'Вопросы к интервью

25 июля 2017 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты».

Эфир ведет – Ольга Журавлёва.

О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл.

К.Мартынов Добрый вечер.

О.Журавлёва Политика у нас сейчас не очень изобильна, прямо скажем, но как вам кажется, предвыборная кампания Владимира Путина началась или нет?

К.Мартынов Ну, вот это как с котом Шредингера немножко происходит. То есть кампания – неизвестно, то ли она началась, то ли она не началась. Позиция Кремля и позиция ЦИК солидарна, что времени еще очень много, что в декабре всё будет объявлено, кандидаты будут официально регистрироваться. На примере Ройзмана мы видим, что лишних кандидатов власть как-то особенно регистрировать на выборах разных уровней не намерена, по всей видимости (всё к этому идет). Но, конечно, есть некоторый парадокс, даже несколько парадоксов. Первый парадокс заключается в том, что у нас, получается, гражданам России нужно за 4 примерно месяца определиться с тем, кто должен править страной в течение следующих 6-ти лет. Я даже не могу какого-то сходу примера здесь привести. То есть, вот, как-то мы должны быстро… У нас же, все-таки, очень демократическая страна, мы должны как-то быстро собраться все, решить между собой, перекинуться парой фраз, значит, там какие-то дебаты пройдут, в которых, видимо, основной кандидат не будет принимать участия, потому что, как известно, он очень занят. И мы все соберемся и, там, 18-го марта или когда там у нас должны быть выборы, значит вот, замечательно проголосуем.

А второй парадокс заключается в том, что кампания очевидным образом при этом ведется, она стартовала (кампания Путина, я имею в виду). Она стартовала, видимо, позже, чем они планировали. Она ведется в несколько странном режиме, потому что суть этой кампании, вот, пока риторическая суть заключается в том, что… То есть кампания Путина началась с того, что кампании нету. Вот, они все собираются, все задают какие-то вопросы Путину «А что будет в 2018-м году?», и Путин говорит: «Ну, вы знаете, мы всё взвесим, всё будет хорошо. Например, пенсионный возраст – мы очень тщательно подойдем к этому вопросу». «А вы избираться-то собираетесь?» — спрашивают Путина. И Путин говорит: «Вот, вы знаете, я еще не решил». То есть какие-то оперативные решения насчет 2018 года он уже готов принимать и после марта, по всей видимости (ему задают вопрос – он отвечает), но ответа на вопрос, собирается ли он баллотироваться, нету.

И конечно, вот эта встреча с одаренными детьми в Сочи – это история абсолютно предвыборная. понятно, что это встреча с населением, очень такой, старый, почтенный формат, на нем должны еще всякие доверенные лица, может быть, доверенные дети сидеть.

О.Журавлёва Старый почтенный формат называется «Ленин и дети».

К.Мартынов Ну, это в том числе. Но это ж не единственный формат, да? Еще перед этим был «Ленин и рабочие».

О.Журавлёва И печник.

К.Мартынов Да. «Ленин и творческая интеллигенция». У нас единственное что, у нас получается немножко такой сдвиг стилистический, потому что у нас же должен быть, ну я не знаю, Ленин и, там, и клир, например. Как вот вам такое, Ленин и клир? Хорошее название тоже для книги какого-то среднего возраста.

И то, что меня здесь… Понятно, что, в общем, мне кажется, в основном, причина вот этой странно начавшейся и официально не начавшейся кампании, и отсутствия заявлений, как мне представляется, всё это связано с тем, что немножко оппозиция, конкретно Навальный спутал карты кремлевским стратегам. И вообще есть версия (я уже озвучивал это в эфире «Эха Москвы»), что кремлевских стратегов немножко сейчас подвинули вообще от управления кампанией, я имею в виду конкретных чиновников Администрации президента, и всё больше и больше силовики усиливаются по линии Управления внутренней политикой, потому что… Вот видите, Кириенко пришел на свой пост и посмотрите, чем это кончилось. Вот, он заигрывал со всеми этими людьми, а они взяли и устроили 2 федеральные протестные акции. С 2012-го года такого, ведь, не было. Безобразие. Вот.

В общем, карты спутаны. Как кампанию вести, до конца не понятно. Вот, вернулись старинные формы – встречи с группами населения и вот эта вот растущая пауза.

И, вот, самое интересное, мне кажется, здесь – это то, что эта пауза начинает определенными группами граждан, по-моему, восприниматься как шантаж.

К.Мартынов: Кампания – неизвестно, то ли она началась, то ли она не началась. Позиция Кремля и позиция ЦИК солидарна
О.Журавлёва Тревожное ожидание.

К.Мартынов Тревожное ожидание с элементами шантажа. А что делать, если вдруг, вот, мы доживем до декабря, а представляете, а Владимир Владимирович скажет «Не хочу больше»? Вот, как же тогда жить, да?

Вот, мне очень понравилась… Я не изучал биографию этого автора, но, вот, РИА Новости публикует такую, очень мощно патриотическую публицистику (странная специализация для информационного агентства), и там есть такой публицист Елена Катаева с подписью «Доктор политических наук». И вот у нее была недели полторы назад колонка «А что, если Путин устанет нами править? Достойны ли мы его?» И там, в общем, описано, что «Вы знаете, мы люди, все-таки, аморальные в основном, народ погряз во всех этих своих интригах, и Владимир Владимирович – ну, все-таки, он же человек, ему ничего человеческое не чуждо. А что, если он устанет? Вот, что с нами будет?»

О.Журавлёва Может быть, мы ему просто уже отвратительны.

К.Мартынов Да. Вот, вот так вот, да. И понимаете, ну, я не знаю. У Елены (вот, не знаю, как по отчеству), может быть, такая просто профессиональная функция: она еще и эту сторону сиятельной власти отображает в своих колонках? Но мне кажется, что если еще эта пауза задержится, то в хор этих голосов боящихся начинает включаться всё больше и больше людей. И, в принципе, по большому счету, региональные элиты, особенно в разных там сложных регионах типа Татарстана, наверное, они, чем больше эта пауза длится, тем больше задают вопрос: «А чего, собственно, тянем-то? Вот, почему как-то не делают объявления?»

О.Журавлёва А вот давайте, действительно, представим себе, что сидит себе Диоклетиан на капустной грядке, к нему приходят и говорят: «Отец родной, ну, куда ж без тебя-то?» Он говорит: «Всё фигня. Смотрите, какая у меня замечательная капуста». А правда, а что тогда будет?

К.Мартынов Ну, наступит, я думаю, паралич.

О.Журавлёва Коллапс?

К.Мартынов Да. Коллапс – слово тоже…

О.Журавлёва Полный паралич?

К.Мартынов Ну, конечно, да. Потому что мы же гордились тем, что у нас вертикаль власти есть, есть персона, которая бóльшую часть граждан устраивает, а конкурентов для нее нету. И конечно, мне кажется…

То есть, собственно говоря, всем понятно: вообще это такая стандартная проблема, хорошо описанная в политической науке. Вот, есть авторитарный режим, у него в каком-то смысле слова есть много специфических преимуществ. Например, в какие-то моменты времени авторитарный режим, действительно, более стабилен и предсказуем, чем парламентская демократия: вот, сидит лидер в Сингапуре и проводит свою авторитарную модернизацию.

Но у таких режимов есть много проблем, и главная из них – это проблема транзита. Что делать, когда лидер по каким-то причинам из власти уходит? Как он передает власть? Как выглядит вот эта вот смена власти, для того чтобы она всех устроила? Ну, собственно, выборы при всех их недостатках – это способ просто всем договориться. Вот, есть люди, у людей есть разные мнения, элиты – у них тоже разные мнения. Элиты должны объяснить людям, что «Проголосуйте за нас: мы хорошие». Люди могут с этим либо согласиться, либо отказаться. Потом происходят выборы. Ну и если процедура устоялась, то все говорят: «Ну, вот, да. На следующий срок транзит власти состоялся».

А в случае с Диоклетианом и капустой те люди, которые вот там за пределами огорода находятся, они просто передерутся, они перегрызут друг другу горло, и у них нету никакого способа договариваться. У них нет ни выборов, ни парламента, ни СМИ. А при этом у них есть, конечно, экономический интерес и политические амбиции, накопившаяся за годы стабильности ненависть друг к другу. Вот. И мы видели вот эти все элитные войны между разными кланами силовиков и сочувствующих им за последние годы. Ну, вот, собственно говоря, это всё выйдет наружу просто. Это не говоря уже про людей, про, собственно, про избирателей, про проблемные какие-то группы.

О.Журавлёва Слушайте, но есть… На самом деле, теперь я поняла, что есть гораздо более близкий и близкий Владимиру Владимировичу пример – это государь наш батюшка, который чуть что в Александровскую Слободу уйдет, и будете на коленях ползти, умолять, чтобы вернулся. Видимо, эта метода работает? Но потом-то будет смутное время.

К.Мартынов Ну, пока, ведь, слобода такая, немножко виртуальная, да? То есть в реальности-то он никуда не уходит, он просто говорит «Ну, знаете, мне надо подумать». То есть это не то, чтобы какой-то прямо отъезд ярко выраженный. Но если уж мы хотим такую метафору использовать, то конечно, да.

Еще, кстати, ведь, многие очень хотят, чтобы был какой-то другой Путин, и среди правых, среди… Вот, мне очень нравится слово «имперец». Среди имперцев очень распространено такое представление, что Путина его окружение остановило от каких-то самых действенных, радикальных мер, связанных с внешней политикой, ну, с Украиной в частности. И, вот, может быть, понимаете, кто-то бы мечтал, что если уж эту метафору с Иваном Васильевичем-то развивать, чтобы Путин не только в слободу уехал, а чтоб потом его…

О.Журавлёва Но еще и почистил боярскую думу.

К.Мартынов Да. Чтобы его оттуда потом выманили, и он опричнину установил, понимаете? Вот тогда уж так.

О.Журавлёва Хорошо. Будем разговаривать об этом и дальше. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». И вот сейчас вы когда говорили о большей части народонаселения, которая может уже начать нервничать, полюбит ли его обратно государь и так далее, есть же и другая часть населения. Как высказался глава ВЦИОМ в эфире «Дождя», «этого дерьма гораздо больше». Не 2%, как считает Соловьёв, а порядка 15-ти процентов эти вот нехорошие люди, которые не любят нашу родину и готовы всегда критиковать, протестовать по поводу и без повода. Ну, в общем, эти все плохие люди против Федорова. В результате эти самые, наверное, люди, представители этих людей подали иск в Останкинский суд Москвы.

Не понятно, будет ли он рассмотрен и принят к производству, но сам факт интересен. Вот, почему-то возникла такая группа граждан, которая сочла себя оскорбленной.

К.Мартынов: На примере Ройзмана мы видим, что лишних кандидатов власть регистрировать на выборах не намерена
К.Мартынов Ну, я не очень разделяю вот эту идею в данном случае коллективного иска, то есть мне не кажется, что это иск какой-то вредный. Но и к счастью, никому не приходит в голову здесь забрасывать друг друга уголовными статьями, там, вроде 282-й, которая, как я думаю, вообще ни против кого не должна применяться и должна быть отменена. И поэтому очень плохо всегда, когда кто-то с либеральной стороны использует эту тему в качестве аргумента в дискуссиях.

Но здесь скорее интереснее фигура Федорова самого. Его позиция такого, придворного социолога, который… Он как живописец, он рисует королю ту картину, которая, в общем, как считает этот социолог-живописец, нужна сейчас нашим элитам и нашему начальству. Вот. И мне кажется, что вот эта его очень длительная работа на этой позиции – она немножко начинает его как-то подкашивать. То есть вот сейчас, когда он переходит на эту позицию, там, ловли врагов, заявлений о том, что все, кто не с нами, все против нас, все, кто в оппозиции, все они…

О.Журавлёва Родину не любят.

К.Мартынов ...Родину не любят, да. Это, мне кажется, уже такая, ну, профессиональная деградация, которая уже стала ясна не только результатами работы ВЦИОМ, а еще и на уровне личностной мутации господина Федорова. А риторика вообще вот эта сама очень любопытная, и мне кажется, в ней как раз лежит один из центров такой общественной, ну, скорее не дискуссии, а такого общественного крика, который в России царит: «Я критикую Путина, следовательно, я враг нашего государства и нашей страны. Следовательно, меня нужно лишить гражданства, ты должен эмигрировать» и так далее.

То есть иными словами, если ты хотя бы в чем-то не согласен с начальством, то ты враг, который должен быть изгнан из нашей страны, потому что начальство никогда ни в чем не ошибается, все решения, которые оно принимало за последние 15 лет (а именно это начальство сидит у нас и принимает свои решения 15 лет), они были приняты правильно, спорить не о чем. Мы должны сплотиться. Кто не сплотился, тот враг, и далее по списку.

О.Журавлёва Но есть другая версия, что, на самом деле, все видят, что есть неправильные решения. Даже та группа хороших людей, которые любят родину, но, на самом деле, всё очень просто объясняется. Все неправильные решения, касающиеся внутренней политики, принимает правительство. А Путин – это единственный человек, который не отвечает никаким образом за внутреннюю политику, но так прекрасно нас представляет на внешнем контуре.

К.Мартынов Ну, эта схема удобная, но мне кажется, она не очень универсальная. То есть ее в каких-то критических моментах, действительно, они используют, и она такая, рабочая в первом приближении. Но, на самом деле, как мне представляется, проблема в том, что именно авторы вот этой риторики понимают под фразой «они родину не любят»? Это всегда вопрос открытый. То есть, на самом деле, вы можете… Ну я не знаю, там, вам не нравятся российские фильмы, следовательно, вы родину не любите и дальше по списку.

Я, вот, ездил тут недавно в один город (не буду говорить, в какой), и мне там не очень понравилось. Ну, я написал об этом в Facebook, мне кажется, с любовью и с состраданием к людям, которым тоже там, как мне представляется, не всегда хорошо живется. И тоже мне написали: «Тебе не нравится ездить по России, следовательно, ты родину не любишь. Писать надо о хорошем. У вас глаза зашорены» и так далее.

И, вот, здесь черт его знает. Вот, критиковать Медведева можно или нельзя? То есть это входит в объем понятия «любить родину»? А вот эти все истории про то, как он оправдывался за расследования Навального или не оправдывался, а, наоборот, отмалчивался, это входит в объем? То есть должен ли я для того, чтобы любить родину, полюбить Дмитрия Анатольевича Медведева, его воображаемую дачу, его уточку и далее по списку?

И каждый раз, когда вот эта тема вбрасывается «Ты не любишь своего президента, следовательно, ты враг, ты не любишь уточку своего премьера, следовательно, ты враг», каждый раз вот этот объем любви к родине задается по-разному, как им удобно, на самом деле. То есть это просто не только люди, которые эту схему предложили, они еще и мошенники такие вот, наперсточники: «Где сейчас родина, под каким наперстком?»

О.Журавлёва Интересно. Действительно, родина – она как-то перемещается, потому что у нас то товарища Сталина, как бы, нельзя ругать, вот и Ивана Грозного тоже надо уважать, и еще кого-то. А как вы считаете, у Путина вот эта родина сейчас где находится? Где, в какой игле, в каком яйце главная эта тема? В Крыму?

К.Мартынов Ну, сейчас, мне кажется, у нас какой-то спецслужбистский поворот наступает. То есть, может быть, он даже не первый, не единственный, но как-то сейчас всё больше видно, мне кажется, что Владимир Владимирович начинает ностальгировать по своей молодости разведчика. Вот.

К.Мартынов: Встреча с одаренными детьми в Сочи – это история абсолютно предвыборная
О.Журавлёва И когда он про анонимность в интернете рассказывал детям, он тоже приводил этот пример.

К.Мартынов Вот, собственно, я как раз буквально к этому случаю апеллирую. Вот, представьте себе, вот вы сидите в формате «Ленин и дети», и вас дети как Ленина спрашивают: «Пользовались ли вы псевдонимом?» Он говорит: «Ну, вот, вообще-то я против, но когда родина прикажет, то тогда да. И знаете, и вот псевдоним-то у меня какой хороший был, да?»

И это в разных сферах проявляется. То есть, ну, видно, что у нас сейчас, например, основные лоббисты каких-то политических законопроектов – это ФСБ совершенно конкретно. Они, в общем, не скрываются, они утверждают, что, в общем, это вообще их проблема. Вот, анонимность в интернете, мессенджеры, способы обхода блокировок, информационная безопасность страны – это их проблема. И они проталкивают законы, начиная, вот, с пакета Яровой и до последней группы законов, которые сейчас были приняты, которые и невыполнимы, по большому счету, и технологически безграмотны, но при этом, наверное, будут позволять людей, каждого конкретного неугодного пользователя интернета каким образом под лупой рассматривать.

И примеров того, как спецслужбы становятся всё более романтизированной и всё более сильной такой составляющей вот этой родины нашей, той самой, которую мы…

О.Журавлёва То, что Екатерина Шульман называет «актор»?

К.Мартынов Ну, вероятно, да. Это, мне кажется, всё больше эта ситуация как-то всё более явно ощущается.

О.Журавлёва А что тогда вот этому самому нашему будущему, вот этим детям талантливым, которые учатся совсем не на разведчиков, судя по этому центру, какая им картина счастливой карьеры предложена? Стать деятелем СК или ФСБ?

К.Мартынов Видите, мы плохо с детьми в этом смысле поступаем, потому что мы сами, ну вот как бы, наша картина мира – она уже, конечно, в постсоветские времена сложилась, и наши представления о хорошей жизни, успехе, карьере и образовании – всё это, в общем, наверное, из 90-х и нулевых. Мы сами тогда учились, и так себе этот мир представляем.

И вот у нас по инерции вся эта риторика про то, что надо быть, там не знаю, предпринимателем, нужно быть инженером, создавать какие-то новые технологии, открытый мир, английский язык, международные конференции, мы всю эту риторику по инерции поддерживаем, а потом всё это оказывается, что… Ну, там не знаю вот, если вдруг тебе посчастливилось и ты и правда инженер, который технологию создал… А, может быть, это государственная тайна, и тебе ездить ни на какие конференции не надо, а надо, наоборот, дать подписку о неразглашении в компетентные органы.

То есть мне кажется, что мы, поскольку у нас такой политический поворот происходит быстрее, чем поворот каких-то жизненных ожиданий и образовательных стратегий, то мы, в общем, не очень хорошо с этим поколением поступаем. Хотя, тоже у меня был какой-то пример.

Я как-то в Подмосковье встречался с группой девятиклассников – меня попросили лекцию по профориентации им прочитать. И они… Трудно. Их учителя называли спортсменами (так, политкорректно), и они сказали, что да, они в ФСБ бы мечтали работать, но в ФСБ их, наверное, не возьмут, потому что связей нету.

О.Журавлёва Они пойдут в МВД.

К.Мартынов Они считали, что лучше всего в армию. В армию и куда-нибудь на Север по контракту, чтобы побольше денег поднять. То есть идея прагматизма, такого, довольно циничного и связки спецслужбы или, там, силовые какие-то структуры и этот прагматизм – он, в принципе, уже на каком-то уровне работает. У меня, конечно, это не социологическая картинка, это просто случай один, одна какая-то беседа довольно длительная, но, вот, тем не менее.

О.Журавлёва Слушайте, ну а какие перспективы должны быть у страны, которая вот так видит свою идеальную структуру?

К.Мартынов Ну, поскольку мы явно… Я, по крайней мере, про себя могу говорить, я точно отношусь к этим людям, которых Федоров зачислил в эти 15%, то, собственно, мы и в этих 15% и оказываемся, потому что мы понимаем, что так долго-то продолжаться не может, в общем-то. Ну, то есть, как бы, образ страны, которая качает нефть и у которой есть много танков, и замечательные спецслужбы, этот образ как-то не очень продляется из десятилетия в десятилетие дальше. Ну, вот это означает, что, собственно говоря, мы в таком каком-то концептуальном тупике на уровне того, что не понятно… В очередной раз (мы, кажется, уже несколько раз это переживали) не понятно, о чем должны мечтать дети. Вот, о чем должны мечтать российские дети в 2017 году? Ну, вот, ровно наша тема.

О.Журавлёва Уже точно не проститутка и бандит.

К.Мартынов Ну, проститутка и бандит – это старая какая-то история, да. А сейчас что-то другое, да. Но мы, видимо, проскакиваем стремительно идеи о том, что они все должны стать Илонами Масками, например.

О.Журавлёва Боюсь, что тоже вряд ли.

К.Мартынов Да.

О.Журавлёва Потому что лучше, все-таки, быть судьей в Краснодаре, да? Чем…

К.Мартынов Да, судьей в Краснодаре хорошо.

К.Мартынов: Навальный спутал карты кремлевским стратегам
О.Журавлёва ...чем каким-то непонятным совершенно изобретателем в гараже. Это же очевидно.

К.Мартынов Ну да. Но, правда, видите, вот судья в Краснодаре… Они же все понимают, что судьей в Краснодаре так просто не становятся, что нужна… Ну там вот, мне всё те же люди говорили, что у одного из них брат учится в Нефтегазе, кажется, имени Губкина, и родители уже, как бы, все ресурсы в него вложили, то есть ему уже Нефтегаз не светит. Я так не уточнял.

О.Журавлёва Хотя бы один будет газовик в семье?

К.Мартынов Да, да. Один – он должен выбиться в уважаемые, приличные люди, а остальное уж на подножном корму. Ну, знаете как? Младшему брату меньше надел.

О.Журавлёва Кота.

К.Мартынов Да.

О.Журавлёва Младшему брату достался кот. Ну что же, это тоже вариант. Мы, кстати говоря, поговорим еще о совсем таких, приближенных к народу вещах, о том, как партия и правительство о нас заботятся, поговорим в следующей части программы. Ваши вопросы присылайте +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, в студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Я хочу поправиться: Останкинский суд Москвы зарегистрировал иск о защите чести и достоинства к гендиректору ВЦИОМа Валерию Федорову. Очень хорошо. Значит, будем наблюдать за этим процессом – он, действительно, занятный.

Есть еще один процесс тоже удивительный. Совет Федерации одобрил законопроект об отмене бесплатного провоза багажа при покупке невозвратных билетов. Там еще есть много милых и чудесных деталей. Там, размеры этой ручной клади и что туда должно быть включено, а что не включено.

Так вот этот самый Совет Федерации, который одобрил, возглавляемый Валентиной Ивановной Матвиенко, при всем этом был не согласен с тем, что одобрял, как я поняла из сообщений. Потому что отрицательные отзывы двух Комитетов и пылкое выступление самой Валентины Ивановны, которая говорила, что написали в этом законопроекте глупости. Что надо вообще как-то разобраться. Министерству она попеняла, что всё это как-то очень странно выглядит. Объясните мне, пожалуйста, что хотел сказать автор? Так мы хотим увеличивать стоимость пролета или не хотим?

К.Мартынов Ну, я не понимаю, что хотела сказать Матвиенко, действительно. Можно, действительно, предполагать, что это явление как-то доброго полицейского, что на каком-то уровне во власти, все-таки, говорят: «Ну, нет. Ну, все-таки, нет. Ну, так нельзя. Зачем вы так делаете?» И при этом все продолжают делать либо то же самое, либо что-то очень похожее.

Меня, в общем, больше в этой истории волнует, ну, некие поиски какой-то рациональности в происходящем. Ну, есть, ведь, довольно сложная и без того в нынешний момент времени процедура посадки в самолет. Ну, то есть можно вспомнить (это уже известно из каких-то исторических источников, естественно), как там в 70-е годы люди выходили с бумажными билетами к самолету, садились на трап и летели, куда им надо, потому что вот там угрозы терроризма и всех этих безумных досмотров там не было.

Сейчас у нас всё гораздо сложнее, у нас несколько там степеней защиты: сначала на входе в московские аэропорты, потом и так далее. И, в общем, эта процедура – она довольно сложная, долгая, не очень удобная. Ну, по крайней мере, понятная и все примерно к ней привыкли.

Причем, в эту процедуру вносились какие-то еще время от времени дополнения. Например, одно время у вот этих вот специалистов по безопасности в аэропортах была сверхидея, что все должны снимать обувь и, значит, как гигантское количество людей снимало обувь, там, клало, упаковывало и ходило.

О.Журавлёва Потом говорили о сантиметрах подошвы, которая требует снятия обуви.

К.Мартынов Да. Теперь я так понимаю, что сантиметры подошвы остались на усмотрение вот этих вот как раз сотрудников безопасности уже на месте. Если вы идете на высокой платформе, да, то вас попросят снять. Но выяснилось, что можно без этого как-то обойтись.

Но теперь… Я, вот, не очень понимаю, как в эти антитеррористические меры входит история про еще какие-то…

О.Журавлёва Взвешивание ноутбуков?

К.Мартынов: Кремлевских стратегов немножко сейчас подвинули вообще от управления кампанией
К.Мартынов ...экономические интересы авиакомпаний. То есть такое ощущение, что это авиакомпании, вообще говоря, что мы, в общем-то, обязаны… Ну, как бы, у нас не очень высококонкурентный рынок авиаперевозок в России, авиаперевозки дорогие, и тут, как бы, получается, что мы еще делаем такое одолжение – мы летаем этими авиакомпаниями, и теперь, чтобы защитить их интересы, видимо, от нас, принимается идея о том, что мы помимо вот этих всех досмотров должны совершать еще какие-то манипуляции. Вот, я пока не очень понимаю, как они себе всё это представляют, но если вот то, что в новостях обсуждается, это должно из себя представлять такие, маленькие весы для сотовых телефонов, побольше весы для компьютера, дальше весы для шубы в шубохранилище, да? Вечная русская проблема. И каждый человек – он должен достать все свои вещи, разложить их по весам. Потом ему должны посчитать, прикрепить бирки (это очень важно), и только после этого, если вообще кто-то после этого куда-то улетит (все эти там 100 человек), после этого мы все должны загружаться в самолет и с бирками, как бы, полностью удовлетворив интересы авиакомпаний, куда-то улететь, если получится.

Вот в такой формулировке, как это сейчас в прессе обсуждается, это выглядит как полнейший какой-то абсурд, который вообще никому не нужен. Ну, то есть понимаете, ну, вот, можно же в интересах, там не знаю, безопасности людям поставить GPS-маячки? Но мы как-то не делаем, потому что неудобно и как-то, вот, не хочется делать, да? Ну, то есть не надо доводить…

О.Журавлёва Просто руки не дошли: вы напрасно так думаете.

К.Мартынов Ну, как-то вот пока нет таких идей даже. Может быть, когда-нибудь мы, конечно, и доживем и до этого.

О.Журавлёва Типун вам на язык.

К.Мартынов Но смысл в том, что, как бы, есть какие-то технологические решения, которые просто абсурдны в силу своей неудобности. Неудобно надевать штаны на голову, неудобно взвешивать сотовый телефон в аэропорту. Вот. Но люди, которые принимают эти законы, очевидно, под каким-то лоббистским давлением со стороны авиакомпаний…

О.Журавлёва И только отважная Валентина Ивановна пытается как-то отбиться.

К.Мартынов Ну, Валентина Ивановна здесь, конечно… Как это? Одна стоит умная в белом плаще. Это понятный феномен.

Но, как бы, я, правда, не понимаю, зачем сознательно создавать проблемы для своих граждан, сознательно создавать какие-то идиотские законы, которые идиотские как-то в таком, бытовом смысле слова? Дальше, наверняка, там получится еще, что какой-то регламент будет принят, который объяснит, как именно надо взвешивать.

О.Журавлёва И как дамская сумочка отличается от просто сумочки.

К.Мартынов Да. Я, кстати, знаете, еще вспомнил одну интересную историю. Наверное, с месяц назад была история, когда Госдума приняла закон о том, что водители с иностранными водительскими удостоверениями не могут в России работать. И в какой-то момент времени…

К.Мартынов: Если ты хотя бы в чем-то не согласен с начальством, то ты враг
О.Журавлёва Таксисты запаниковали прямо на улице.

К.Мартынов Не-не. Там таксисты, понимаете… Таксисты-то ладно еще. Ну, как бы, таксисты – это такая, не социальная… Проблема в том, что общественный транспорт, в общем-то, весь мог встать в этот момент, потому что половина работающих в общественном транспорте не имеет российских прав на управление автобусами, например. Ну и маршрутки сюда же относятся и так далее.

И когда тогда приходили в Госдуму и спрашивали: «Ребят, а чего вы приняли?», они говорят: «Ну как? Минтранс же должен был регламент принять. Он просто не успел. А мы всё нормально сделали. Мы приняли законопроект, ждем от них регламент и скоро всё заработает». А Минтранс не успел принять регламент, понимаете? И они совершенно считают, что, в общем-то, все, как бы… Ну, как в детской игре, все в домике, все спрятались, никто не виноват в этой истории. Даже, кстати, правящая партия, к которой они все принадлежат, совершенно здесь не причем.

И, вот, с Валентиной Ивановной какая-то похожая история. То есть вы сделали какую-то глупость… Ну, вот, господи, ну, зачем же мы ее сделали? Вот, мы сидим и будем дальше в этом разбираться. А теперь мы ждем регламента, который объяснит, наверное, что всё не так страшно.

О.Журавлёва Чудесно. Сидим и ждем. Давайте об искусстве, о прекрасном поговорим. Владимир Мединский говорит, что «когда вижу некоторые спектакли, поставленные якобы по мотивам русской классики, понимаю, что их авторы в нужное время не читали произведения, которые сейчас так весело ставят на сцене. Иначе их понятия о добре и зле были бы другими», — пояснил чиновник, не называя имен режиссеров.

По словам Мединского, современные авторы не способны найти слова и образы, которые на подкорку заложат базовые представления о добре и зле. «Конечная цель – чтобы молодой человек понял, что беречь честь надо смолоду», — заключил министр. Ну и дальше подписан план совместных мероприятий с епископом Тихоном Шевкуновым. Дальше вы себе представляете.

К.Мартынов Ну, что ж, Мединский движется параллельно тому же маршруту. Может быть, они как-то перемигиваются, что и Федоров из ВЦИОМ. Они, конечно, не…

О.Журавлёва Вот, значит, он тоже любит родину?

К.Мартынов Нет, Мединский – абсолютно тут никаких сомнений, он знает, где, под каким наперстком ее каждый раз искать и далее по списку. Но, в общем, они на себя оба берут некие несвойственные функции. Один вместо того, чтобы изучать настроения в обществе, дает этому обществу какой-то диагноз и преследует врагов. Второй вместо того, чтобы, в общем, выполнять свои функции наемного менеджера на государственной службе, он начинает, как бы, какие-то такие цензорские рескрипты в устном виде издавать.

И мне кажется, это направление очень понятное. Оно, конечно, тоже абсолютно тупиковое. Меня всегда очень занимала история советского кинематографа в тот момент, когда последние годы был жив Иосиф Виссарионович Сталин.

О.Журавлёва Который, кстати, Ивана Грозного лично обсуждал в подробностях.

К.Мартынов Это правда. Но это было раньше еще. А вот если вы посмотрите, если вы зайдете на базу данных советских фильмов в интернете (американская IMDB годится здесь – он довольно подробный)...

О.Журавлёва Начала 50-х?

К.Мартынов Да. И посмотрите, что было снято в Советском Союзе в 1951-52 году. Выяснится, что фильмы почти вообще перестали сниматься, и единственное, что советской цензурой, которая со всех сторон обсуждала, нет ли здесь какой-то крамолы, достаточно ли мы бережем честь, это был какой-то фильм, биография Белинского очень скучная (никто потом про нее никогда не вспоминал) и что-то вроде там Спящей красавицы.

То есть любая другая художественная форма со временем была признана недостаточно любящей родину, недостаточно высокодуховной, не так прочитанной. Ну, как бы, здесь просто встает вопрос: вот, кто такой Мединский, чтобы делать такие заявления?

О.Журавлёва Министр культуры, отвечу я вам.

К.Мартынов Ну, собственно говоря, да. То есть, как мне представляется, вероятнее всего, и в Конституции можно (простите за такое слово) найти какие-то признаки того, что у нас, в общем, задекларирована свобода совести. Свободу художественного творчества тоже, вроде бы, никто не отменял. И вообще не дело Мединского это обсуждать. То есть, в принципе, по большому счету, вот если так очень долго настаивать на этой риторике, то, конечно, ну мне кажется, в любой стране можно нарваться на кампанию за собственную отставку. Потому что зачем министр мне говорит, как мне читать русскую классику? Кто такой министр вообще? Зачем мне его слушать?

О.Журавлёва А он всё очень объясняет понятно. Потому что то, что ставят режиссеры (не важно где, в театре или в кино), должно молодых людей учить любить родину. Всё.

К.Мартынов Ну, вот…

О.Журавлёва Это единственная задача культуры.

К.Мартынов Ну, вот, как бы, это грабли, на которые мы, видимо, с периодичностью раз в несколько десятилетий так вот, довольно шумно наступаем. То есть нужно довести всё до такого абсурда, до такого отвращения от самой этой такой официозной риторики, чтобы, в общем, люди при слове «российский спектакль» или «российский фильм» просто вздрагивали.

И мне кажется, здесь социологически очень… Вот, если заняться такой социологией искусства, здесь очень интересный момент мы сейчас наблюдаем, потому что все последние годы была такая фигура относительно независимого свободного художника, которому не мешали заниматься творчеством, но при этом он время от времени получал деньги от государства отчасти потому, что больше не от кого получать. Мы знаем, что почти вся экономика сейчас в России государственная. И, вот, сейчас под таким давлением со стороны Мединского и каких-то друзей-силовиков у нас просто возникает ситуация, когда единственный способ заниматься художественным творчеством – это возвращение в андеграунд, то есть уход из больших проектов, связанных с государством. Такие это опять там, значит, маленькие мастерские, частные проекты, без денег, нищие.

О.Журавлёва Подпольные театры.

К.Мартынов Да. И это в то время, когда, в общем-то, искусство становится отраслью, которая во всем мире приносит деньги городам, людям, государствам, становится гордостью стран и, в общем, хорошим источником вот такой, экономической подпитки. Мы пошли в этой ситуации каким-то другим своим путем. Пусть Мединский попробует свое так называемое искусство, которое он поддерживает, пусть он попробует его продать. Хотя, он, наверное, скажет, что, ведь, оно и не продается. Оно, ведь, не для этого, оно для вечности делается. Для родины и для вечности.

О.Журавлёва Ну, наверное. Ну, самая последняя новость, которая, с одной стороны, забавная, с другой стороны, загадочная. Зюзинский суд Москвы отказал в иске сотрудникам телеканала «Звезда» против Аркадия Бабченко. Казалось бы, вот уж враг народа-то первоочередной. Что ж такое, как-то подкачал Зюзинский суд?

К.Мартынов Ну, дело в том, что, мне кажется, Бабченко… Речь идет о его знаменитом, скорее печально знаменитом посте про сбитый самолет, после которого ему и… Не в результате этого поста, но после которого ему пришлось из России уезжать, и многие коллеги не согласились с его оценками. Речь шла о том, что, вот, в самолете летели пропагандисты, включая журналистов российских, и, в общем, туда им и дорога, с точки зрения Бабченко.

Ну, вот, я не поддерживаю этот пост и эту риторику, но при этом мне кажется, Бабченко в каком-то смысле слова профессионально действовал, и мы все стараемся действовать сейчас профессионально, потому что он специально выбирал такие выражения, за которые Зюзинский суд не может ему ничего сделать. Ну, по крайней мере, сохраняя хотя бы какую-то минимальную рациональность. Потому что, ведь, сказать, что кто-то пропагандист, в России всё еще неподсудно.

О.Журавлёва Как будто это что-то плохое. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире