первому, когда тот его бил палкой: я, государь, Петербург тебе построил, но если я там чего-то взял, то это уж знаешь, прилипали. Деньги сами липли к моим рукам. Вот примерно то же самое происходит, по-моему, с очень многими чиновниками в стране. И это ставит вопрос о дикой, абсолютно дичайшей неэффективности расходования государственных средств. У нас существуют контрольные органы…

О. Журавлева Они раз в три года приносят вдруг какие-то бумаги под телекамеру и говорят: боже, куда-то пропали несколько триллиардов.

Н. Усков Но мне кажется, что одна из функций, в том числе оппозиции – обращать внимание общества на эти вопросы.

О. Журавлева Послушайте, когда та самая не нравящаяся вам часть оппозиции…

Н. Усков Она занимается всякой фигней.

О. Журавлева … снимает кино и говорит, а вот смотрите, строили вот это, а вот здесь вот это. Это не то. Вам не нравится.

Н. Усков Они мне рассказывают про уточку или еще про что-то, снятое…

О. Журавлева Послушайте, там огромные деньги.

Н. Усков Давайте не будем сравнивать строительство деревянного домика в Плесе с многомиллиардными стройками в Москве. Которые, во-первых, парализовали жизнь города и будут парализовывать, потому что впереди еще реновации. И это все на самом деле очень опасная вещь. Потому что Москва это столица.

О. Журавлева С реновацией без всякой оппозиции само по себе уже движение общественное появилось. И по поводу того, как нехорошо жить в 35-этажных домах, построенных плотную друг к другу. И про то, как хорошо, когда есть нормальный двор и там можно дышать.

Н. Усков Нам сейчас предлагают увеличение населения Москвы примерно на 4 миллиона. Где школы, где дороги, которые построены для этих 4 миллионов человек. Я хочу спросить мэра Москвы. Я их не вижу. Уже и сейчас-то этого не хватает. А что будет, когда население города вырастет так драматично. То есть мы просто погрузимся в полный ад, мы сейчас живем практически в аду. Вот со времени его назначения мэром Москвы.

О. Журавлева Что нужно делать? Вот вы говорите, что если бы была оппозиция. Хорошо, оппозиции нет той, которой вам хочется.

Н. Усков Остается из общественных институтов только пресса, которая пишет об этом периодически. Вся деловая пресса страны об этом пишет. Включая журнал «Форбс». Мы об этом постоянно пишем.

О. Журавлева А толку?

Н. Усков Никакого.

О. Журавлева О чем это говорит?

Н. Усков Это говорит, что народ безмолвствует. Александр Сергеевич Пушкин.

О. Журавлева Так здесь все-таки не оппозиция, а скорее народ вас не устраивает в этой ситуации.

Н. Усков Знаете, собственно функция гражданского общества, функция оппозиции, в том числе отстаивать интересы народа. Не заниматься самопиаром, а…

О. Журавлева Как вы различаете две эти позиции. Когда интересы народа отстаиваются, а когда самопиар.

Н. Усков Потому что когда мне рассказывают про уточку Дмитрия Анатольевича Медведева, это самопиар. Я знаю, что Дмитрий Анатольевич живет не в Коньково. Я знаю об этом. И когда мне съемку над ФСОшным объектом предъявляют в сети, я знаю, что ФСО в этом участвовало. Потому что никакой дрон не может залететь на ФСОшный объект. Я считаю, что это самопиар Алексея Навального. А вот рассказывать…

О. Журавлева И ФСО заодно.

Н. Усков ФСО просто используют в темную. А может быть и не в темную. Алексея Навального. А все, что касается реальных проблем, которые есть у миллионов людей, живущих в Москве, это потенциальный электорат Навального, он ими не занимается. Потому что нас мало и это может быть опасно.

О. Журавлева Выборы в Москве всегда значительное влияние оказывают на выборы по всей стране. Вы же это прекрасно знаете.

Н. Усков Вы знаете, и что, оказывают, не оказывают. С точки зрения меня как члена гражданского общества оппозиции в России нет. Потому что наши интересы никто не представляет.

О. Журавлева Может надо ее создать.

Н. Усков Ну я не знаю, я не политик, это не мое дело.

О. Журавлева То есть все-таки и не ваше дело.

Н. Усков А почему оно мое?

О. Журавлева И не мое.

Н. Усков Мы с вами журналисты. Мы, в общем, выполняем свою функцию. Мы рассказываем о проблемах наших читателей. Вы – о своих, я — своих. Зрителей, слушателей. А это наша работа. Мы за это получаем деньги. Но я же не назывался…

О. Журавлева Груздем.

Н. Усков Я же не собираюсь быть президентом…

О. Журавлева И не хочет лезть в кузовок.

Н. Усков …как Алексей Навальный.

О. Журавлева Николай Усков, главный редактор журнала «Форбс» со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.

Н. Усков До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире