'Вопросы к интервью

А. Нарышкин― Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Программа «Особое мнение». Напротив меня сегодня писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте.

В. Шендерович― Добрый вечер.

А. Нарышкин― Новость из московского окружного военного суда, где наконец-то вынесен вердикт присяжным по делу об убийстве Бориса Немцова. И признаны фигуранты пять человек виновными. Осталось дождаться срока. Конечно, будут различные варианты, сколько лет дадут. Могут дать вплоть до пожизненного. Какие вопросы у вас остались. Понятно, самое распространенное говорят, что не нашли заказчиков. Я даже сейчас видел комментарии в фейсбуке в соцсетях, что наверняка Кремль стоял за убийством. Поэтому мы никогда не узнаем имена заказчиков. Как вам такая версия?

В. Шендерович― Тут несколько вопросов. Первый – заказчиков не то чтобы не нашли — их не искали (скажем определеннее). Сделано все возможное, чтобы на них не наткнуться! Были предприняты недюжинные усилия для того, чтобы не допросить Геремеева, Кадырова… Не найти Геремеева — и так далее. Были большие усилия приложены к этому. Поскольку общественность сделала многое для расследования. Журналисты, друзья Немцова. Адвокаты потерпевших сделали многое для того, чтобы очень многое с заказчиками было ясно. Государство, которое у нас равняется следствию (как минимум в знаковых делах) и равняется суду, сделало все возможное для того, чтобы заказчиков не найти. Вопрос о заказчиках, насколько я знаю, не был даже включен присяжными: так сказать, не озадачили этим вопросом… Это первое. Второе – по поводу того, как я отношусь к версиям. Такие усилия Кремля по не установлению заказчиков естественным образом наводят всякого нормального человека на мысль, что «это ж-ж-ж неспроста». С чего бы вдруг? — в нескольких сотнях метрах от Кремля происходит такое знаковое убийство, и столько очевидных обстоятельств, и просто совершенно никаким образом не учитывается! Это «жжж» неспроста. Это просто логика. Вообще надо пользоваться иногда обычной человеческой логикой. Собственно присяжные для этого и существуют. Для этого и были придуманы. Чтобы помимо юридической логики была не пропущена бытовая. Вот эта бытовая логика (здравый смысл называется, в просторечии) указывает нам на то, что Кремль как минимум заинтересован в том, чтобы заказчики убийства не были найдены. Это утверждение не тождественно утверждению, что Кремль, Путин стоит за убийством Немцова. Это означает то, что я сказал. Что Кремль по каким-то обстоятельствам (не имеющим никакого отношения, разумеется, к интересам правосудия, закона) не хочет установления заказчиков убийства Бориса Немцова.

В.Шендерович: Государство сделало все возможное, чтобы заказчиков не найти
А. Нарышкин― А согласны с тем, что Кремлю и лично Путину на фиг не нужен был мертвый Немцов. То есть не в интересах Кремля убийство. Тем более в 100 метрах…

В. Шендерович― Я не думаю, что в интересах Путина убийство Немцова. Да, я думаю, что это не в его интересах. Так же как не в его интересах было убийство Политковской. Безусловно. Означает ли это, что за этим убийством не стоит его элита? Нет, не означает. Означает ли это, что элита, уголовная политическая элита, назначенная им, уголовная элита ведет свои игры, которые кончаются убийствами политиков, журналистов? Да. Означает. Означает ли это, что Путин несвободен в принятии решений? Потому что зависим от этой элиты, увяз с потрохами? Да, означает. Это я отвечаю на незаданные судом вопросы — как потенциальный присяжный. Да, это означает, что Путин не заинтересован в нахождении заказчиков убийства!

А. Нарышкин― Тогда вопрос. Мы с вами не следователи, мы не являемся судьями, не являемся судьей Юрием Житниковым, который этим процессом руководит. Вопрос веры. Верите ли вы в то, что Кадыров непричастен никоим образом к заказу убийства Бориса Немцова?

В. Шендерович― Как дивно звучит формулировка вашего вопроса…

А. Нарышкин― Я старался.

В. Шендерович― Замечательно, у вас очень хорошо получилось.

А. Нарышкин― Спасибо.

В. Шендерович― Верю ли я, что Кадыров непричастен? То есть, нужны некоторые усилия. Вера — это ведь нечто иррациональное. Изначально. Любая вера! Значит, все рациональное указывает на то, что Рамзан Кадыров является заказчиком этого убийства. На это указывают некоторые рациональные соображения и факты, — огромное количество рациональных соображений и фактов!

А. Нарышкин― Например.

В. Шендерович― Ну например… Нет, они были многократно перечислены! Давайте не уводить от сути. Вы задали очень точный вопрос. «Например» — читайте все, что опубликовал за два года Вадим Прохоров, адвокат. Десятки ясных абсолютно и фактов и мотивационных вещей. Почему Рамзан Кадыров скорее всего стоит за этим убийством — и его чеченская политическая элита, выходящая прямо к нему. На это указывают рациональные соображения; чтобы сэкономить эфирное время, отсылаю вас к огромному массиву материалов (сейчас, щелчком мышки: «Вадим Прохоров, адвокат», «Рамзан Кадыров» — и вы читаете тонны текстов!) А вот для того чтобы удостовериться в невиновности Рамзана Кадырова, нужна вера. Нужно поверить в то, что Рамзан Кадыров почему-то невиновен! В то время как все рациональные соображения указывают прямо на огромную вероятность его вины.

А. Нарышкин― Виктор, извините, пожалуйста, но я честно скажу, не припомню, чтобы были конкретные доказательства у той или иной стороны. У журналистов, адвоката Вадима Прохорова, который представлял интересы родственников Немцова. На то, что это Кадыров. Возможно это в интересах было бы Кадырова, Немцов мешал Кадырову и Кадыров пытался…

В. Шендерович― Поскольку мы, как вы справедливо заметили не в суде, и у нас немножко другой формат, и десяти минут на эту тему не хватит для того, чтобы даже изложить обстоятельства, а не то что их обсудить… Еще раз говорю: огромное количество и прямых рациональных соображений, и  в части мотивации: почему имел возможность испытывать острую личную неприязнь Кадыров? Для всех, кто следили за политическими высказываниями Немцова, это не представляет никакой загадки. И организационные возможности (Кадырова), несопоставимые с каким-то шофером, который из личных побуждений взял и застрелил, потратив на это сотни тысяч… И совершенно очевидные следы! Повторяю: Геремеев, Адам Делимханов — все это многократно было опубликовано! Не будем валять дурака. Как минимум, это заслуживало внимательного расследования. Допроса. Как минимум, Геремеев, Делимханов и Кадыров заслуживали допроса. В случае, если бы следствию было интересно найти заказчиков убийства. Если в интересах следствия (и стоящих за следствием и судом) было интересно вывести убийц из-под ответственности, то для этого было сделано все в рамках этого процесса

А. Нарышкин― А, может, все-таки попрошу вас, Виктор, ответить на вопрос. Верите ли вы в то, что Кадыров непричастен к заказу убийства или верите в то, что он причастен.

В. Шендерович― Это не вопрос веры. Все обстоятельства, которые мне известны, указывают на то, что он прямо…

А. Нарышкин― Ощущение.

В.Шендерович: Россияне тяжело больны. Эта болезнь рукотворная
В. Шендерович― Это не ощущение, Алексей.

А. Нарышкин― Почему это не могут быть ощущения. За два года я видел массу комментариев и домыслов насчет того, что да, точно это чеченцы, это Кадыров, а Путин его прикрывает.

В. Шендерович― Оставим в покое мои ощущения. Ощущения — это вещь, касающаяся несколько более тонких материй, нежели факты, доказательства, мотивировки. Мотив убийства! Это простые вещи. Я… Все, что знаю об этом деле, говорит мне о том, что за этим убийством стоит Рамзан Кадыров. Не только он, разумеется.

А. Нарышкин― Если бы Кадырова посадили на скамью подсудимых, вы бы удивились. Как заказчика.

В. Шендерович― Я бы удивился; это означало бы некоторые изменения в структуре власти. Это означало бы другой политический пейзаж. Потому что в сегодняшнем политическом пейзаже — «позднего Путина», назовем это так — Рамзан Кадыров фигура неприкосновенная. В значительной степени ключевая. От которой Путин в значительной степени зависим, разумеется. И для меня присутствие Рамзана Кадырова на скамье подсудимых означало бы, что пейзаж изменился.

А. Нарышкин― История с Кадыровым закончена получается. Была бы.

В. Шендерович― Была бы. Не исключено, что именно на это был расчет тех, кто могли подталкивать Рамзана Кадырова к организации этого убийства.

А. Нарышкин― Хочу вам предложить конструкцию одну. Может быть, она вам понравится. Насколько важно, чтобы всем показали со временем, что заказчики все-таки есть, это реальные лица, а не какой-то неопределенный круг лиц. Вот если представить, что после убийства Немцова у Владимира Путина был жесткий разговор с Кадыровым. И он сказал: Рамзан, если такое еще раз повторится, все, тебе конец. Сядешь, не будешь правителем Чечни и так далее. И Кадыров пообещал: хорошо, больше такого не будет. Вот если бы вы знали, что такой разговор состоялся, вас бы исход устроил?

В. Шендерович― Вы сами слышите, что вы говорите? Дело происходит не в детском саду. Где воспитатель указывает ребенку, что тот написал мимо унитаза. Что значит «еще раз повторится»? Вы сами слышите, что вы говорите? То, что ваше предположение означает, что мы живем… — то есть я это знаю, но вы это просто подтверждаете этой версией, — что мы живем под бандитской властью, причем в буквальном смысле. Это убийцы. Это убийцы, в интересах одного из них…

А. Нарышкин― Разные есть мнения.

В. Шендерович― Секундочку. Я исхожу из нарисованной вами картинки только! Когда президент страны говорит убийце, которого сам назначил и которого прикрывает, и которого не дает отдать под суд: я тебя сейчас прикрываю, но чтобы этого не повторялось… Вот сама эта конструкция маловероятна на мой вкус. Никаких разговоров между ними, разумеется, на этот счет прямы — по моему ощущению, мы говорим об ощущениях… — не было.

А. Нарышкин― Вера, ощущения.

В. Шендерович― Я иначе представляю себе происходившее. А вот то, что на Кадырове держится усмиренная Чечня (для Путина) и решение чеченской проблемы, таким чудовищным средневековым образом… И то, что силовики благодаря Кадырову ощущают себя проигравшими во второй чеченской войне, и то, что Немцов по моим предположениям (и по предположениям значительной части представителей стороны потерпевшего) пал жертвой аппаратной интриги в путинской элите. Когда силовики хотели бы убрать Кадырова, и Кадырову видимо было слито, что «папе» (Путину) будет очень приятно, если Немцов будет убит (после того как Немцов оскорбил «папу»). По вот этим восточным бандитским понятиям. Скорее всего, — вот если вы спрашиваете, во что я верю, не имея, разумеется, никаких буквальных доказательств, то — эта версия представляется мне самой похожей на правду. Но вот чего точно там нет в этой истории – это интереса закона к обнаружению убийц! Вот этого там нет. Кремль покрывает убийц Немцова. Почему именно он их покрывает — это уже вопрос интересный, дискуссионный.

А. Нарышкин― Знаете ли вы об отношении Кадырова к Сталину. В принципе, нет последнего заявления Кадырова на этот счет…

В. Шендерович― Можно предполагать, исходя из общих соображений, лукавое отношение к Сталину, разумеется…

А. Нарышкин― Как вы думаете, что чувствует Кадыров, когда, например, он видит данные опроса Левада-центра и там россияне говорят, что один из самых выдающихся людей всех времен и народов, по-моему, такая формулировка использована – это Сталин.

В. Шендерович― Мне совершенно неинтересны чувства Рамзана Ахматовича Кадырова. Это последнее, что меня волнует в этой ситуации. Мои чувства оскорблены, мой мозг оскорблен. Я понимаю, что это свидетельство тяжелой интоксикации…

А. Нарышкин― Чем?

В. Шендерович― Империей, имперской тематикой. Россияне тяжело больны. Эта болезнь рукотворная. Это не просто случайно подхваченная инфекция: укол инфекции сделан, и процесс поддерживается — Кремлем.

А. Нарышкин― Но, видимо, ослабленный иммунитет, какая-то предрасположенность. К такой болезни. Может быть недостаточное образование.

В. Шендерович― Откуда взяться образованию, если оно выкорчевывается. Это не недостаток образования, это государственная политика по искоренению образования! И все люди, которые пытаются заниматься образованием, очень быстро оказываются маргиналами или врагами. Именно так. И только так. Это не недостатки в работе — это иное целеполагание. Просто у врача и убийцы несколько разные задачи в отношении здоровья, вот и всё. Задача их состоит… Это инфицируется, 15 лет заливается эта имперская дрянь в мозги — да, в некрепкие мозги. Да, если бы это начать заливать в Дании, то видимо, это пользовалось бы меньшим успехом. Это другой вопрос. Но в эти некрепкие мозги вполне сознательно заливается эта имперская отрава! В связи с чем — тема империи, тема доминанты над миром, тема «мы всем покажем», «можем показать», «можем повторить»... Сталин как воплощение этой темы! Потому что именно при Сталине российская империя, называя вещи своими именами, достигла своего военного пика. Напополам с Америкой владели миром. Контролировали мир. Сталин в имперской парадигме совершенно справедливо воспринимается россиянами как фигура номер один. Почему именно имперская парадигма для россиян — в начале ХХI века, прости господи!» — кажется главной? Каким образом туда затесался несчастный Александр Сергеевич Пушкин, в этот ряд убийц? — это уже второй вопрос. Но конечно именно имперская парадигма. Причем речь шла, обратите внимание, даже не о россиянах — ведь в этом списке речь шла о землянах. О людях…

В.Шендерович: Я хочу быть маргиналом, через запятую с Генри Марковичем Резником
А. Нарышкин― Всех времен и народов.

В. Шендерович― Людях! Туда не попал Жан-Жак Руссо…

А. Нарышкин― Наполеон там есть.

В. Шендерович― Правильно, имперская тема! Да, это наше. А уж кто кому вломил… ну в 1805-м он, в 1812-м ему… это уже второй вопрос.

А. Нарышкин― По-моему, Ломоносов еще есть.

В. Шендерович― Чудом попал.

А. Нарышкин― Ошибка.

В. Шендерович― Конечно ошибка. Если кого-то из этого ряда… «Удалите лишнее» — загадка на логику. Вот есть ряд цифры, надо удалить лишнее. Все четные, одно нечетное. Ну ясно, что надо удалять нечетное. Лишний там, конечно, Пушкин. Какое там «свободою горим», какие «сердца для чести». Вот — тот, кто круче всех вставил всему миру, кто больше всего крови принес, с нашей стороны, по крайней мере, советско-российской, — вот он главный человек! Там нет Пастера, который придумал, как спасти… пенициллин и всякое такое. Там нет никого. Там нет Руссо, Сократа…

А. Нарышкин― За Путина обидно, почему он на втором месте. Путин живая легенда. По-моему, из списка 20 персонажей исторических Путин единственный ныне живущий человек. Остальное это история. А Путин…

В. Шендерович― Давайте все-таки порадуемся, что из всех ныне живущих на земле скольких-то там миллиардов людей только один заслужил внимания россиян! Это тяжелейшая мозговая интоксикация. Это, в сущности, бессознание, это такие… под закрытыми глазами бродят глазные яблоки.

А. Нарышкин― Виктор, вы констатируете. А лечение какое? Курс чего надо назначить.

В. Шендерович― Для начала надо вынуть катетер с ядом, который просто ежедневно вливает в мозги, в организм благость империи, величие Сталина, ужас либерализма.

А. Нарышкин― Телевизор, что ли.

В. Шендерович― Телевизор. Радио. Многомиллионные все «Комсомольские правды». Этот весь большой катетер, который вставлен в вену. Большой федеральный катетер. Надо для начала вынуть. Дать оклематься.

А. Нарышкин― Вы считаете россиян какими-то неполноценными. То есть они сами не могут принять решение. Нужен им телевизор, не нужен. Вы хотите принудительно их лишить пропаганды…

В. Шендерович― Нет, если бы их кто-то спрашивал… Понимаете, спрашивать решение можно у человека, находящегося в сознании! Россияне сегодня без сознания.

А. Нарышкин― Все.

В. Шендерович― Большая часть. Те потребители федерального телевидения, безусловно, без сознания в каком-то смысле.

А. Нарышкин― Я тоже смотрю телевизор иногда. Вроде сижу, видите…

В. Шендерович― Ничего. Подаете признаки жизни. Но вы, видимо, пользуетесь не только федеральной информацией. Видимо, какой-то еще.

А. Нарышкин― Есть такой грех за мной.

В. Шендерович― Есть такой грех за вами. А есть люди, которые просто питаются оттуда, у которых телевизор работает как осветительный прибор. Так вот, для начала, к ответственности прилагается… Когда мы говорим «выбор», — выбор может быть взрослого человека, как мы знаем. До какого-то времени за ребенка отвечает старший. Взрослый! Для выбора необходима минимальная мера ответственности. Сегодня можно в Пхеньяне опросить народ, и народ весь как один выскажется за Трудовую партию Кореи. Весь как один! Значит ли это, что Трудовая партия Кореи является оптимальным способом управления для северных корейцев? Не уверен. Я просто думаю, что тут работает очень мощный механизм, состоящий из страха, стокгольмского синдрома, деградации… Там всего поровну. Мы конечно не  Северная Корея, но мы большими шагами движемся, разумеется, в ту сторону. И, повторяю, если брать общий знаменатель, если не концентрироваться на деталях, то общий знаменатель — это имперская тематика.

А. Нарышкин― В сторону Кореи мы движемся. Вы какие-то ужасы рассказываете. Северная Корея это расстрелы. Недавно видели, как довели до комы американского студента, который плакат сорвал. Его судили.

В. Шендерович― У нас никого не доводят до комы в местах заключения? Вы так в этом уверены? Или может быть просто об этом американском…

А. Нарышкин― Есть случаи.

В. Шендерович― А, то есть случаи есть! То есть, вы в курсе об этом карельском лысом начальнике колонии — и о том, что они делали с Дадиным. Дадин — фигура, про которую стало известно…

А. Нарышкин― Можно вспомнить Магнитского.

В. Шендерович― Можно вспомнить Магнитского. Скажите, пожалуйста, к кому мы ближе? я же не говорю, что мы тождественны Северной Корее. Но скажите, в каком направлении этот Коссиев — офицер, садист… Это ближе к Северной Корее — или это ближе к Норвегии? Скажите, пожалуйста.

А. Нарышкин― Если бы я был работником какого-нибудь центрального канала на телевидении, я бы сказал, что в США, например, полицейские любят расстреливать почему-то темнокожих больше, чем белое население. И здесь как будто бы равны по жестокости системы.

В. Шендерович― Нет, если вы действительно способны взять в рот этот довод, то вам действительно надо двигаться в сторону федерального канала. Но полагаю, что вы шутите. Полагаю, что вы прекрасно понимаете, что речь идет не о цвете кожи, а о степени агрессии. Которая разная среди подросткового черного населения — и среди жителей Новой Англии. Да, немножко разная. Эта тема совершенно другая. Это тема социальная, а не расовая. Вы хотите мне сказать, что негров линчуют? — но вы опоздали с этим сообщением лет на 60. Понимаете, он уже у них президентом был. Поэтому давайте не валять дурака, и давайте на соображения о нашем движении к Северной Корее не припутывать то простое соображение, что рая нигде нет. Это азбука: рая нет нигде; есть степень приближения к аду. В этой степени приближения к аду мы движемся — в том направлении, а не оттуда. В сторону Северной Кореи, а не оттуда! Это совершенно очевидно. И если вы оставите в покое США, а попробуйте ответить на этот простой вопрос, вы видимо, согласитесь, что мы ближе туда, чем к Норвегии.

А. Нарышкин― Писатель Виктор Шендерович со своим особым мнением. Оставайтесь с нами. Скоро вернемся.

НОВОСТИ

А. Нарышкин― Программа «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Вы знаете, я вас хотел вернуть к первой теме. К Немцову. Потому что забыл очень интересный вопрос. Мне кажется это тоже немножко про опросы населения. Двое из присяжных, которые признали киллера Заура Дадаева виновным, посчитали, что он заслуживает снисхождения. Есть ли у вас объяснения как это возможно.

В. Шендерович― Нет, никаких объяснений. Это относится, так сказать к каким-то… это частность. Очень любопытная психологическая частность! Тут бы интересно кинематографистам, документалистам… это для документалиста, я считаю: с этими людьми поговорить, понять, что за этим стоит. Это любопытная вещь. Это прикладная социология. Нет, полемизировать по этому поводу не имеет смысла. Это интересный факт.

А. Нарышкин― Напомните, пожалуйста, фильм творение Оливера Стоуна вы изучали.

В. Шендерович― Нет.

А. Нарышкин― Почему?

В. Шендерович― Зачем?

А. Нарышкин― Интересный продукт. Который показали на весь мир.

В. Шендерович― Вы знаете, у меня слабая нервная система. Я ни того, ни другого…

А. Нарышкин― Вроде никаких ужасов не было.

В.Шендерович: Это государственная политика по искоренению образования
В. Шендерович― Как раз ужасы на здоровье. Канибал Лектер — это я легко посмотрю. А вот на Путина со Стоуном – увольте. У меня слабые нервы. Смотреть на двух этих людей… Я их по одиночке-то не переношу. Нет, я достаточно… Вы знаете, я уже цитировал французскую дивную пословицу о том, что у кого есть собака, тому необязательно лаять самому. Огромное количество моих друзей (в том числе по службе, по работе, журналистов…) все это посмотрели — и в фейсбуке самые подробные отчеты, цитаты. С этим я, конечно, ознакомился. Это не кажется мне интересным.

А. Нарышкин― То есть вы себя лишили возможности почувствовать настроение, дух этого кино. Это разные вещи – сухие какие-то сообщения с субъективными впечатлениями.

В. Шендерович― Есть такая штука. Я этот цирк с конями смотрю 17 лет. Первое время — это была программа «Итого», «Бесплатный сыр», «Плавленый сырок» на «Эхо Москвы», публицистика ежедневная… — я смотрел; я этого съел столько продукта, что мой организм закончился. Мой организм бастует. Я больше Путина в себя внутрь не принимаю. Мне достаточно того, что я эти пошлости потом почитал в изложении, коротко. О России я знаю немножко больше, чем Стоун. О Путине тоже.

А. Нарышкин― Зато у Стоуна незамыленный взгляд.

В. Шендерович― У Стоуна незамыленный взгляд? Про Стоуна отдельный разговор.

А. Нарышкин― Но ведь это правда. Вы 17 лет наблюдаете за цирком, у вас взгляд замылился. И согласитесь, вы иногда говорите штампы, в том числе в эфире «Эхо Москвы». Это не обвинение, но это констатация. Я, даже работая на «Эхо Москвы», тоже иногда повторяюсь.

В. Шендерович― Вы путаете, наверное, штампы — с результатами таблицы умножения. Я говорю — банальности (давайте будем точны). Да, в 2017 году в России надо настаивать на том, что дважды два – четыре, а угол падения равен углу отражения. Я вынужден как попка, в предпенсионном своем возрасте, напоминать россиянам, что разделение властей чрезвычайно важно. Что нужно менять политиков как меняют пеленки (по той же причине). Я вынужден цитировать самые очевидные простые вещи. Да, я вынужден это делать. Это банальности, но не штампы! Мне это совершенно неинтересно. Гораздо важнее, если возвращаться к теме, все-таки, чем мы отличаемся от Северной Кореи, все-таки что-то хорошее. То вот смотрите, история с Алексеем Малобродским, Ниной Масляевой, история этих театральных арестов.

А. Нарышкин― Дело «Седьмой студии».

В. Шендерович― И так далее. Вот — акция, которая состоялась в последние дни и вчера! Во многих театрах России! После спектаклей вышли режиссеры и зрителям говорили об этом. И очень многие — довольно видные — театральные деятели выступили в защиту Алексея Малобродского и Нины Масляевой. Это мне кажется очень важным! Это то, чем мы все-таки отличаемся от Северной Кореи. Все-таки некоторые образцы гражданского общества, цеховой солидарности, человеческой солидарности — налицо. И обратите внимание, никого из тех, кто выступил… ни с кем ничего не случилось. Скажу больше: чем больше людей и чем громче будут выступать в защиту, тем меньше шанс, что с кем-то что-то случится. Потому что оппоненты чрезвычайно смотрят и следят за массовостью. Если один высунулся — его можно и по голове (в том числе обыск немедленно прислать на дом). А вот если это делают многие, да известные! Против всех — против цеха, против общества, если оно появляется… — власть немедленно теряет свой гонор. Довольно быстро. И в этом смысле замечательно: и театральное общество, общественность, театральный люд, который довольно круто поднялся в поддержку Алексея Малобродского и Нины Масляевой. И юридическая общественность, и Вышка, и Генри Маркович Резник (в этой истории со сталинской мемориальной плитой), который вышел и хлопнул дверью. Это то, что дает некоторую надежду на торможение по пути к Северной Корее. Потому что там, где есть общественность, где есть общество, там Северной Кореи быть все-таки не может.

А. Нарышкин― Вы, по-моему, противоречите сами себе. С одной стороны говорите, что мы несемся в Северную Корею, с другой стороны вы хвалите наше общество, которое является абсолютным…

В. Шендерович― Где вы видите противоречие? Количество тех, кто несется… лежит без сознания под этой капельницей ядовитой, и в сторону Северной Кореи ползет — это потребители федеральных каналов. Они исчисляются десятками миллионов. Генри Маркович Резник не исчисляется десятками миллионов. Алексей Вадимович Бартошевич, профессор, не исчисляется десятками миллионов! Это — люди. Но люди очень заметные. Так вот, общество состоит из людей. В том числе — из знаковых людей. Там, где… Их не могут быть десятки миллионов! Десятки миллионов могут ориентироваться, но для этого нужна «нервная система» (общества): телевидение, которое рассказало бы о Г.М. Резнике, федеральное телевидение, которое рассказало бы, что Резник хлопнул дверью и что Вышка сказала, что не будет сотрудничать с организацией, у которой Сталин висит… Если бы про протест театралов показали в прямом эфире по Второму, Первому каналу федеральному, кто-то из тех десятков миллионов, которые лежат без сознания, может быть глядишь бы дернулся, очухался…

А. Нарышкин― Но это маленькая, я сейчас не пытаюсь защищать руководство телеканалов, но в масштабах страны это маленькая новость.

В. Шендерович― Это очень серьезная новость!

А. Нарышкин― Не поймет среднестатистический зритель историю про «Седьмую студию», Серебренников. Кто это? – скажут зрители.

В. Шендерович― Алексей, кто из нас русофоб, я или вы? Я думал, что я.

А. Нарышкин― Можем скинуться с вами.

В. Шендерович― А оказывается, вы. Потому что вы полагаете россиян дебилами, которые не понимают важность темы.

А. Нарышкин― Нет. Это вы сказали, что россияне зомбированы, что их надо отключать…

В. Шендерович― Совершенно верно! Так если их отключить от федеральных каналов, от того, что сейчас показывают федеральные каналы и привлечь их внимание… чтобы их формировал не Сергей Марков, а Генри Маркович Резник, изо дня в день… чтобы не эти, а эти формировали представление россиян о добре и зле…

А. Нарышкин― Вы хотите одну пропаганду заменить другой.

В. Шендерович― Это не пропаганда.

А. Нарышкин― Принудительно поставить Резника, чтобы он вправлял мозги.

В. Шендерович― Не надо принудительно. Секундочку. Никакого принуждения нет. На этот случай есть разные кнопки, с разными мнениями. Мне бы хотелось только, чтобы это мнение было представлено хотя бы наряду (с тем). Это первое. Второе: это конечно, вопрос перехода количества в качество. Конечно, с одного раза ничего не будет. Но я только настаиваю на том, что россияне потенциально ничем не хуже датчан. И если им начать… они ложку мимо рта не проносят, и в состоянии анализировать информацию. Но если настойчиво, десятилетиями напролет, заниматься тем, чтобы деградировать население, чтобы Залдостанов, Кадыров и вот это все становилось элитой, а Генри Маркович Резник становился маргиналом, и Дмитрий Борисович Зимин, и Сергей Петров и так далее…. чтобы эти люди становились маргиналами, а эти продолжали быть элитой, — тогда не обижайтесь на результаты.

А. Нарышкин― Вы уважаемого Генри Марковича Резника слишком идеализируете. По мне так лучше бы он закрыл глаза на эту табличку, и продолжал бы ходить в вуз, и делиться своими знаниями и рассказывать о своей гражданской позиции, воспитывать новое поколение.

В. Шендерович― А вот он и воспитывает новое поколение, Алексей, тем, что он хлопает дверью нечестивой! Покидая собрание нечестивых, как нам велит священный текст.

А. Нарышкин― Много ли в масштабах страны узнали о поступке Г. М. Резника?

В.Шендерович: Мои чувства оскорблены, мой мозг оскорблен
В. Шендерович― Гораздо больше, чем будут слушать его лекции. Я, например, узнал, — а его лекции не слушаю. Гораздо больше! Иногда выйти, хлопнув дверью, иногда обозначить свое публичное несогласие — это гораздо важнее, чем предложенная вами теория малых дел. То, что вы предложили, это такое пошловатое, признаться, с моей точки зрения, оправдание тех, кто не хочет высовываться. «Зато я делаю свое дело». Я же свое дело делаю хорошо, да? Я же на своем месте хорошо поступаю? Вот и отлично. А какое… «То ведают бояре». Так вот, Генри Маркович Резник, по счастью, прекрасно понимает приоритеты — и он очень помог. Как мог, помог исправлению нравов тем, что вышел, хлопнув громко во возможности, хлопнув дверью! Точно так же как помогли исправлению нравов — и Вышка, и эти люди. Вместо того чтобы «делать свое дело». Что мешало каждому режиссеру играть свой спектакль? Нет, люди вышли перед спектаклем, потому что это мерзость — играть свои прекрасные спектакли, оставив в беде своего товарища. К вопросу еще напоследок (все-таки любимая тема об элите). Вот у нас элита Рамзан Кадыров, Залдостанов, Сергей…

А. Нарышкин― По вашей версии.

В. Шендерович― Нет, это те, кто маячит в телевизоре, образец для подражания.

А. Нарышкин― В телевизоре маячит элита?

В. Шендерович― Ну конечно. С них предлагается брать пример.

А. Нарышкин― Кто вам предлагает брать пример с Залдостанова? Если он там появляется, а если вы не появляетесь в телевизоре, вы не перестаете быть элитой. Для некоторых.

В. Шендерович― Нет, я маргинал, Алексей. «Эхо Москвы» это последнее место (может быть предпоследнее) куда меня пускают. Я не могу появиться на федеральном канале 16 лет, если вам это неизвестно. 14 лет я не могу появиться со своей программой ни на каком телеканале. Мне не сдают в аренду залы… Про телевидение и радио — эту тему вы зря затронули. И я конечно не элита здесь никакая. Я маргинал. По счастью список соседей по «маргинальству» меня абсолютно устраивает. Я хочу быть маргиналом через запятую с Генри Марковичем Резником. И с Дмитрием Борисовичем Зиминым. Ну, я недостоин быть через запятую… Чем быть элитой — с этими. Разумеется!

А. Нарышкин― Вы себе как будто цену набиваете и рассказываете: посмотрите какой я исчезающий вид. Меня надо беречь…

В. Шендерович― Давайте я уточню. Я не считаю себя человеком, равным Дмитрию Борисовичу Зимину. Разумеется. И Генри Марковичу Резнику. Разумеется! Я только говорю, что в их ряду, в их строю даже с самого края мне гораздо уютнее, чем в среде нынешней политической и культурной элиты. Безусловно.

А. Нарышкин― Не буду называть вас маргиналом. Писатель Виктор Шендерович…

В. Шендерович― Это меня устраивает.

А. Нарышкин― …со своим особым мнением в эфире «Эхо Москвы».

В. Шендерович― Спасибо.

Комментарии

372

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт


ramzan777 05 июля 2017 | 17:19

Не трожь святое!!!
Руки прочь от совести нации!
Лучше бы отливали в бронзе эти великие слова, великого классика!
Мы ещё будем гордиться даже тем, что существовали в одной эпохе!


ramzan777 05 июля 2017 | 17:24

Не трожь святое!!!
Руки прочь от совести нации!
Лучше бы отливали в бронзе эти великие слова, великого классика!
Мы ещё будем гордиться даже тем, что существовали в одной эпохе!


ursu 06 июля 2017 | 19:52

Нарышкин - бледная спирохета на фоне Шендеровича, неужели нельзя было пригласить другого журниалиста?


amadavr 10 июля 2017 | 19:19

Виктор Анатольевич - золото!


mary1 14 июля 2017 | 04:02

Нарышкин - кошмар... что ни реплика, то глупость...


leandriy 15 июля 2017 | 11:11

Нарышкин либо полный дебил либо заказной журналюга


a_platonov 20 июля 2017 | 06:34

Нарышкин задаёт вопросы "из толпы". А ответы на другие вопросы -- "толпу" не интересуют.... Для людей думающих -- ответы В.А. (на такие вопросы) -- что читать учебник Чтение, за первый класс. Читать-перечитывать. Хорошо что этот учебник есть. А вот -- поклонникам "залупостановыхерургов" -- им надо.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире