'Вопросы к интервью

А.Веснин — Здравствуйте. 11 часов и 6 минут в Петербурге. Это программа «Особое мнение». Меня зовут А.Веснин. У нас сегодня в гостях С.Цыпляев — декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. Здравствуете, Сергей Алексеевич.

С.Цыпляев — Здравствуйте, Арсений. Здравствуйте, уважаемые слушатели.

А.Веснин — Вопросы можно задавать по смс +79312915800. Пожалуйста, подписывайтесь. И ваши комментарии тоже, конечно же, можете присылать.
Сегодня у на 22 июня — день, естественно, памятный для всей нашей страны и, в общем-то, для всего нашего региона, естественно, это и Белоруссия, и Украина, им тоже от этого никуда не деться. Давайте поэтому начнем с опроса, который провел Левада-Центр. Довольно любопытные показатели. Серьезно снизилось число россиян, критикующих Сталина за действия в ходе Великой Отечественной войны. Только 12% считают, что Сталин был чрезвычайно жесток со своими солдатами, со своими войсками. И в то же время две трети россиян уверены, что Советский Союз мог победить в Великой Отечественной войне без всяческой помощи союзников. Как Вы можете прокомментировать такие результаты?

С.Цыпляев — Результаты не радуют. В каком смысле? Мы, естественно, постепенно уходим от этих времен все дальше и дальше. Это уже становится историей. Все становится более плакатным и упрощенным. Победа — действительно великое достижение всех народов, которые в тот момент населяли Советский Союз, да и, в общем, всех народов Европы — стала, наверное, для нас главным праздником и объединяющим элементом. И естественно, если это главное достижение, результат, праздник, то становится тяжелее обсуждать сложности, проблемы, неудачи. Победителей не судят — эта мораль постепенно становится ведущей. Еще очень тяжелый момент, в значительной степени осознанно используется подход, что мы сделали это все одни, и никто, собственно, нам был не нужен. В какой-то момент в начале «отстрелили» союзников, а потом стали говорить: «да и республики остальные ни при чем, все вынесла Россия». Мы должны сказать, что, конечно же, война в первую очередь навалилась на такие крупные наши республики — это Белоруссия и Украина. Белоруссия вообще пострадала чудовищно. Потом Россия. Еще раз подчеркну, что мы все вместе воевали плечом к плечу, мы никогда не должны это забывать. Сегодня — это день нашей общей скорби, воспоминаний о тех, кто погиб, а потом будет день нашей общей победы. Что касается союзников, да, конечно, это очень модно не вспоминать, Ленд-лиз всегда был где-то за кадром. Но надо понимать следующую вещь — Жуков говорил, что без Ленд-лиза, скорее всего бы не выстояли. Был какой-то момент, когда стало вообще не из чего делать порох, и поставки по многим позициям были критические: по автомобилям, по тушенке, по селитре. В конце концов наши ведущие асы на «аэрокобрах» воевали. Это ни в коем случае не умаляет победу. Это говорит о том, что это были действия совместные. Более того, враг-то был очень сильный. Сейчас тоже редко когда можно услышать эти разговоры, воспоминания, что был момент, когда между, условно говоря, центром Москвы и немецкими войсками не осталось ничего и никого. Если бы немецкий командир не остановил движение— он же не знал об этом — танки могли выехать на Красную площадь. За ночь удалось закрыть эту брешь, подтянуть резервы, но это все было «на тоненького». Поэтому все, что ложилось как гирька на чашу победы, сыграло, конечно, свою роль.
Что касается обсуждений Сталина, я думаю, что там даже дело не только в том, что касается жестокости, там были колоссальные стратегические просчеты, за которые мы, конечно, заплатили колоссальной кровью. Одна простая вещь — заседание Политбюро, выступает Сталин (опубликованная вещь) и говорит, что если мы заключим договор с Англией и Францией, то войны, конечно, не будет, но потом будет еще хуже. А мы знаем, кто коммунистические партии приходят к власти в случае поражения правительства в войне, в случае экономических кризисов, поэтому наша задача сделать так, чтобы столкнуть Германию, Англию и Францию в войне, а потом просидеть на горе, и после этого мы будем решать вопросы мировой революции. Эта тема не снималась с повестки дня. И это был главный стратегический просчет. В результате удалось поначалу вроде столкнуть, а потом Гитлер развернулся. И за это мы заплатили очень много, невероятную цену и полную потерю управляемости и понимания, что происходит, в первые дни войны. Я всегда считал и говорил, что все-таки победа — это народ, который в этот момент в колоссальной степени самоорганизовался и выстоял, иногда даже вопреки действиям и решениям руководства. Даже когда начальство бежало, народ стоял.

А.Веснин — Сергей Алексеевич, но все-таки в семьях должно было остаться еще много историй и рассказов о том, как ели американскую тушенку, как привозили какие-то продукты, о том, как погибали люди от этих заградительных батальонов, в штрафбатах и так далее. Это все-таки не настолько давняя история, еще живо много людей, которые это все сами помнят.

С.Цыпляев — Во-первых, людей осталось не так много, надо это прекрасно понимать. У меня мать в 1939-ом приехала в Ленинград, проработала здесь всю блокаду. Ей сейчас 95. Можно себе представить сроки, которые прошли. Отец сбежал на фронт в 17 лет в 1941-ом и закончил в Австрии. Он очень мало рассказывал. И более того, мы же понимаем, какое было время, очень многие рассказы не приветствовались. А те, кто начинал писать правду об окопной войне, сталкивались со сложностями. Очень часто в своих позициях, рассказах вы оказываетесь идущими против общего настроения. Еще раз подчеркну, поскольку это победа, это действительно великое событие, и эти многие тяжелые вещи сознание выталкивает, оно старается освободиться, не ставя это в центр. Для этого, конечно, существует и работа историков, и работа пишущей, размышляющей части общества, которая должна все это трезво, не сваливаясь ни в одну крайность, ни во вторую, анализировать. А для чего это нужно? Для того, чтобы извлекать правильные уроки и не делать ошибок в будущем. Вот для этого нужна честная и обстоятельная история.

А.Веснин — А чем вообще опасны вот такие изменения в настроениях, что они становятся все более просталинскими? Или это, в общем, не так страшно для будущего нашей страны?

С.Цыпляев — Нет, это очень серьезно. Дело не в том, что мы говорим про прошлое. Ведь наше общественное сознание устроено очень интересно: мы не умеем говорить о будущем, мы постоянно дискутируем о прошлом и идем вперед спиной, только через зеркало заднего вида наблюдаем, куда мы движемся. Дискуссия о прошлом — это разговор о том, а что мы можем сейчас, а как правильно сейчас. Эта ностальгия по Сталину — это не по реальным вещам, которые там происходили, это ностальгия по некоторому желаемому порядку: чтобы приструнить казнокрадов, чтобы чиновники боялись. Это желание мощного, всесильного и справедливого вождя, царя сохраняется. Это та культура, которую мы по-прежнему несем с собой.

А.Веснин — А как людей переубедить, что может быть не царя нужно приводить, а какие-то институты демократические? Вы же за это выступаете?

С.Цыпляев — Да. Смотрите, очень интересная вещь, вот я участвую иногда тоже в этих дискуссиях: вот и Сталин нужен, и так далее — говорю: «А вы готовы стать лагерной пылью?» — он говорит: «А меня-то за что?» — я говорю: «А не за что, а ради чего? А потому что сосед напишет, а потому что план спустят, а потому что в Гулаге сегодня нужны специалисты вот такие. И Вас арестуют по списку, потому что у Вас соответствующий диплом. Вы лично к этому готовы?» — он: «Не-не-не». Сталин нужен для соседа. Чтоб тут Сталин всех зафиксировал, а я между ними буду так свободно решать свои проблемы. Это, конечно, глубинная привычка, глубинная история.

А.Веснин — Он скажет: перегибы на местах.

С.Цыпляев — Конечно. Это объяснение, которое работает.

А.Веснин — Что нужно улучшить, немножко модернизировать. Но в целом, нужен сильный вождь, который будет держать, сильный и справедливый.

С.Цыпляев — И можно сказать следующую вещь: такие изменения происходят в двух случаях. Во-первых, когда постепенно осознает бесперспективность этого движения управляющий класс — то, что называется элита. Когда она начинает на собственной шкуре ощущать, что либо мы чего-то делаем, и мы начинаем организовываться и не допускать подобного, либо вы все закончите там, где закончили предыдущие, то есть, на соответствующих неизвестных кладбищах. Финал бывает такой. И вторая штука — это, конечно, столкновение с окружающим миром. Только на собственном опыте: наблюдения, что происходит у других, как они могут достигать. Это же Китай проходил, который считал себя великой империей. Все остальные — данники, все остальные — подчиненные и варвары. Китайская великая культура — это до середины 19-го века — перемелет всех, включая там каких-то англичан, которые приехали — их звали рыжеволосые варвары — и вообще с ними не о чем разговаривать. Но кончилось тем, что Китай был практически завоеван иностранными державами, и им пришлось полностью пересмотреть свое восприятие мира и понять, что так дальше двигаться невозможно. Даже, еще раз подчеркиваю, понимание элитной части китайского общества. Дэн Сяопин говорит: «В чем проблема Мао? Он был великий человек — хорошего две трети, плохого одна треть. Почему одна треть плохого? Потому что очень долго находился у власти». И сейчас каждые 10 лет внутриэлитным способом без всякой демократии идет обязательная смена руководства. Уже Китай понял, что вот таким образом работать невозможно. А потом эта информация начинает, конечно, растекаться по обществу. И, более того, люди, которые наделены способностью говорить, наделены способностью понимать, должны чувствовать определенный долг перед обществом, разъясняя все эти вещи, говоря эти вещи и иногда испытывая неприязнь со стороны тех, кто слушает. А что делать? Надо понимать, если хотите, чтобы страна была процветающей, хотите, чтобы она была успешной.

А.Веснин — У нас в России что надо делать?

С.Цыпляев — У нас в России нужно, во-первых, смотреть на успешные страны и понимать, как это у них получилось.

А.Веснин — Ну, если у нас народ смотрит на успешные страны и ненавидит их?

С.Цыпляев — Второе. Смотрите, какая вещь. Смотреть на собственный опыт. У нас же было две России: у нас была северная успешная Россия — это Новгородская республика и Псковская, и южная — ордынская Москва. Да, в нашей гражданской войне победила ордынская Москва, разгромив самоуправляющийся север, но у нас же были традиции, и 400 с лишним лет работало все это. Богатейшая была земля, несмотря на скудность природы. Значит, все это можно, значит, разговор о том, что мы не умеем, мы не способны — это полная ерунда. Мы могли и умели, и способны. Надо об этом говорить, и надо это делать.
А если говорить теперь о развитии, я думаю, что мы сейчас доиграем реставрацию, которую мы сейчас решили осуществить. Да, как всегда, после мощнейшей революции идет реставрационная фаза. Вопрос только: как далеко, как надолго? Мы опять дойдем до понимания, что мы отстали, что у нас это не работает, и надо что-то делать. И начнется следующая модернизационная фаза. Она неизбежна. Вопрос только: как она начнется, спокойным образом или через какой-нибудь опять взрыв и разметание всего этого на части? И дальше надо будет строить нормальное самоуправляющееся общество. Ключевой момент — справимся ли мы с построением местного самоуправления. Вот это фундамент. Если мы вернемся к Александру II, он начинал с создания земств. И освобождение крестьян, и создание земств. Какой рывок страна испытала. Она набрала скорость, превосходящую американскую. Казалось бы, все — Россия решила свои проблемы. Но потом желание все подморозить, зажать. И это катастрофа — война 1914-го года. Столыпин сказал фразу, что единственное, что может погубить Россию — это война. Вот мы по-прежнему пытаемся опровергнуть это высказывание Столыпина, но как показывает практика, не получается. Сейчас ведем две войны, но результат будет соответствующий. Только вчера обсуждали — Кавказская война, там была высочайшая установка, типа, «к лету завоевать Кавказ», замирить, решить все вопросы. Шестьдесят лет, одна шестая государственной казны — это то, что стоила Кавказская война. Сейчас трудно себе представить, насколько это был влиятельный элемент в нашей жизни, и насколько на дальнейшей жизни будет сказываться то, что сейчас происходит в нашей стране.

А.Веснин — Вот смотрите, президент Путин сегодня такое высказывание сделал. Не сегодня, это, по-моему, накануне было во время встречи в Кремле с классными руководителями школ, чьи ученики показали высокие результаты в ходе итоговой аттестации. Он сказал: «Получить знания — это, конечно, не просто, но это все-таки вторично по сравнению с воспитанием человека, с тем, чтобы он должным образом относился и к себе самому и к друзьям, и к родине». То есть, получается, что Путин считает патриотизм выше знаний?

С.Цыпляев — Первое. Вот сейчас начался такой, как говорится, мощный хор жуткого возражения. Здесь можно спорить о деталях. Лишнее было сказано, что первичное, что вторичное. Надо говорить о важности и того, и другого. Давайте, первое. У нас проблема, и не только у нас была, но и у китайцев — основной упор в изучении на знания. То есть, человек все знает, он вам расскажет все, что угодно, но не умеет этого применять. Вторая часть, которая очень важна в образовании, которая у нас всегда отстает — это навыки, это умения. Навыки и умения включают в себя очень многие вещи, в том числе и умение жить в обществе. Говорит, должным образом относиться к себе, к друзьям, к семье и к родине. Последовательность какая? Она же важна. К себе. То есть, это вопрос: ты кто такой, ты здесь хозяин страны или верноподданный? Как правильно относиться?

А.Веснин — То есть вы согласны?

С.Цыпляев — Нет. На самом деле детали в том, что такое «должным образом». Я считаю, что должным образом относиться — это значит, ты республиканец, ты хозяин страны, ты работаешь на себя и на страну и то, что ты сделал для страны — это патриотизм. Не только гордись тем, что сделали предки, а делай то, чем будет гордиться твоим потомкам. И еще очень важная вещь, я считаю, дискуссия по поводу патриотизма. Это понятие нельзя превращать в негативное и отдавать определенному «патриотическому» течению, которое считает, что патриотизм — это всегда кричать, что мы во всем лучше всех, мы победим в любой войне.

А.Веснин — Мы победим Америку. Это сейчас так и есть.

С.Цыпляев — Да. И при этом, дайте мне денег из бюджета, потому что я говорю правильные слова. А реальный— то патриотизм заключается в том, что говорил Джон Кеннеди: «Не спрашивай, что страна должна дать тебе, ответь на вопрос: что ты можешь дать стране». Так вот это республиканский патриотизм, он совершенно другой. И вопрос: чем наполнять эти вещи? Голые знания — они могут быть дьявольски опасными. Мы понимаем, что тот человек, который сидит и создает бомбу в террористической лаборатории, тоже много чего выучил.

А.Веснин — И навык у него есть создавать бомбы.

С.Цыпляев — И навык у него есть. Поэтому, конечно, речь всегда должна идти о том, что важно и то, и то, и то. Здесь, я думаю, немножко по ложной цели пошли критики. Вопрос в том, что такое «должным образом»?

А.Веснин — Каждый, наверное, сам для себя решает.

С.Цыпляев — Вот за этим и дискуссия. Либо мы республиканцы — хозяева страны, граждане, стоящие твердо на своих ногах, считающие, что правительства служат нам, а не мы им, либо мы верноподданные.

А.Веснин — Вы же понимаете, что Владимир Владимирович устно скажет, что именно так.

С.Цыпляев — А вот вокруг этого борьба. Сама формула — она, как «Волга впадает в Каспийское море», она правильная, а дьявол кроется в деталях. Вот об этом дискуссия. Так что такое «должный образ»? Вот здесь и есть то поле, вокруг которого идет в стране хлестка. А сам факт, что человек должен должным образом относиться к себе, уважать себя, считать себя гражданином, а не просто никем, ничем, песчинкой, которая всегда должна только одобрять и поддерживать — вот с этого все начинается.

А.Веснин — Я правильно понимаю, исходя из того, что Вы говорите, что начнется какая-то новая волна модернизационных изменений после этой реакции, что она начнется весьма вероятно все-таки самостоятельно просто от понимания того, что мы отстали и очень плохи, а не от того, что кто-то работает просветителем, объясняет.

С.Цыпляев — Это все взаимосвязано. Вообще, идея становится силой, когда она овладевает массами. У вас возникает определенное понимание в обществе, что вот так жить нельзя, а вот надо жить так. Дискуссия о том, как надо жить — она в обществе идет постоянно, это и есть политика, способ людей договариваться, как им жить вместе.

А.Веснин — А где в нашем обществе идет такая дискуссия?

С.Цыпляев — Вот прямо сейчас. Вот мы с Вами сидим и этим занимаемся. Все, что говорится, все, что обсуждается на радио, телевидении, публикуется — это высказывания. Это не просто, что называется, какое-то чистое, абстрактное творчество. Борьба за умы идет постоянно. Вы придите в магазин, посмотрите, стоят такие книги, стоят сякие книги — они абсолютно полярны. Это идет борьба за умы. Нет никакой предопределенной траектории у любой страны или вообще у человечества. Постоянно есть так называемые точки катастроф, точки разветвления. Вы можете пойти сюда, вы можете пойти сюда. Здесь вы останетесь в гонке мировой, а здесь вы уйдете с исторической арены, вы просто исчезнете. И вот за это идет борьба, куда пойти. В 1917-ом году тоже было ничего не предопределено.

А.Веснин — Слушайте, ну, например, если брать средства массовой информации, то здесь, в общем то, борьба идет такая, я бы сказал, довольна вялая, потому что средства массовой информации в каком-то смысле уже поделены на лагеря по своим слушателям, читателям и так далее. Где, например, на самых наших популярных СМИ, я имею в виду на телевидении, идет такая борьба? Я, например, ее не вижу.

С.Цыпляев — Я могу сказать, что сегодня она в интернете идет в значительной степени. Средства массовой информации именно потому, что они бывают сильно поделены на лагеря, начинают иногда утрачивать эффективность. Но я хочу напомнить совсем недавнюю историю, я-то был ее непосредственный участник. Ну уж в 80-е годы казалось, что вообще ничего невозможно: ну просто абсолютная монополия, все замоноличено, одна направляющая и руководящая сила — и вдруг открываются шлюзы, начинаются полусвободные выборы. Они начинаются потому, что в 1986-ом году происходит вещь, которую мы тогда не понимали — резко падает нефть. Загиб в цене на нефть произошел в 1979-ом — 1980-ом году, когда мы доблестно вошли в Афганистан и провели Олимпиаду. И тут пошла нефть вниз. Она в 1986-ом году обвалилась в два с половиной раза, упала до уровня в сопоставимых ценах около 17 долларов за баррель и лежала там приблизительно 16 лет в «нефтяной пустыне». Только в 2002-ом году она пошла в район 20 долларов за баррель. А потом наступило нефтяное счастье, которое мы воспринимаем как невероятные успехи конкретных руководителей. Так вот сейчас мы видим, что нефть со 140 — 110 ушла опять практически в два с половиной раза, и эта штука будет заставлять нас совершенно по-другому на все смотреть, и все постепенно начнет снова приходить в шевеление. Мы же это видим на глазах, как появляется серьезный молодежный протест. Именно поколенческий вопрос. Там же было то же самое. Помните, почти умирающий на ходу генеральный секретарь. Возрастная штука — ее никуда не денешь. Приходит молодежь, которая говорит: «Теперь наше время. Товарищи, поправили, давайте, слезайте. Где ваш проект, который вы хотите нам предложить? Вы нам хотите предложить войну? Спасибо, мы хотим что-то другое».

А.Веснин — Вот Елена как раз Вас спрашивает: «Кто же будет модернизировать? Одни уехали, другие уедут, а остальные уже не верят ни во что».

С.Цыпляев — Интересная штука происходит. Этапы реакции в нашей жизни российской были очень часто, когда казалось, что все невозможно, все задавленно и в имперское время, и в советское. А потом внутри общества вдруг возникает какая-то новая энергетика, приходит новое поколение и говорит: «Мы сейчас все сделаем по-другому» — и иногда что-то удается. Вот эта энергетика накапливается и выплескивается совершенно неожиданно и непонятно, в какой момент.

А.Веснин — Сергей Алексеевич, смотрите, Вы все время приводите исторические примеры, а вообще на Ваш взгляд, есть какой-то период в истории России, когда люди жили нормально, было бы просто благополучие? Ни когда там внезапный подъем, все плохо, подъем, начинаем как-то бороться за свободу, потом реакция и так далее, а когда просто, ну, как живет Европа сегодня в нормальном благополучии, или, хотя бы, жила лет 10 назад?

С.Цыпляев — Если вы поговорите с европейцами, то вы поймете, что они тоже понимают, что у них проблемы, вот здесь они решают, вот тут у них борьба, только что выборы происходят. Одни говорят: смотрите, проблемы эмигрантов, что-то еще.

А.Веснин — Лет 10 назад даже проблемы эмигрантов такой не было. Был в истории России такой хороший момент?

С.Цыпляев — Жизнь, когда ничего не надо делать и все однажды остановилось — это, вы помните, была мечта ...

А.Веснин — Извините, надо на новости прерваться. Продолжим после перерыва.

А.Веснин — 11 часов, 34 минуты. Возвращаемся в петербуржскую студию «Эха». У нас в гостях Сергей Цыпляев.
Давайте продолжим наш разговор по поводу какого-то благополучного периода истории России.

С.Цыпляев — Периоды бывали разные, бывали и более-менее спокойные, бывали и более обостренные. Чего невозможно ожидать? Доктор Фауст хотел сказать: «остановись, мгновенье, ты прекрасно» — после чего его душа отходила к дьяволу. Такого момента построения вечного счастья не наступит никогда, потому что человечество устроено по-другому. Почему у нас такое идет? Две вещи. Первое — мы этот переход от модели «вождь и племя» к модели самоуправляющихся, самостоятельных граждан осуществляем уже более ста лет. У нас пока не получается. Вперед, откат назад. Еще раз вперед, опять реакция. Как только мы это сделаем, так начнется более-менее нормальное развитие. Сейчас каждый раз раздается крик: «Мы отстали» — и начинается вместо движения в сторону социальных изменений диктатура, как национальный способ модернизации. Срочно собрать всех, все как один, все для фронта.

А.Веснин — Так что, с народом нашим что-то не то?

С.Цыпляев — Я могу сказать, проблема не в народе. Очень многие страны проходили эту дорогу тяжело, а многие даже не прошли. Смотрите, как тяжело немцы проходили: две войны, их учили всем миром, заплатили колоссальную цену. Французы еще до сих пор бурлят. Я могу сказать, что до конца еще все не успокоилось. Не говоря уже про другие страны. Сейчас проблема, я бы сказал, в значительной степени уперлась в элиту. По существу это решает образованный класс. А образованный класс пока достаточно вороватый, желает распределять, желает стоять вокруг царя и получать куски с его стола.

А.Веснин — Вам скажут, что придут новые и тоже захотят воровать.

С.Цыпляев — В какой-то момент происходит качественный переход. В жизни кое-что иногда меняется сильно. Как нам как стране обеспечить переход к тому, что бы появился, я еще раз говорю, управляющий класс, не только который не ставит своей задачей незаконное обогащение, что мы видим сегодня, но даже законное обогащение не является для них задачей и целью жизни. Вы понимаете, что вы пришли к управлению великой страной, и вы хотите сделать что-то такое, чтобы потом, как говорится, войти в историю с положительным знаком, а не дворцы, яхты — куда это все? Это же все сплошной металлолом и мусор на финале, это вообще ничто. Это надо просто понимать. Пока элита, к сожалению, со своими задачами не справляется. Для того, чтобы это происходило, общество должно постепенно освобождаться от такой вещи, как вороватость. Это та проблема, которая нас мучает на всех уровнях, начиная от всевозможных манипуляций с голосованием, где участвует громадный процент всей страны от тех, кто продет свой голос, до тех, кто там мешает бюллетени, и заканчивая бесконечными историями на уровне верхнем, где разворовываются бюджеты, где происходит колоссальная катастрофа интеллигенции, между прочим, которая связана со всеми ворованными диссертациями. Когда мы имеем диссертацию министра, где вопрос не только в содержании, я имею в виду министра культуры, там монографии предъявлены, которых не существует. Громадное количество руководителей оснащено этими диссертациями. Я считаю, что это его личный выбор. Если человек имеет ворованную диссертацию, ему рубля нельзя доверить, не только управление страной. Вот эти вещи повторяются раз за разом, мы сталкиваемся с ситуациями, когда нам рассказывают истории, не имеющие ничего общего с реальностью.

А.Веснин — Например, в фильме Оливера Стоуна.

С.Цыпляев — История с фильмом Оливера Стоуна — вещь, которая постоянно происходит исторически. Там, где собирается вороватость и секретность — там все, что угодно. Колоссальные деньги выкачивались из советского бюджета под разработки супероружия на торсионных полях, окончилось скандалом. Академик Александров из нашего Государственного оптического института поднял бучу. То генерал заявляет, что запустили спутник, который переходит с орбиты на орбиту, не используя горючее. Ему сказали: «Стоп, товарищ. Это нарушение закона сохранения энергии— импульса, который проверен до уровня элементарных частиц». И вот за этой секретностью начинаются всевозможные штуки, когда просто вытаскивают громадные деньги из общества, либо звездочки, но вот результат, с которым мы сталкиваемся.

А.Веснин — Вот эта видеозапись, которую выдали за нашу бомбежку, а оказалась американская.

С.Цыпляев — Да. Все документы в интернете найдены, и теперь проблема. Во-первых, президент вообще не должен такое, так сказать, ребячество проявлять, показывая какие-то пленки.

А.Веснин — Понятно же, что это не президент.

С.Цыпляев — Слушайте, ну показывать — это не по-президентски. Что-то демонстрировать, какие-то вещи — ну, немножко по-детски. Это первое. Второе. Я не думаю, что это была созданная спецоперация, что он понимал, что он показывает. Но дальше пресс-секретарь президента оказал медвежью услугу, засветил, что это министерство обороны. И теперь в развитом обществе стоял бы вопрос об отставке министра обороны. Потому что, ребята, вы чем снабжаете президента? Мы как вообще можем тогда понимать о безопасности страны? Она на чем висит? На принятии решений на основании чего? Так мы куда можем заехать?

А.Веснин — Вам скажут, что это быстренько для фильма что-то принесли.

С.Цыпляев — Это быстренько для фильма там выстрелили, здесь что-то сказали, а потом у вас на пороге мировая война. Ощущение неработающей системы отсюда вылезает автоматом, куда бы мы ни пошли сегодня. Все эти коррупционные вопросы на любом уровне. Нация, которая не ставит честные правила игры как необходимые, не ставит в центр уважение к себе и к закону, это взаимосвязанные вещи, я думаю, не сможет достичь выдающихся результатов. И вторая проблема — у нас, конечно, пока не изжитый имперский комплекс. На этом провалилось очень много стран.

А.Веснин — Вот я как раз про это хотел Вас спросить. Две минуты у нас остается. Последнее время все популярнее точка зрения, что Россия избавится от своих глобальных проблем, если развалится на разные куски.

С.Цыпляев — Это не так. И Витте, и Столыпин говорили одно и то же в свое время. Они говорили, смысл следующий, дайте России спокойствие внутреннее и внешнее, 20 лет — и вы не узнаете Россию. Внешнее — это значит сосредоточиться на созидательных задачах внутреннего строительства, не пытаться заказывать нереальный вес во внешних политических делах, поскольку у вас в 10 с лишним раз меньше финансов на оборону по сравнению с Соединенными Штатами и приблизительно в 16 раз меньше возможностей по сравнению в целом с блоком НАТО. Попытки достичь военный приоритет, не имея даже намека на экономический приоритет, будут приводить только к одному — имперское перенапряжение, подрыв экономики, а дальше, так сказать, опять же внутренний распад, что пережил Советский Союз, что пережила Российская Империя к 1917-ому году. Она развалилась под тяжестью I Мировой Войны. Экономическая машина не справилась с этим процессом. Должно быть осознано и понято, что сначала строится все внутреннее, а от внешнего мира требуем только одного, чтобы он нам помогал, а не мешал заниматься внутренними преобразованиями. Все, что мешает сегодня внутренним преобразованиям и ускорению, на самом деле это не патриотизм, а это опять попытка притащить страну на Голгофу, где, собственно, она неоднократно и заканчивалась. А люди, которые это делают, почему-то считают себя патриотами, а реально они просто враги.

А.Веснин — Сергей Алексеевич, спасибо. Это было «Особое мнение» Сергея Цыпляева — декана юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы. До свидания.

С.Цыпляев — Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире