Лев Гольдштейн

— 11 часов и 6 минут в Петербурге. У микрофона Лев Гольдштейн, за звукорежиссерским пультом Сергей Бабайкин. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
Добрый день, Сергей Алексеевич.

Сергей Цыпляев

— Здравствуйте, Лев. Добрый день, уважаемые слушатели.

Лев Гольдштейн

— У нас неизбежно первая тема – Петербургский международный экономический форум. Как он с Вашей точки зрения прошел? Насколько это важное событие для страны, во-первых, для мира, во-вторых и для Петербурга, в-третьих?

Сергей Цыпляев

— Я могу сказать, для Петербурга, во-первых, и так далее. А потом в конце для мира. Форум, конечно, становится все более фундаментальным, мощным, организованным, от него все больше исходит запах богатства. Входной билет на форум 300 тысяч рублей. Я вечером проезжал по городу вдоль самых дорогих ресторанов, там все было уставлено черными автомобилями и веселящимися людьми. С содержанием сложнее. Форум встал на некие рельсы и по этим рельсам едет. Если попытаться сформулировать, то каждый форум – это разговор, что с понедельника мы начнем новую жизнь здоровую, перестанем пить, курить, встанем на лыжи и так далее и тому подобное. Будем улучшать инвестиционный климат. Здесь сделаем все по-другому. Но наступает понедельник, и привычки и все прочее диктуют опять то же самое. К вечеру запой.

Лев Гольдштейн

— Владимир Путин и его выступления, и его шутки?

Сергей Цыпляев

— Это из этой серии. Шутки мы знаем и слышим, и обсуждаем. Но дело в том, что шутками экономика не развивается. Все правильные слова говорятся, что, да, нам необходимо улучшать инвестиционный климат, да, нам нужны предприниматели. Но предприниматели смотрят, насколько это серьезно. Так нас тут раскулачат или не раскулачат? Здесь будет твердая почва? Как предпринимателя воспринимают общество и власть: как необходимого человека, как выражались раньше купцы — «соль земли», или это преступник, гуляющий временно на свободе? Вот этот ответ по-прежнему не сформулирован. И каждый раз, когда начинается очередное большое дело, кого-то там сажают, у кого-то что-то отбирают, когда видят, что суды работают с весьма серьезными перекосами, закон не един для всех – это все останавливает то, что говорится. И второй момент: вот Алексей Кудрин сформулировал фразу, что на 40 процентов, ну на 50 процентов, выполняются те программы, которые мы формулируем. Что касается внешнего мира, форум не мог обойти внешнеполитическую тематику, и в выступлении президента она присутствовала в большом объеме. Достаточно понятно: для того, чтобы нам сорваться, чтобы нам ускориться, нам нужно преодолевать технологическое отставание. В одиночку это невозможно. Нам нужно возвращаться в мир. Мир идет в связке, цепочки добавленной стоимости, мировое разделение труда – это простейшие понятия экономики. Вы попробуйте быть в изоляции, вы не сможете этого делать, это очень дорого обойдется. Вопрос в том, как налаживать снова эти контакты, как получать оттуда технологии, как получать с Запада капитал – все это подвисло. Ответов нет. Многие обсуждения идут пока в режиме «кто виноват». Что делать — пока не обсуждаем. Характер диалога такой советский: «У вас мяса нет — а у вас негров вешают». Найти виновных очень хорошо, но а дальше-то что делать? Пока не сформулированы позитивные программы, как проводить очередную разрядку международной напряженности, как выходить из второй холодной войны – ответы на это пока не звучат. А развиваться в этих условиях будет крайне тяжело. Вот это ощущение от экономического форума. Декорации снимаются, костюмы тоже, и мы возвращаемся к нашей стандартной рутине: как качать нефть-газ, как отнять, как поделить.

Лев Гольдштейн

— А появление бывшего министра финансов Алексей Кудина на этом форуме, его выступление и дальнейшие его интервью – что это означает? Может ли это привести к тому, что он вновь появиться в Правительстве, или, может, возглавит Правительство? И нужно ли это ему? – Это уже второй вопрос.

Сергей Цыпляев

— Эти вопросы взаимосвязаны. Я могу так сказать, что, конечно, Алексей Кудрин включился в процесс подготовки экономической программы к 2018-му году. У нас на заседании в Комитете гражданских инициатив он сказал, что не будет отдельной программы Кудрина, как некого политического проекта Кудрина. Он сделал свою работу, делает Министерство экономики, Титов, еще целый ряд лиц. И дальше будет формироваться общая президентская программа.

Лев Гольдштейн

— То есть, будет винегрет из противоположных программ?

Сергей Цыпляев

— Будет, конечно же, компромисс. Называйте это «винегретом». Фактически по всему миру политика – это искусство компромисса. Ясно, что разные интересы давят в разные стороны, и вопрос: где этот движок компромисса остановится, справа или слева? Алексей участвует в этом процессе, он довольно много там консультирует, обсуждает, безусловно, играет в рамках возможного. Если посмотреть тот проект, который был подготовлен, там полностью сняты и практически не обсуждаются политически проблемы, как внешнеполитические, так и внутриполитические, а идет разговор о чистой экономике, хотя она никогда не бывает чистой, политика и экономика взаимосвязаны.
Что касается дальнейшего, я не исключаю, что он, в силу предыдущей своей деятельности, вполне воспринимает ту программу человеческую, которую формулировал Гайдар и его команда, что мы сделаем свою работу, да, мы правительство-камикадзе, да, нас не поймут, да, нас после этого снимут, но у нас есть окно возможностей, мы им воспользуемся. Наверное, и Алексей Кудрин тоже хочет воспользоваться этим окном возможностей, которое может на какое-то время открыться в 2018-ом году или в окрестности этого, а дальше будь, что будет.
Я думаю, что картина, скорее всего, будет видимо такая. Мы видим по последним назначениям, что президент испытывает желание видеть рядом с собой молодых профессионалов, что называется, типа Вайно, типа Кириенко, типа еще кого-то, не имеющих собственных политических амбиций, которые будут хорошие «буржуазные специалисты». Но рядом нужен «дядька Черномор», который будет приглядывать за тем, чтобы эти молодые специалисты не наломали дров. Вот в этом качестве, я думаю, и могут использовать Алексея Леонидовича, поскольку приход напрямую в премьерское кресло будет вызывать опять же сильное возмущение со стороны очень большого круга интересов, в том числе, например, со стороны военно-промышленного комплекса.

Лев Гольдштейн

— Вы упомянули Гайдара. Но время Гайдара было давно и может для некоторых и неправда. Сейчас и другой президент, и другая обстановка.

Сергей Цыпляев

— С одной стороны, да. Детали меняются, но задачи остаются те же – это переход к механизму развития, к механизму роста. Да, Борис Николаевич Ельцин закрывал какое-то время те вещи, которые делал Гайдар. И через некоторое время давление оказалось неприемлемым даже для президента. Мы помним, что после этого был откат, и появился Виктор Степанович Черномырдин, который дальше уже и ввел некоторую центристскую линию. Поэтому можно ожидать приблизительно то же самое. И последний сюжет Международного экономического форума – с «международностью» пока достаточно большие сложности, особенно по части лидеров. До Давоса нам шагать и шагать, у нас всенепременный Додон — президент Молдавии, который, похоже, у нас находится больше, чем в Молдавии непосредственно, приехал премьер-министр Индии и канцлер Австрии – ну вот практически и вся компания. Поэтому с международностью сложности. Еще раз могу подчеркнуть, складывается ощущение, что форум носит характер такого повторяющегося действия без каких либо серьезных зримых последствий в экономике.

Лев Гольдштейн

— Ну что же, впереди у нас через неделю 12-го июня День России. Грядут протесты, будут они или нет – увидим. Алексей Навальный пытается организовать их. И, кстати, если говорить об Алексее Навальном и предстоящих в 2018-ом году выборах, не ждет ли его судьба Бориса Немцова?

Сергей Цыпляев

— Ну, пока Вы рисуете страшные картины, давайте все-таки попробуем без катастрофических сценариев. По выборам. Если опираться на сегодняшнее законодательство, на сегодняшнюю ситуацию, Центральная избирательная комиссия его не зарегистрирует просто в силу тех законодательных мер, которые сегодня присутствуют в Законе об основных гарантиях избирательных прав граждан. Там прописано, что люди, осужденные по соответствующим статьям, получают поражения в правах и длительное время и не могут быть избраны. Поэтому, по существу, он ведет работу для того, чтобы проломить ситуацию, для того, чтобы добиться, чтобы это было изменено. Но в рамках действующих правил никаких вариантов. Это первое.
Второе, что касается 12-го июня, я думаю, что это серьезный разговор. 12 июня – это большой праздник для нас, и он связан с появлением Декларации о суверенитете государства Российская Федерация. Потому что в Конституции было записано, что каждая союзная республика – это суверенное государство, но не каждый знал, что это такое. Это объяснение того, как Россия понимает свою суверенную позицию в рамках действующей союзной Конституции. В этот же день у нас проходили первые выборы президента. Это первый в истории раз, когда Россия сама на выборах определяла своего руководителя. И мы выбирали мэра. Я хочу заметить, что 12-е июня – это действительно серьезный день, День России.
Что касается появления возможного протеста, я скажу следующую вещь: мы очень тяжело проходим этапы взросления как гражданское общество, как страна в части взаимодействия между обществом и государством. Пять уровней. Самый нижний – это челобитная царю, то есть государство делает, что хочет, а ваше право только нижайше просить. Могут отреагировать, могут не отреагировать. Четкая современная реинкарнация этого процесса – это прямая линия, которая будет происходить 15-го числа. Вы должны прийти и попросить. Форма распространена не только у нас. В Саудовской Аравии король каждый месяц проводит так называемый «меджлис», куда приходят специально отобранные люди и нижайше просят короля решить их проблемы, и, конечно, он решает. И это есть элемент обозначения заботы о подданных. Второй уровень – это уже демонстрации, митинги, протесты. Пока все хорошо – хорошо, стало больно – реакция. Это управление по отклонениям. То есть мы не спрашиваем, что вы там делаете, как вы там рулите, но мы выходим, когда нам плохо. Вот этот второй уровень нам уже тяжело освоить. Мы видим, что каждый раз протесты уходят в столкновения, в посадки, воспринимаются как потрясения основ. То есть второй уровень взаимоотношений общества и власти — мирно, без оружия собираться, предъявлять свои требования — нам пока дается плохо.

Лев Гольдштейн

— Кстати, чуть-чуть в сторону, но это все в том же русле. Ведь ситуация с передачей Исаакиевского собора здесь же. Были митинги, а сейчас уже обращение в Конституционный суд.

Сергей Цыпляев

— Об этом мы сейчас поговорим.
Третий уровень гражданской, общественной зрелости – это гражданский контроль, когда у вас нормально постоянно работает контроль, и это обратная связь. Да, власть реагирует или не реагирует, это по-разному может быть, но инструменты и институты гражданского контроля создаются: правозащитные, экологические организации – и не вызывают репрессий и посадок. Четвертый уровень – это, конечно, когда у вас конкурентная система выборная, когда вы уже создаете повестку дня, и власть зависит от того, как вы ее будете избирать. Ну и пятый – это прямая демократия, пока уровень практически недостижимый. Только одна страна на этом уровне в состоянии работать – это Швейцария. Даже Соединенные Штаты не могут. Попытки Калифорнии очень плохо закончились. Это высочайшая зрелость общественного сознания. Вот мы пока пытаемся перейти с первого на второй. Пока не получается. Второй не работает, и мы снова возвращаемся на первый и будем еще раз институционально пытаться показывать, что именно так и надо. Петиции, прошения – и это главный способ работы. На самом деле он вызывает достаточно сложные чувства, поскольку это говорит о чем? Если по поводу водопровода или дровишек бабушке привезти, надо обращаться к президенту, это четкое свидетельство, что у вас вообще не работает вся государственная система. Потому, что у вас есть местное самоуправление — депутаты, мэры, у вас есть субъекты федерации— депутаты, губернаторы, колоссальное количество структур. А дальше идет федеральный уровень: и Парламент -наши представители, и Правительство. Выносить эти все вопросы на уровень Президента – это вызывает ощущение, что вся государственная система просто остановлена, она не выполняет свои функции. Этого быть не должно. Должно все решаться на максимально низком возможном уровне. И более того, Президент не должен иметь ни права, ни возможности, ни традиции вмешиваться в то, что делает муниципалитет, потому что он туда не имеет права вмешиваться, он не имеет права вмешаться и в полномочия субъекта Российской Федерации. Но наша психология внутренняя устроена так, что царь должен решать все вопросы. И мы пойдем к нему по любому поводу. Я как полномочный представитель Президента проводил прием, люди приходили со всем, чем угодно – все к президенту. Ну а как иначе? Это наша монархическая традиция, которую нам тяжело изживать. К этой же части относятся бесконечные письма интеллигенции Президенту и премьеру. У меня они, еще раз хочу сказать, вызывают определенное расстройство.

Лев Гольдштейн

— Есть ряд вопросов. Пишет Юра, СПб: «Уже вижу Кудрина в шлеме и со щитом, выходящего из моря, но за ним не молодцы, а Глазьев с палицей, причем на замахе».

Сергей Цыпляев

— Хорошее образное мышление. Продолжу аналогию. Да, это скорее всего взаимосвязанные вещи, потому что все говорят: «Давайте строить правильным образом экономику» — но утром говорят: «Дайте денег». Куда мы не посмотрим, желание получить деньги и что-то развивать за счет бюджета — оно неизбывно. Минфин требует деньги сокращать, Минэкономики требует их постоянно увеличивать. Дальше ищется компромисс, как двигаться дальше.

Лев Гольдштейн

— А теперь о передаче Исаакиевского собора РПЦ, точнее, о том, что Борис Вишневский и градозащитник Павел Шапчиц, выступающие против передачи собора православной церкви, написали жалобу в Конституционный Суд о том, что сама эта передача религиозным организациям имущества религиозного назначения подвергается сомнению.

Сергей Цыпляев

— Да, они оспаривают факт наличия такого элемента, как справедливости, что одним все отдают, а почему именно этим, а другие остаются без имущества и прочее, и прочее. Первое. Я сразу хочу сказать, что здесь два вопроса: юридический и содержательный. По содержательному вопросу я считал и считаю, что можно было все вопросы урегулировать на той базе, которая была, сохраняя музей, дозволяя проводить службы, и это все нормально работало. И то, что сейчас сделали и «завели этот баркас» – это наносит ущерб всем: и православной церкви в том числе, и гражданскому обществу. Что касается похода в Конституционный Суд, я понимаю, что это такая логика политического действия, это поддержание внимания к вопросу, чтобы он не утонул и не был замотан потихонечку. Шансов на победу я там не вижу. Очень часто законы являются несправедливыми. Это очень сложная дискуссия – что такое справедливость? Ну, например, была приватизация квартир. Если у вас много было, вы много получили, если у вас было мало, то получили чуть-чуть. А если у вас вообще не было жилья, вы ничего не получили. Вроде как бы естественный процесс – где живем, то и получаем. Но если подойти к вопросу справедливости, конечно, там ее не было. Так же приблизительно и с возвращением тех церковных объектов, которые изымались. Но такое решение принял законодатель, он имеет право принять такое решение. Мы дальше можем говорить, что давайте менять решение. Значит, требуется избирательная процедура, депутаты чтобы правильно подходили. Но я не вижу перспектив, чтобы этот вопрос в суде они выиграли. Свою политическую роль, конечно, это обращение сыграет.

Лев Гольдштейн

— Спасибо большое. Еще может быть пару слов относительно 15-го июня. Уже принимаются вопросы. Причем сказано было, что будут приниматься вопросы и через социальные сети «В контакте» и «Одноклассники». Из того, что я посмотрел на реакцию СМИ, пока это вопросы, касающиеся жилья, ЖКХ, санкций и так далее.

Сергей Цыпляев

— Первое. Немудрено, что касается вопроса жилья и ЖКХ, потому, что это жизнь. Всегда бывают вопросы пенсий, всегда бывают вопросы, связанные с ценами: почему же все так дорого – все, что волнует людей. Вторая часть вопроса, которые там постоянно задаются очень много, любят выделять личные вопросы, стараясь, так сказать, сделать образ Президента более теплым. Еще раз подчеркну, я считаю, что это форма достаточно патриархальная и достаточно архаичная. Конечно, это все пройдет, какие-то ответы прозвучат, что-то будет сказано. Но если вы приходите к власти, тогда есть острый интерес: что за человек пришел, как он действует, что он будет делать. Когда речь идет о переходе на 18 – 24 год пребывания у власти, то, я думаю, эти вопросы задавать уже не очень уместно, все уже более-менее понятно. Уже можно судить по делам, по поступкам, по решениям. Решать вопросы, еще раз говорю, какого-то поселка с помощью звонка на эту линию – это крайне неэффективный способ. Да, это серьезная политическое предвыборное действие, которое, еще раз говорю, в силу наших привычек и нашего понимания, как обустроена власть, работает. Наверное, в каких-то странах подобное мероприятие даже невозможно себе представить, а если его попробовать сделать, ну, там интерес будет минимальный, потому что люди по-другому решают свои жизненные проблемы, в том числе и ЖКХ, и жилье. С московского центрального федерального уровня вопросы каждого города решить невозможно.

Лев Гольдштейн

— Понятно. Ну, вот еще вопрос, касающийся нашего города, от Ирины: «Уважаемый Сергей Алексеевич Цыпляев, беспокоит информация о референдуме по отзыву шести депутатов из Законодательного собрания из-за Исаакия. Кто или что может прекратить этот спектакль абсурда режиссера Макарова?» — и далее обвиняет Макарова в том, что он там ржет, хамит, оскорбляет.

Сергей Цыпляев

— Это уже оценки деятельности депутата. Они имеют право на существование. Что принципиально? Нельзя развивать институт отзыва депутата, потому что мы должны как-то жить, а политические процессы должны быть четко ограниченны. Если мы, например, проводим выборы, и депутат получил 55%, а противоположный получил 45% — через неделю начнется компания за отзыв. И это будет вечная политическая борьба. Избиратель должен нести ответственность за свое решение и воспринимать так: выбрали, ребята, вот теперь 4 или 5 лет и, как говорится, терпите. В следующий раз, когда придете на участки, будете думать, а не на 5 минут поглядели на плакат, кинули бюллетень, не разбираясь, что к чему. А потом говорить: давайте будем отзывать. В том числе это возможный шанс по борьбе с оппозицией – выкидывать даже тех, кто выиграл, а через неделю опять мы их уберем. Поэтому институт отзыва сегодня недопустим законодательно, он запрещен, это не есть предмет референдума, это опять же политический вопрос, попытка надавить на депутатов с другой стороны. Более того, в этом направлении двигать политическую систему – это ее разрушать.

Лев Гольдштейн

Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив. Оставайтесь с нами.

— 11 часов и 35 минут в Петербурге. У микрофона по-прежнему Лев Гольдштейн, Сергей Бабайкин за звукорежиссерским пультом. У нас в студии Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив.
Сергей Алексеевич, переходим теперь к теме, скажем так, международной. Объявлено Дональдом Трампом о том, что Америка выходит из Парижского соглашения, то есть из борьбы с глобальным потеплением. По мнению некоторых экспертов это может уронить мировые цены на нефть.

Сергей Цыпляев

— Первое, что касается Парижского соглашения – соглашение рамочное. Каждое государство брало на себя определенное обязательство. Сейчас предполагается разрабатывать механизм. Оно должно запуститься с 2021-го года. Если американцы будут выходить – в 2019-ом заявление, в 2020-ом – выход. Это будет очень большой проблемой следующего политического цикла в Америке, как с этим поступать. Конечно, разговор о глобальном потеплении – это интересная отдельная тема, могли бы полпередачи проговорить. По поводу нефти. Я не могу сказать, что это будет работать на падение цен на нефть, я думаю, возможно, скорее всего, на рост. Что означает, что вы перестаете бороться с выбросами парниковых газов? Это означает, что вы говорите: «Да, сжигаем все, увеличиваем потребление нефти, мазуты жжем, увеличиваем потребление угля» — здесь только возможно, если угля окажется сильно много. Это реально расширяет каналы потребления нефти, потому что именно потребление производит все парниковые газы. А сейчас в мире проблема в том, что нефти перепроизводство. И по мере того, как наращивается производство сланцевой нефти, ее становится все больше на рынках. А потребители нефти просели, даже типа того же Китая. А если вы начинаете ограничивать потребление грязных источников и требуете развития чистой энергетики, значит, вы еще больше опускаете цену на нефть. Поэтому, я думаю, что это будет работать в другую сторону. Вообще цена на нефть – штука очень чувствительная. Мы видим, история с Катаром: разрыв отношений, конфликт, опасения, что поставки могут прерваться – работает на подъем цены на нефть. Цена на нефть, как и температура, непрерывно колеблется, и сказать детально, как это будет происходить довольно сложно. Хотя в целом, безусловно, заявление Трампа деморализовало тех, кто хочет последовательно бороться за экологические вопросы, за очистку воздуха. Я думаю, что сам по себе фактор потепления – это в некотором смысле способ заставить людей думать о чистоте, думать о выбросах. В принципе, это важно и необходимо, не зависимо от того, работает это на потепление или похолодание.

Лев Гольдштейн

— Вы имеете в виду климат на Земле?

Сергей Цыпляев

— Конечно. Потому что, на самом деле, военная угроза всегда была способом вынуть деньги из бюджета на всевозможные вещи, включая технологическое развитие. После окончания холодной войны два сенатора США, Нанн и Лугар, предложили экологическую угрозу. Она плохо работала. Похоже, сейчас сформировали угрозу глобального потепления. Одна из позиций – сто миллиардов долларов ежегодно на решение экологических вопросов бедных стран. Вот тут— то Трамп и возмутился, что уже миллиард заплатили, а другие не дают, и что это США будут платить и будут сокращать выбросы, а Китай будет наращивать. Интересы традиционных отраслей: угольной, сталелитейной, условно говоря, нефтяной – они для него очень важны.

Лев Гольдштейн

— Хорошо. Другая международная проблема – Черногория вступила в НАТО. И там что-то с Македонией.

Сергей Цыпляев

— Да, сегодня заканчивается оформление. Будет встреча и вручение соответствующих документов в Вашингтоне, где будет генеральный секретарь НАТО, премьер-министр Черногории. А потом уже в Брюсселе в ближайшие недели президент Черногории все это окончательно оформит. Реакция наша достаточно, я бы сказал, эмоциональная, резкая. Мы запретили въезд целой куче политиков, которые голосовали за вступление Черногории в НАТО. В Черногории идет следствие, которое утверждает, что ряд местных черногорцев, сербов, ну, и при участии двух российских граждан, по их мнению, представляющих главное разведывательное управление Генерального штаба России, готовили переворот. Там были события, там были найдены тайники с оружием и так далее, и тому подобное. Потом было раскрыто покушение на прокурора, который этим занимался. В целом Черногория утверждает, что была серьезная попытка остановить этот процесс с помощью тайных операций. Сейчас то же самое утверждает Македония. Там со ссылкой на источники в правительстве опубликованы материалы прослушки, из которых как бы следует, что наше посольство, наша разведывательная резидентура активно ведут работу, чтобы не допустить вступление Македонии в НАТО. Здесь встает один вопрос для нас вообще принципиальный и, я бы сказал, экзистенциальный: как себя вести? С одной стороны, мы можем представлять, что НАТО как вода, потоп движется на Восток, заливая поверхности, леса, поля. И тогда надо разговаривать, кто там нам воду качает, что у нас здесь все заливает. Вести разговоры с Америкой, возражать Брюсселю и так далее и тому подобное. Есть другой вариант обсуждения. Смотрите, эти же территории, там есть государства, там есть правительства, там есть народы, и они голосуют и, что есть силы, руками, кулаками стучатся в двери НАТО с криками: пустите нас туда. Не НАТО движется на Восток, это Восток бежит в НАТО. И тогда это другая политика. Вопрос: а почему это происходит? Что надо сделать для того, чтобы эти страны не стучались в НАТО? Цель вступления в НАТО сохраняет Грузия, я понимаю, что Украина будет туда тоже стремиться. Единственное, что эти страны мы держим за счет того, что там есть территориальные проблемы, а с ними в НАТО не берут. В целом, я понимаю, что для военных всегда важен враг. Я помню, когда у нас проходили заседания Комитета по обороне и госбезопасности Верховного Совета СССР, военные всегда говорили: укажите нам вероятного противника. А когда говорим: это НАТО – замечательно. Сегодня, смотрите, идеологических разногласий принципиальных нет, делить особенно с Соединенными Штатами с точки зрения экономики нечего, если не пытаться выяснять, кто главный в нашей избушке. Сам же Путин сказал, что он задавал Клинтону вопрос: а не вступить ли нам в НАТО? И Клинтон сказал: я, в принципе, не против. И там все занервничали. Это вызывает некие улыбки, смешки, но с точки зрения налаживания нормальных отношений с блоком НАТО, для нас это является очень важным. Потому, что мы тратим более 4% ВВП, а страны Европы, их заставляет Трамп тратить не меньше 2% ВВП.

Лев Гольдштейн

— На Вооружение?

Сергей Цыпляев

— Да. А они сачки, значит, этот объем денег не тратят. И вообще перед нами стоит один принципиальный выбор: то ли мы идем в младшие партнеры к Китаю (многие считают, что почему-то мы там будем главными, но Китай так не думает), то ли действительно находим какой-то разумный способ работы с НАТО, потому что это вся Европа и все окружающее пространство постепенно становится именно членами НАТО, то ли мы как Швеция – империя, которая имела громадную роль, постепенно удалилась в состояние нейтралитета и старается там пребывать, иногда участвуя в решении тех или иных проблем. И этот ответ, куда вообще мы движемся, мы должны для себя найти. Потому что строительного материала для какого-то параллельного блока уже почти не осталось. Прошу прощения, конечно, важны экономические отношения с Белоруссией, с Казахстаном. Южную Осетию, Абхазию уважаем, но построить из этого серьезный центр влияния экономического, а тем более военного, ну точно не получится.

Лев Гольдштейн

— И последний вопрос к Вам. Сергей Алексеевич, Вы недавно побывали Латвии на Балтийском форуме, а сейчас там прошли выборы и в Риге, и в других местах Латвии. Что об этом можно сказать?

Сергей Цыпляев

— Первое, про выборы. Сейчас проходили местные выборы в Латвии. Конечно, мы больше всего внимания уделили Риге, где традиционно возглавляет уже два срока Рижскую Думу представитель Центра согласия Нил Ушаков. Это партия, которая пытается построить единую латвийскую нацию с двух частей: латышей и русских. Она получила неплохие результаты в Даугавпилсе – вторые. Если договорятся с третьими, то, может, войдут в правительство. И в Лиепая тоже неплохие результаты.

Лев Гольдштейн

— И в Риге тоже.

Сергей Цыпляев

— Да. В Риге они немножко проиграли, 5 мест они потеряли, но удержались – 52% с союзниками. Поэтому они снова сформируют правительство, именно эта партия. Там парламентская форма правления везде, поэтому это парламентские выборы, и победившая партия, либо коалиция партий формируют исполнительные органы власти.
В чем тонкость? У нас каждый раз во всех уважаемых средствах массовой информации начинается разговор, что вот это партия, которая отстаивает интересы русского меньшинства. Мы делаем им медвежью услугу, постоянно надевая на них ярлык промосковской партии, на что им указывают противоположные соперники: вот видите, даже Москва говорит, что вы их агенты. Они стараются построить разумное общество, где интересы учитываются всех. Тем более, что во главе партии находится Янис Урбанович. Он вообще-то этнический латыш. Последний первый секретарь ЦК комсомола Латвии. Он это не скрывает, все это знают – и тем не менее на выборах получилось. В целом, последние два года Латвия показывает 3% рост, надо заметить, за счет хорошей работы услуг, транзита, лесопереработки. Там колоссальный объем туристов пошел. Раньше приходил один паром в несколько дней, сейчас по несколько паромов в день, потому что углубили дно, провели паромы почти до центра города. Развитие происходит. Да, есть определенные проблемы и сложности, в том числе и в значительной части русскоязычного населения, но они лежат глубже, чем простые решения. Вот мы сидели вместе, обсуждали, в том числе на целом ряде форумов, это 22-ой уже был форум, и пришли к выводу, что русские стали меньшинством, но ведут себя как большинство. Никак не переключиться. Латыши стали большинством, но по-прежнему ведут себя как меньшинство. Наши русскоязычные люди считают, что все здесь должно быть по-нашему, так, как мы привыкли, а латышские люди по-прежнему боятся, что их тут ограничат, там что-то сделают, тут язык погибнет, и защищаются так, как будто они по-прежнему являются меньшинством. Найти этот сплав очень тяжело. Да, Центр согласия выступает за хорошие взаимоотношения с Россией, при этом говорит так: мы отстаиваем интересы Латвии, но в интересах Латвии иметь хорошие отношения с Россией. Поэтому надо разумно подходить к тем, кто с нами готов разговаривать и не пытаться навесить на них ярлык наших вассалов. Нам очень приятно всегда сказать, что кто-то наш вассал. Но потом у нас у самих возникают от этого определенные проблемы, мы теряем позиции.

Лев Гольдштейн

— Спасибо большое. Сергей Цыпляев – декан юридического факультета Северо-Западного института управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы, член Комитета гражданских инициатив был в студии «Эха».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире