'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 31 мая 2017, 19:08

О.Журавлёва Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, свое мнение сегодня высказывает политик Дмитрий Гудков. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.Гудков Добрый вечер.

О.Журавлёва Для вас проигрыш Навального в суде – это какая-то новость? Тема дня? Или, в общем, ничего особенного?

Д.Гудков Смотря, что называть проигрышем. Я вообще не считаю, что он проиграл.

О.Журавлёва Почему же?

Д.Гудков Ну, потому что он выиграл, он получил замечательную трибуну. Запретили… Дали показывать фильм «Он вам не Димон», да? Заставили его убрать из YouTube. Это означает, что еще, наверное, миллионов 5-7 посмотрит. Поэтому есть…

О.Журавлёва Тем более, что Навальный сказал, что он ничего убирать не будет.

Д.Гудков Тем более он не будет ничего убирать. Но поверьте, что этот вот эффект Стрейзанд, который мы с вами сейчас обсуждали, он сработает. Поэтому я не вижу его в числе проигравших. Мне кажется, он единственный победитель во всей этой истории с Усмановым.

О.Журавлёва Послушайте, но, с другой стороны, а почему вообще в связи с делом Усманова?.. В выигрыше, по идее, должен был оказаться Медведев. Такое ощущение, что Усманов пошел за Медведева биться в суде и, вот, он принес ему такую, вот, замечательную новость.

Д.Гудков Я не думаю, что всё так тонко задумано. Потому что как-то мне один кремлевский чиновник сказал «Если ты не знаешь, что это было, тонко хитро спланированный ход или глупость, не сомневайся: это глупость. Потому что на уровне исполнения это всегда, вот, приносит негативные результаты».

О.Журавлёва То есть результаты этого суда, который играет на руку Навальному, это глупость?

Д.Гудков Это глупость, это эмоция господина Усманова. И, на самом деле, во всей этой истории я вижу и другой минус. Вообще если уйти от вот этого, как его называют «медиасрач» в интернете, между Усмановым и Навальным, то в целом… Вот, я просто анализирую, как себя власть ведет, как себя ведет суд, как это всё освещается. К сожалению, это всё может перерасти в борьбу с богатыми. Не за справедливость, а будет борьба с богатыми.

Потому что мы сейчас видим, что формируется образ предпринимателя, бизнесмена: это однозначно человек, который либо нажился на каких-то госконтрактах, либо украл, либо еще что-то.

Д.Гудков: К сожалению, это всё может перерасти в борьбу с богатыми. Не за справедливость, а будет борьба с богатыми

О.Журавлёва Подождите, но суд-то как раз, вроде бы, и показал, что у Навального недостаточно хорошо выверенные были аргументы и всё такое.

Д.Гудков Слушайте, я даже не читал. Я даже не читал сегодняшнее заключение и бессмысленно читать, потому что я вижу, в какой мы информационной повестке живем. Она трансформируется, и трансформируется общественное мнение, начинается левый поворот, о котором когда-то писал Михаил Борисович Ходорковский. Вот, он наступил.

О.Журавлёва А он разве когда-то был правым?

Д.Гудков Не, не важно. Я же говорю, он написал об этом. А завтра, например, граждане будут так же плохо относиться не к Усманову и Медведеву, а будут относиться к любому богатому человеку, который честно заработал свои капиталы. Такие люди, конечно же, есть в России.

О.Журавлёва Дмитрий, а разве сейчас это не свойственно большинству населения? Любой человек богатый наворовал, и эта тема не меняется уже годами, ничего не происходило в этой области.

Д.Гудков Ну, не совсем так. Всё равно в больших городах есть так называемый городской средний класс, молодое поколение, которое, все-таки, видит, что есть возможность заработать честно. Тот же Павел Дуров, например, Вконтакте. Ну и много очень молодых предпринимателей, которые сами себя сделали. Которые использовали новые технологии, чего-то изобретали и так далее. Но всё равно отношение будет меняться.

О.Журавлёва Мне не понятно, с чего вы берете, что это перемена в отношении? Мне кажется, что просто это соответствует чаяниям общества. Общество в целом считает, что до тех пор, пока ты не купил себе, там, яхту, не построил трехэтажный дом, с тобой еще можно иметь дело, а потом всё: ты уже враг, ты уже по ту сторону.

Д.Гудков Ну да: у кого нет «ярда», тот известно, куда должен идти.

О.Журавлёва Да, совершенно верно.

Д.Гудков Известное выражение одного опального предпринимателя.

О.Журавлёва С одной стороны, все стремятся как-то обогатиться любым способом, чтобы жить лучше, а, с другой стороны, ненавидят богатых. По-моему, так всегда было. Ничего не изменилось в этом смысле.

Д.Гудков Но вопрос только в том, насколько сильно ненавидят богатых и что ради этого готовы люди будут делать? У нас 17-й год, не забывайте. У нас есть исторические аналогии, поэтому…

Вообще вся эта история очень вредная.

О.Журавлёва Для кого в первую очередь?

Д.Гудков Для страны, для общества.

О.Журавлёва Почему?

Д.Гудков Ну, потому что надо бороться не с богатыми, а нужно менять систему. Нужно проводить серьезные реформы. Нужно, наоборот, создавать условия для того, чтобы сюда пошли инвестиции в страну, для того, чтобы бизнес мог спокойно защищать свою собственность в независимых судах. Для этого нужно создать судебную систему. Иначе мы будем бедной страной еще очень долго, потому что лет через 5-10 потребление и нефти, и газа, и угля, и всего остального сильно уменьшится. Поэтому за счет чего страна-то будет выживать? Только бизнес, только инвестиции, только развитие экономики, только создание политических институтов может нас как-то спасти.

А если отношение вообще к богатству, к бизнесу будет, вот, негативное, то мы просто не сможем построить новую систему сдержек и противовесов. Это политически будет сделать очень сложно.

О.Журавлёва Слушайте, по-моему, наоборот всё идет, как и должно было идти. Путин в свое время собрался бороться с олигархами. Народ это всё искренне поддержал, потому что олигархи – это плохо: у них много денег, и они пытаются что-то этими деньгами всех нас купить и всё у нас украсть.

Д.Гудков Олигархи – это плохо, но кто такой олигарх? Вспомните, олигарх – это богатый человек, но который еще влияет на многие политические процессы впрямую, то есть подменяет собой государство, влияет на институт Медиа и так далее.

Мы же сейчас говорим не про олигархов, мы говорим про предпринимателей, про класс тех людей, которые чего-то создают, платят налоги, формируют бюджет.

Д.Гудков: В какой мы информационной повестке живем. Трансформируется общественное мнение, начинается левый поворот

О.Журавлёва Скажите, а как было бы правильно? Как было бы правильно относиться, вот, к тому же Усманову, к дворцам Медведева, ко всем этим историям? Как было бы правильно, чтобы общество?..

Д.Гудков Нет, фильм про Димона – это вообще отличное расследование, которое я поддерживаю. Здесь как раз вина власти, которая никаких выводов не делает из этой истории.

О.Журавлёва Какие можно сделать выводы? Отобрать?

Д.Гудков Почему отобрать? Строить нормальное государство с работающими институтами, проводить судебную реформу для того, чтобы можно было решать такие процессы в нормальных судах. Вот, почему сейчас мы всерьез даже в Facebook не обсуждаем документы этого судебного слушания? Да потому что мы прекрасно понимаем, что невозможно в российских судах ничего выиграть, если на другой стороне представитель власти, чиновник, богатый предприниматель, олигарх, следователь, полицейский.

У меня был и идет, продолжается у меня судебный процесс с майором Карповым, который был в списке Магнитского. Я сначала выиграл суд. Причем, он обратился в суд, подал на меня иск в связи с тем, что я когда-то где-то сделал заявление, что он жулик. И, соответственно… Никаких доказательств у майора Карпова нет, но суд сейчас занял его сторону – я там должен выплатить какую-то сумму. По-моему, суд оценил его честь и достоинство в 3 тысячи рублей.

И я прекрасно понимаю, ну, невозможно выиграть. Всё понятно. Вот, если бы, например, сейчас Усманов и Навальный судились где-нибудь в Лондонском суде, то мы бы наблюдали, нам было бы интересно, потому что мы прекрасно понимаем…

О.Журавлёва Но результат-то мог быть тот же самый.

Д.Гудков Не важно. Но, по крайней мере, доверие к британскому суду намного выше, чем к российскому суду, и мы могли бы, по крайней мере, всерьез изучать документы. А здесь чего изучать?

О.Журавлёва Мне кажется, что недоверие к отечественному суду – это не только проблема суда, но и проблема общества тоже. Может быть, иногда суд?..

Д.Гудков Это проблема власти в первую очередь. Потому что они такой суд построили. Потому что у нас…

О.Журавлёва А мы вообще ни за что не отвечаем.

Д.Гудков Смотрите, у нас по Конституции, в Конституции прописано, как формируется судебная власть. Ну, по сути, федеральных судей назначает президент. Могут ли федеральные судьи быть независимыми от исполнительной ветви власти? Нет, не могут. Поэтому у нас телефонное право, поэтому у нас этот институт никак не работает, поэтому у нас судебные решения копируют решения следователей, полицейских, кого угодно.

О.Журавлёва В этой студии со своим особым мнением политик Дмитрий Гудков. Мы вернемся после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», в студии политик Дмитрий Гудков, который разбудил мысли наших слушателей, и вот что вам пишут по поводу левого поворота. «Народная мудрость «Трудами праведными не построишь палат каменных». И сейчас большие деньги честным трудом заработать невозможно (практика это только показывает). Все нынешние богатые – либо бандиты из мира 90-х, либо участники приватизации 90-х». Вот классическая народная позиция.

А вот еще вопрос: «А что плохого в левой политике? В Скандинавии, в Голландии, в Испании именно левые силы способствовали процветанию этих стран, а, самое главное, обеспечили равенство не только экономическое, между прочим. Деколонизация, защита окружающей среды, права женщин, права ЛГБТ – это именно левая повестка», — пишет Илья.

Д.Гудков Замечательно. Я даже был в партии когда-то «Справедливая Россия», когда она еще была нормальной партией, и поверьте, я очень… У меня много знакомых среди социал-демократов как раз вышеперечисленных стран. В социал-демократической современной такой левой политике не то, что нет ничего плохого, много очень хорошего. Я как раз в ходе избирательной кампании и рассказывал, где какие пенсии, где какие зарплаты. В Швеции, например, на некоторых предприятиях руководитель должен получать не больше, чем в 10 раз по сравнению, чем самый низкооплачиваемый сотрудник и так далее. То есть там очень много всего хорошего.

Но! Там независимая судебная система. Там развитые политические институты. Там всё прозрачно, прозрачен бюджет и так далее. В такой политике нет ничего плохого. Наоборот!

О.Журавлёва Так, значит, проблема-то не в левом повороте.

Д.Гудков Проблема в том, как у нас будет она реализовываться (левая политика). В стране, где нету институтов, в стране, где нету выборов, в стране, где ты не можешь избрать своих представителей, это всё всегда заканчивается очень плохо. И виноваты, кстати, не граждане, а виновата власть, которая доводит всегда до такой ситуации. Потому что, ну, если ты недоволен, ты можешь пойти на выборы, избрать кого-то другого. Но если у тебя нет такой возможности, что ты можешь сделать? Пойти, например, на какой-нибудь митинг. А тебе не разрешают, тебя сажают за участие в несанкционированном митинге. Хотя, у нас по Конституции мы можем мирно и без оружия собираться (31-я статья).

Если тебя на митинги не пускают, на выборы не пускают, если вокруг ты видишь огромное количество фактов несправедливости, когда ты видишь, что кто-то там за 2-3 года становится миллиардерами как члены кооператива «Озеро», ближайшее окружение Путина и всех наших политиков…

О.Журавлёва Ответ есть: нахапали в 90-е.

Д.Гудков Когда талантливых предпринимателей типа Павла Дурова выдавливают, отнимают у него Вконтакте и устраивают цензуру потом в этом Вконтакте и в интернете, то, конечно же, рано или поздно это рванет. И тогда уже, поверьте, лозунги будут совершенно другие.

О.Журавлёва А какие будут лозунги?

Д.Гудков Забрать и поделить, отнять и поделить.

О.Журавлёва Всех на фонари?

Д.Гудков: Фильм про Димона – отличное расследование. Здесь вина власти, она никаких выводов не делает из этой истории

Д.Гудков Да. И тогда, поверьте, что… Мы хотим справедливости, а просто под этими лозунгами придут другие люди с другими целями, другими задачами. Ну, так это всегда бывает. Поэтому я и хочу, чтобы у нас была нормальная страна с нормальными, развитыми политическими институтами, чтобы это всё регулировалось на выборах. А если у тебя украли голоса, ты в нормальный суд мог бы обратиться, выиграть бы суд, ты мог бы защитить свою собственность. И тогда было бы другое отношение у граждан и к капиталам (только честно заработанным), и люди бы хотели заниматься бизнесом, и это не считалось чем-то таким.

О.Журавлёва А вы видите какой-то потенциал в обществе, ну, той части активной, реакцию которой мы видим в тех же соцсетях и так далее? Ведь, любопытная штука: возмущение многих и многих людей, например, табличками в магазинах бизнесмена Германа Стерлигова относительно того, кому туда входа нет в эти его хлебные лавки. Возмутились все, фотографии везде там лежали, и только одна женщина заявила в официальные органы о том, что здесь нарушается закон, что такая похабная надпись в магазине недопустима. И эту надпись убрали. Получается, что можно, в принципе, и в этих условиях чего-то добиваться? Есть у общества потенциал как-то реагировать по-настоящему и менять эту систему просто своими силами?

Д.Гудков Ну, я считаю, что такая возможность есть. Поэтому мы сейчас и готовимся к муниципальным выборам в Москве, потому что нужно начинать менять власть на местах в первую очередь. И меняя власть на местах, есть возможность добиваться каких-то перемен.

У нас сейчас 1400 кандидатов почти на все мандаты в каждом районе Москвы. Я, кстати, предлагаю всем поддержать кампанию, поддержать независимых кандидатов наших. Потому что если мы сможем провести независимых депутатов, мы сможем потом выдвинуть своего кандидата в мэры, мы сможем добиваться изменений в Москве, а, на самом деле, все перемены здесь и начинаются.

О.Журавлёва Послушайте, но если мы…

Д.Гудков Это сложный, долгий процесс, но если еще есть такое окно возможностей…

О.Журавлёва Почему вам должны доверять?

Д.Гудков Не надо мне доверять – там 1400 человек, пожалуйста, знакомьтесь, встречайтесь с этими кандидатами.

О.Журавлёва Ну, все же знают, что ничего не изменится, что в 2018 году у нас выборы Путина, как пишут в некоторых СМИ, состоятся 18 марта.

Д.Гудков Я считаю, что есть возможность изменить власть в Москве.

О.Журавлёва Так? И что будет дальше?

Д.Гудков И, вот, надо начинать в Москве это делать, потому что здесь самый низкий рейтинг «Единой России», того же Путина и всех остальных. В Москве огромное количество людей, которые очень активны. В Москве есть, все-таки, какие-то независимые СМИ и широкий доступ к интернету всех. Есть медийный ресурс, есть организационный ресурс, есть человеческий капитал. То есть люди, которые в Москве, способны, если мы сможем всех объединить, способны победить даже при таких выборах, которые есть.

О.Журавлёва Почему сейчас? Почему раньше эти люди и этот потенциал как-то никак себя не продемонстрировал?

Д.Гудков Ну, почему? Например…

О.Журавлёва Что сейчас произошло такого, что это возможно стало?

Д.Гудков Ну, во-первых, в Москве идет вот эта реформа, так называемая реформа реновации, которая разбудила всех. Потому что в первом чтении был принят закон, который фактически лишал всех права собственности. И это, конечно, многих возмутило.

Ну, в Москве-то, на самом деле, давно уже активность. И в 2011 году, и в 2012 году. И здесь очень много людей, которые готовы участвовать.

О.Журавлёва А почему ничего не получается?

Д.Гудков Ну, потому что с той стороны телевизор, огромные деньги, суды, полицейские, спецслужбы. Это процесс очень долгий. Ну, не бывает такого, что когда у тебя такой сильный соперник, ты выходишь с шашкой и побеждаешь. Надо готовиться, надо заранее готовиться.

О.Журавлёва Сейчас соперник ослабел или вы стали сильнее?

Д.Гудков Я считаю, что и гражданское общество становится сильнее.

О.Журавлёва За счет чего? За счет вот этого возмущения?

Д.Гудков Ну, потому что люди понимают, что их проблемы – это не проблемы какого-то там произвола на местах. Они сталкиваются вот с этой судебной системой, они сталкиваются с нашей полицией, которая вместо того, чтобы ловить преступников, начинает арестовывать мальчиков 11-летних (задерживает на улицах Москвы). Они это всё видят. Они, грубо говоря, вот, от частной своей проблемы к таким, общим выводам приходят, что нужно менять политическую систему, нужно менять власть.

То есть люди политизируются очень сильно. И многие, вот, кто был 14 мая на митинге против закона о реновации, это люди, которые… Ну, многие из них политикой интересовались, но не особо. И не участвовали ни в политических каких-то кампаниях, ни являлись членами партий очень многие. А сегодня они все политизировались, они понимают необходимость смены власти.

О.Журавлёва А с той стороны у них есть союзники? Со стороны власти там есть уже какая-то коррозия, какие-то изменения сознания элит, скажем так, которые в какой-то момент вдруг скажут «Ох, а действительно»?

Д.Гудков Это давно уже происходит. Еще даже я помню разговоры в Государственной Думе (шестой созыв) – там уже высказывали недовольство. Но вопрос, когда это всё прорвется? Может быть, в этом году, может быть, через 10 лет. Никто не знает.

Д.Гудков: Люди в Москве способны, если всех объединить, победить даже при таких выборах, которые есть

Но совершенно очевидно, что в элитах… Я чувствую консенсус. Ну, слово «элита». Давайте «в элитках», как любит говорить Винокуров. Есть консенсус, что нужны реформы, нужны перемены, иначе страна долго не протянет.

О.Журавлёва Хорошо. Продолжим этот разговор. У нас в студии политик Дмитрий Гудков. Насколько долго протянет страна, обсудим в следующей части. Не забывайте присылать свои реплики, +7 985 970-45-45. Меня зовут Ольга Журавлёва. Встретимся после перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлёва И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, передо мной политик Дмитрий Гудков, это его особое мнение. И, вот, в связи с тем, что Дмитрий говорил раньше по поводу того, что есть уже некое общественное движение, общественное недовольство, с той стороны деньги и телевизор. А если у них всё так же деньги и телевизор, то почему вы думаете, что общественное недовольство в данной ситуации этот телевизор может победить?

Д.Гудков Да вопрос даже не в недовольстве, а вопрос в том, что телевизор больше не формирует повестку для очень многих людей. Вот, мы давно уже не обсуждаем, что сказал Киселёв Дмитрий, Соловьёв, кто там к нему ходит. Очень многие мои знакомые…

О.Журавлёва Может, мы живем просто в каком-то таком мире, где это не обсуждается?

Д.Гудков Нет. В этом мире уже очень много людей живет. Вот, например, там мои дети у меня 18, 11, ну, мелкого не берем (ему 4 года скоро исполнится) – для них вообще нет этого телевизора, вот, зомбоящика. Они по-другому получают информацию. И повестку для большинства (особенно активных людей) формирует уже интернет. Ну, что мы обсуждаем? Усманов-Навальный. Почему мы обсуждаем, откуда?

О.Журавлёва Видеоблогеры потому что.

Д.Гудков Два видеоблогера, да. Соответственно, с мальчиком, когда мальчика задержали на Арбате, это откуда пришла информация? Из интернета пришла. Ну и много можно сейчас приводить примеров – не хочу даже вдаваться в детали. Но, вот, информационное пространство меняется, трансформируется. И если раньше можно было кого-то выключить из телевизора (там, включить вот этот черный список и не показывать)... И даже многие говорили: «Если вас по телевизору не показали, значит, вас нет. Если новость не показали, значит, ничего не произошло». А сегодня всё и так происходит без этого телевизора и без этих кукловодов, которые пытаются кнопками управлять.

О.Журавлёва Что мешает Кремлю, который, по-моему, сейчас в Администрации президента как раз назначают специалиста по соцсетям.

Д.Гудков Контролировать интернет?

О.Журавлёва Взять эту повестку себе. Много раз показывали этот способ.

Д.Гудков Ну, а что значит «взять»? Их повестка – это русский мир, православие. Вот их повестка. Их повестка – патриотизм вот этот.

О.Журавлёва Хорошо. Сделаем то же самое через YouTube.

Д.Гудков Ничего они не сделают то же самое. Ну, не сделают. Потому что когда им задают вопрос «Ну, вот же коррупция. Вот же, посмотрите, в Роснефти покупают икорницы за 83 тысячи рублей в вертолет».

О.Журавлёва Уже не покупают!

Д.Гудков Ну, уже не покупают, да. Заметили, слава богу. Вот тосканские виноградники Медведева. Какую повестку в ответ они будут формировать? Это же удобно, когда тебе по телевизору таких вопросов не задают.

О.Журавлёва Пытались сказать, что Навальный – фашист, еще что-нибудь.

Д.Гудков Да не важно. Ну, это не работает просто. Это не работает, когда это вранье в интернете.

О.Журавлёва Почему? Потому что они слишком старые?

Д.Гудков Потому что интернет – это пространство конкуренции новостей и мнений. Конкуренция. Нет, ты можешь, конечно, верить в это, но у тебя, по крайней мере, есть доступ к одной и к другой точке зрения. В телевизоре только одна точка зрения и все переменные.

Когда я был в Одессе, еще когда Порошенко избирали, я был там наблюдателем. И я думаю, чего ж люди такие активные? Мне, вот, интересно было. А потом начал общаться. Выяснил, что 32 канала (на тот момент было), везде разные спикеры, можно услышать любую точку зрения и так далее. То есть там люди на тот момент… Я сейчас не беру в пример Украину: то, что там происходит, мне тоже не нравится. Но в целом надо понимать, что если в медиапространстве представлены все точки зрения, то общество становится гораздо более активным и политизированным.

О.Журавлёва И это хорошо, вы считаете?

Д.Гудков Конечно, это хорошо.

О.Журавлёва Политизированное общество – это хорошо?

Д.Гудков Ну, конечно, хорошо. Ну, вот смотрите, даже закон о реновации. Вот, если бы не было интернета, они бы его приняли в том виде, в котором приняли в первом чтении. Откуда же люди узнали про принудительное выселение, про лишение права судебной защиты? Откуда? Откуда люди узнали, что в законе вообще не про пятиэтажки речь идет, а про всё подряд?

Д.Гудков А знаете, с другой стороны что интересно? Даже те люди, которые активные были и до, и сейчас, и вообще там всем интересуются, они поленились закон даже читать. Очень многие только в вашем изложении (ну, условно вашем) знают о том, что там написано.

Д.Гудков Ну, вообще законы читать – это очень сложно, это не книжки читать. Даже если ты прочитал, это не значит, что ты понял, потому что там еще таким языком юридическим сложным написано. И всё время там каждый пункт закона отсылает к другим законам. То есть это сложно. Ну, по крайней мере, есть лидеры общественного мнения с разных сторон.

О.Журавлёва А они есть уже, лидеры общественного мнения?

Д.Гудков Ну, конечно, они есть. Безусловно. Кому-то доверяют, кому-то не доверяют, но, по крайней мере, вот я анализ закона дал с выдержками. Я сделал несколько роликов по этому поводу, и люди смотрели, я знаю, потом открывали, проверяли.

А по Первому каналу, второму каналу мою точку зрения невозможно было услышать – там рассказывали, как всё замечательно. Собянин сначала одно обещал, потом другое. Вот, недавно только говорил, что будут 12-14-этажные дома, а, вот, Хуснуллин сегодня заявил, что будут двадцатиэтажки строиться. И кому верить? Я обычно всегда смотрю в документы.

Д.Гудков: Люди политизируются очень сильно. На митинге против реновации люди понимают необходимость смены власти

О.Журавлёва И что в документе?

Д.Гудков В документе вообще ничего не указано, не регулируется высотность.

О.Журавлёва То есть можно и 50?

Д.Гудков Да, они могут всё, что угодно сделать. И сносить они сегодня могут не только пятиэтажки, сразу говорю. Принудительное выселение. Только если в первом чтении принудительно выселять предлагали в течение 60 дней, сейчас они сделали 90 дней. Они вернули право судебной защиты, но если в течение 90 дней вы не добиваетесь справедливости в судах, вас всё равно выселяют. А судебный процесс может длиться сколько угодно. Они, вроде как, говорят, вернули право на получение денежной компенсации. Но только в чем разница?..

О.Журавлёва Слушайте, а вы не допускаете мысли, что, может быть, там, действительно, есть какие-то люди, в том числе занимающиеся программой реновации, которые искренне хотят сделать лучше?

Д.Гудков Да наверняка такие есть. Безусловно. Но когда мы живем в стране, вот, без сдержек и противовесов, когда нету нормальной Мосгордумы, независимых депутатов в Госдуме нету, когда местное самоуправление без полномочий, когда все СМИ московские там, все телеканалы, ну, очень многие СМИ четко находятся под цензурой, то всегда любая замечательная идея может быть реализована совершенно с точностью до наоборот, потому что всегда вмешается лоббист, рейдер, еще кто-то, чиновник какой-нибудь, который будет лоббировать свои интересы, или олигарх придет со своими интересами. Останавливать-то некому.

О.Журавлёва Ну, хорошо.

Д.Гудков Потому что Мосгордума принимает закон по команде, Госдума по команде и отмашке из Кремля принимает. А Первый, второй канал и ТВЦ будут рассказывать, как всё замечательно, все счастливы. Вот и всё.

О.Журавлёва Ну, скажите, пожалуйста, а, вот, если смотреть уже на страну глобально, там-то происходят какие-то процессы? Потому что московская реновация у многих вызывает в регионах такое, в общем, удивление: «Господи, нам бы, вот, предложил бы кто перестроить, снести, всех нас переселить. Да мы бы, в общем, руки целовали».

Д.Гудков Да нет, слушайте, я же всегда…

О.Журавлёва Может, вы немножко заблуждаетесь?

Д.Гудков Я всегда говорил, что я не выступаю против реновации. Я выступаю против закона (законопроекта еще) о реновации. Это разные вещи.

Если мы берем пятиэтажку, которая находится в аварийном состоянии, да люди мечтают там переехать. Если, действительно, в аварийном состоянии, ветхое жилье, то да. Но в законе-то написано совершенно другое.

О.Журавлёва Хорошо. Если они примут идеальный закон с вашей точки зрения, всё будет хорошо?

Д.Гудков Ну, замечательно. Потом сносить не всё надо. Есть дома, которые можно реставрировать, и такой есть опыт и в Калининграде, и в Москве, кстати, я нашел даже здание, когда достроили там несколько этажей.

О.Журавлёва Так вот скажите. Если, все-таки, вдруг вот сейчас кто-то очень умный скажет «Так, ребята. Надо сделать, вот, чтобы всё было без сучка, без задоринки, чтобы все были абсолютно счастливы». И всё, и страна будет дальше развиваться по той же схеме, по которой всё это время. Все ваши возмущенные спокойненько разбегутся по новым домам.

Д.Гудков Ну, я могу продолжить. Если бы суд сделали независимым. Да? Если бы политическая конкуренция была бы. Если бы не сажали за политические взгляды, лайки, там, перепосты, была бы замечательная страна. Конечно. Вот мы и хотим, чтобы была такая замечательная страна.

О.Журавлёва Да нет, просто мне кажется, что если в одной вот этой сфере вдруг успокоить… Вы сами говорите, что Москва – это такая, вот, очень активная точка. Вот, сейчас умаслить Москву и всё. И никакого протеста, никакого запроса на суд, конкуренцию и всё прочее не будет. Такое возможно?

Д.Гудков Нет, такое невозможно.

О.Журавлёва Столько денег нет?

Д.Гудков Нет, дело не в этом. Дело в том, что нынешние институты настолько деградировали, что там хорошими делами прославиться, ну, невозможно просто. Потому что если нет суда, то любая хорошая идея – она будет реализована совершенно по-другому. Проблемы невозможно будет решить ни в одном суде. Всегда приедет какой-нибудь полицейский или следователь как к Кириллу Серебренникову недавно приехали, нагрянули, да? Не к Чайке, не к Медведеву, а приехали к Серебренникову. И в стране, где нет этих институтов сдержек и противовесов, всегда действует другой закон – закон джунглей: кто сильнее, тот и прав.

А в преддверии разных выборов… А у нас, мне кажется, сейчас элита обеспокоена не 2018-м годом, а 2024-м. То есть уже обозначились какие-то кандидаты в преемники, есть уже разные течения. Они уже начинают друг с другом воевать. Пока это не очень заметно, но я-то это вижу.

О.Журавлёва Я прошу прощения, они все купили вечное перо и собираются жить вечно?

Д.Гудков А что, нет, вы думаете? Они собираются на пенсию? Я этого не вижу.

О.Журавлёва Вот, Илья вас спрашивает: «Как вам кажется, почему президент Путин постоянно уклоняется от прямого ответа на вопрос о президентских выборах?» Чего он виляет-то, действительно?

Д.Гудков Ну, я насколько знаю, запланирована прямая линия 15 июня. Может быть, он держит интригу. Может быть, есть какой-то пиар-план. Я ж не знаю.

О.Журавлёва А в чем интрига-то?

Д.Гудков Ну как? Вот, все обсуждают: «А пойдет Путин или не пойдет Путин?» Кто-то переживает. Помните, как бабушки?..

О.Журавлёва А вдруг не пойдет, Дмитрий? И что? И всё, и катастрофа?

Д.Гудков Нет, почему же катастрофа? Если не пойдет, то тогда, мне кажется, нас ждет интересное время, потому что раскол элит в этом случае будет неизбежен. А когда происходит раскол элит, то, на самом деле, появляется окно возможностей.

О.Журавлёва То есть надо раскалывать элиты со страшной силой, колоть их?

Д.Гудков Я жду, когда, наконец-таки, произойдет этот раскол, потому что, ну, невозможно. Они все попрятались, все испугались.

О.Журавлёва А по какой линии может пройти раскол?

Д.Гудков Ну, вообще таких точек очень много. Это условно Кадыров-силовики, это либералы системные и те же самые силовики, это внутри там путинского окружения есть тоже разные группировки, там условно ФСБ или Следственный комитет против прокуратуры. Всё это есть.

Но я надеюсь, что раскол произойдет на тех, кто хочет оставить всё, как есть, и на тех, кто хочет перемен и понимает, что нужны стране политические реформы, системные реформы.

О.Журавлёва А могут быть перемены в худшую сторону?

Д.Гудков: Нынешние институты настолько деградировали, что там хорошими делами прославиться невозможно просто

Д.Гудков Если ничего не будет происходить, если мы оставим всё как есть, то, конечно, перемены будут происходить в худшую сторону. Они и происходят в худшую сторону. Посмотрите, что с экономикой происходит. Дальше будет хуже. Санкции сохраняются, инвестиции падают, экономика идет вниз, рубль будет слабеть (это совершенно очевидно), никаких технологий у нас нету, ничего не развивается. А потребление нефти падает. Технологии добычи сланца развиваются, значит, себестоимость будет снижаться. Ну, я сейчас этот ряд могу продолжить.

О.Журавлёва Оптимистичный политик Дмитрий Гудков со своим особым мнением. Всем спасибо, всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире