'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 мая 2017, 19:08

А.Нарышкин Всем здравствуйте. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», со своим особым мнением сегодня политолог Валерий Соловей. Добрый вечер, добрый день.

В.Соловей Добрый вечер.

А.Нарышкин Меня зовут Алексей Нарышкин. Можете присылать свои вопросы на номер SMS +7 985 970-45-45, Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт echo.msk.ru, конечно, если есть желание спросить что-то, потому что у меня свои вопросы есть, я готовился, честно скажу.

9-е мая. Мы все об этом говорим. Очередные парады техники, акция «Бессмертный полк», разные случаи, свидетельства о том, что принуждают к этой акции. Георгиевская ленточка – тоже много споров. Люди (я даже сам сегодня убедился) считают, что это очень хорошая акция, очень хорошая инициатива. Что власть получает со всего вот этого? Какие дивиденды? В чем выигрыш?

В.Соловей Ну, Победа – это вообще один из ключевых элементов идеологической политики Кремля, по крайней мере, последние несколько лет, и в этом смысле можно провести аналогию с тем, как Победа стала стержнем идеологической политики СССР в эпоху позднего Брежнева, где-то 1975-76 годов.

Играет важную роль в идеологической политике Победа, да? Во-первых, это предмет национальной гордости. Вообще любая страна, любая нация – они хотят чем-то гордиться, и в этом смысле мы не исключение. Правда, у других наций есть предметы национальной гордости, вот, в актуальном времени, да? А мы гордимся историей. Но тем не менее. Вот, что нашли, тем и гордимся. Тем более, это, действительно, было выдающееся событие, в любом случае в нашей истории, во всемирной истории.

Второе, это эффект интеграции, сплочения достигается. И третье, это каким-то образом должно работать как компенсатор актуальных трудностей. То есть это не явный посыл, такой скорее скрытый: «Вот смотрите, было тяжело, но мы тогда преодолели трудности, мы победили. И сейчас нам непросто. Вот, у нас экономический кризис, на нас пытаются оказывать давление извне, там, санкциями, какими-то уколами. Но мы и сейчас преодолеем и справимся».

А.Нарышкин То есть «Смогли тогда, сможем и сейчас»?

В.Соловей Да-да-да, совершенно верно. Здесь проводится совершенно очевидно… Она не явно проводится, она, вот, говоря таким, академическим языком, имплицитная, подразумеваемая аналогия, но она заложена в эту пропагандистскую идеологическую стратегию.

А, вот, что получается? Идея бессмертного полка в том виде, в каком она появилась и родилась, на мой взгляд, была блестящая, потому что она воплощала вот эту вот личную интимную связь с предками, с Победой, именно личную интимную.

Но когда за дело берется государство, когда это приобретает слишком официальный характер, когда на работу присылают разнарядки «Обеспечьте нам столько-то участников», происходит профанация. И, на мой взгляд, это ведет к тому, что эта акция начинает терять свое значение. И многие из моих друзей, которые ходили год назад, два года назад, ходили искренне. Они сейчас говорят, что…

А.Нарышкин Брезгуют?

В.Соловей «Ну, нам это как-то уже не нравится».

С георгиевской ленточкой, я думаю, произошло то же самое, да? Я уже не говорю там о странной истории вообще этого символа, который, по большому счету, к той войне Великой Отечественной особого отношения не имеет. Но так или иначе георгиевская ленточка сейчас воспринимается как символ власти. Понимаете, да? Вот, даже не столько власти, сколько провластных активистов и тем самым символом власти. А оппозиция у нас сейчас стала ассоциироваться как раз с национальным знаменем. Произошла такая, очень любопытная политико-идеологическая инверсия.

Я не уверен, что она для власти так уж хороша. Мне кажется, что это не очень хорошо с точки зрения власти, когда она начинает ассоциироваться с каким-то другим символом, не имеющим отношения к национальным, да? А национальную символику пытается сейчас, ну, не узурпировать, а использовать оппозиция, политическая оппозиция всё более активно и всё более успешно.

Так что если подводить баланс, там, приобретений и потерь (ну, с точки зрения власти, еще раз подчеркну), достижения были, безусловно, в следовании этой идеологической политике, но в целом она себя начинает сейчас исчерпывать. Потому что слишком много казенщины, слишком много официальщины, меньше личного переживания и, самое главное, дело в том, что надо гордиться чем-то сейчас, актуальным.

А.Нарышкин Ваши предложения?

В.Соловей Вы знаете, вот, скажем, Китай…

В.Соловей:Французы не очень гордятся наполеоновскими войнами, даже самыми успешными, понимаете?

А.Нарышкин Подскажите Путину.

В.Соловей Я думаю, что если бы было что-то сейчас, уже бы это использовали как использовали Крым. Эффект Крыма был потрясающий, но он закончился, он завершился где-то к началу 2016 года, да? Он свое отработал уже. А, вот, Победу пытаются использовать до сих пор.

А.Нарышкин А Победа, тема с Победой – когда она себя изживет уже? Когда сдуется?

В.Соловей Я думаю, что она изживает. Потому что это уже не личная память, как это было, скажем, 30-40 лет назад, когда было много людей, действительно, воевавших, и это тем или иным образом передавалось. Это уже нечто транслирующееся через, через официальную пропаганду, через учебники истории, через какие-то странные истории. И вот то, что в народе существует представление о Победе, я думаю, что это смесь всех этих элементов. То есть какие-то истории, которые они слышали в том числе от родственников, которые там воевали, или о дедах, которые воевали, хотя, дедов они сами не знали этих.

Что-то из учебника истории, что-то из официальной пропаганды. Но чем дальше мы от того времени отстоим, тем менее мобилизующим эффектом этот миф обладает. Надо отдавать себе в этом отчет. Здесь время вносит свои коррективы: ну, все-таки, прошло без малого 70 лет.

Французы не очень гордятся, все-таки, наполеоновскими войнами, даже самыми успешными, понимаете?

А.Нарышкин Победная тематика поработает еще несколько лет, но, вот, дальше что? Если ничего нового не придумают, как-то же надо будет мобилизовывать людей?

В.Соловей А это очень серьезная проблема для организации президентской кампании, да? Кто бы ни пошел от власти (будет ли это Владимир Путин или какой-то другой кандидат от власти), ему нужна повестка, с помощью которой можно было бы убедить общество проголосовать. А общество сейчас в чем нуждается? Оно нуждается не в истории, оно нуждается в будущем.

А.Нарышкин Голосовать за конкретного кандидата или, в принципе, явка?

В.Соловей Понимаете, явка во многом будет зависеть от интриги и от яркой кампании.

А.Нарышкин От меню.

В.Соловей Совершенно верно. Если вы по принципу «Чай или кофе?», да? Извините, кофе нет, только чай. Сами понимаете. Ну, придут больше 50%, конечно, в этом случае на выборы, но никакой яркой кампании вы не увидите. Но я думаю, что в этот раз мы увидим более интригующую кампанию – у меня в этом мало сомнений хотя бы из-за фактора Навального, из-за политического оживления, которое в России началось.

Ну, так или иначе власти, кто бы ни пошел от нее, нужна повестка о будущем. Люди нуждаются сейчас в будущем. Победа – это прошлое. Это замечательная история, но она, еще раз повторю, свое уже отработала.

Настоящим, вот, говорить людям «Ну и что, что у нас кризис? Зато у нас не как на Украине» — это уже тоже не работает. Люди нуждаются в будущем. У них острая потребность в каком-то образе будущего, который бы показал им, что их жизнь, наконец, станет лучше. Кризис затянулся…

А.Нарышкин Мечта, получается.

В.Соловей Да, мечта, но которая бы обладала силой. Можно назвать это, если хотите, «мифом», можно назвать «мечтой». То, чему бы они поверили, и то, что бы заставило эту систему в целом Россию работать, да? Как в свое время Ельцин предложил такую идею: «Мы выйдем из коммунизма». Не важно, насколько она была там оправдана, насколько она была фантастична. Та идея сработала.

А.Нарышкин Полминуты у нас до перерыва. Но сейчас эта идея, все-таки, из какой сферы? Я не знаю, полет на Луну?

В.Соловей А сейчас ее нет. Сейчас ее нет, и в этом проблема.

А.Нарышкин Должна же появиться. Так вы же говорите, что уже надо к 2018 году прийти.

В.Соловей Да, голову ломают, но пока что идеи нет. И мне кажется, это будет одна из ключевых проблем президентской кампании, что нет такой большой идеи.

А.Нарышкин Политолог Валерий Соловей в программе «Особое мнение». Сейчас сделаем перерыв и скоро вернемся. Оставайтесь с нами.

РЕКЛАМА

А.Нарышкин Продолжается программа «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» и телеканала RTVi политолог Валерий Соловей. И я, все-таки, хотел бы продолжить тему с некоей идеей, не знаю, программой для властей, может быть, и для оппонентов власти. Давайте, все-таки, поговорим сначала об идее, с которой может на выборы пойти Путин или кандидат от Путина. Что это может быть?

Вы сказали в перерыве, что сейчас в Кремле такой идеи нет, но у вас есть некие, может быть, наброски.

В.Соловей Ну, понятно, чего хотят люди. Люди хотят, во-первых, изменений. Они хотят изменений, причем к лучшему. Во-вторых, они хотят справедливости. Причем, требование справедливости – оно вообще базовое для российского общества, его разделяют все: от олигархов до социальных низов. Хотя, понимают справедливость по-разному.

А.Нарышкин Но это же очень абстрактно.

В.Соловей:Общество сейчас в чем нуждается? Оно нуждается не в истории, оно нуждается в будущем

В.Соловей Вы знаете, тем не менее это то, что объединяет всех. Для олигарха, допустим, справедливость – это когда его не вынуждают раскошеливаться на какие-то социальные или престижные проекты (для него это справедливость) и когда он может выиграть тендер тоже справедливо (он не достанется там каким-то приближенным людям). А для тех, кто находится в основании общества, в его фундаменте, справедливость – это когда ваши доходы позволяют вам хотя бы нормально питаться. Ведь, для России это серьезнейшая проблема, что у нас очень много людей не могут нормально питаться. Все хотят справедливости.

И все хотят поэтому перемен. Они хотят, чтобы та система, которая сейчас существует, была, скажем так, значительно модифицирована (я это очень мягко формулирую).

А теперь представьте себе, как может кандидат от власти пойти на выборы и сказать «Слушайте, ну, мы выстроили систему, которой все недовольны».

А.Нарышкин Всё прогнило, да, теперь мы хотим перемен.

В.Соловей «Вот, вы все недовольны по разным причинам, да? Что-то вас устраивает, но очень многое… Мы сейчас ее будем всю кардинально менять». Это всё равно, что Горбачёв, да? Причем, он даже не столь жестко это формулировал.

Поэтому что будут говорить? Будут говорить, что вы увидите там нового… Если это пойдет Путин, вы увидите нового Путина, что будут реформы.

А.Нарышкин Путин 3.0 уже получается.

В.Соловей Да, да. Что будут проведены реформы, что они готовятся, они вот-вот начнутся.

А.Нарышкин Лапшу на уши навешают разную, получается?

В.Соловей Честно говоря, да. Если без обиняков, то да. Потому что главное, чтобы люди пришли, проголосовали, чтобы они поверили, скажем, кандидату от власти. И будут говорить: «Вот смотрите, мы выстояли вместе (будут к этому апеллировать), мы, все-таки, сохранили стабильность». Но это уже… Вот эта аргументация – она как раз не работает, что у нас не как на Украине, что у нас не разгуливают некие неофашистские банды, как это очень любят, да? И что у нас не как на растленном Западе.

Это здесь уже не работает – люди хотят каких-то перемен. Они хотят перемен в своей жизни и в жизни общества. И главное, они хотят будущего для своих детей. И если попытаться найти общее слово для всех этих перемен, оно одно, на самом деле, с моей точки зрения – нормальность. Люди понимают, что они живут в очень ненормальном обществе. Что они работают, а живут впроголодь. Что у их детей нет никакой социальной перспективы. Что их дети не могут получить полноценное образование, а они не могут получить качественную медицинскую помощь. Они понимают, что всё это глубоко ненормально. Они хотят нормальности.

А.Нарышкин А разве те, кто сейчас поддерживает Путина согласно данным разных социологических служб, их не всё устраивает? Или они не увязывают свои какие-то неурядицы с?..

В.Соловей Во-первых, могут не увязывать. И даже чаще всего не увязывают. Потому что в России-то как? Вот, есть там сакрализованная фигура суверена, в данном случае президента, а раньше монарха…

А.Нарышкин А есть Медведев, мальчик для битья.

В.Соловей Да, совершенно. А есть те, кто не выполняют, те, кто, может быть, даже вредят.

А второе, давайте говорить, опять же, на чистоту: многие люди просто боятся говорить, что они на самом деле думают. Или в мягкой формулировке они дают социально одобряемые ответы.

То же самое было при Советах, я прекрасно это помню. Там, позднее советское время, ну, уже после Черненко, это еще и при Горбачёве. Люди просто боялись говорить.

И поэтому мы до конца не знаем, что они в самом деле думают. Они таятся. Они таятся даже от себя, не то, что от социологов. Они боятся, что социологи – это, как было в советское время, это вот там какой-то канал к службе безопасности, к полиции.

А.Нарышкин Даже батюшке в церкви не скажешь, за кого ты.

В.Соловей Не скажут. Вы знаете, не скажут. И Россия в этом смысле не исключение. Вы же помните историю с победой Трампа – все социологические службы предвещали победу. История с Брексит.

Ну, хорошо, с Ле Пен социологи не промахнулись, да? Во Франции победил Макрон. Ну, как говорится, и на старуху бывает проруха. Оказывается, не всегда даже качественная социология может получить надежные результаты. И из этого следует вот такая политическая аксиома – ее знают хорошо все политические социологи и, в общем, практикующие политологи – что массовая динамика непредсказуема. Вы не можете быть абсолютно уверенным, что люди будут «за» или они будут «против». И главное, что если они выйдут на площадь, сколько их окажется. Вы это наперед не знаете.

И, вот, 26-е марта (не так давно это было, меньше 2-х месяцев тому назад) – оно показало, что массовая динамика и в России тоже непредсказуема. Что ожидали одного, ну там, жалкой горстки отщепенцев, а вышло довольно много людей. Для Москвы неожиданно много на несанкционированную акцию. И вышли по всей…

А.Нарышкин Но в масштабах всей страны всё равно горстка.

В.Соловей Но они вышли по всей России. Они вышли впервые вот так вот. И это очень серьезный сдвиг. Это морально-психологический сдвиг, это не политический в полном смысле. Но тем не менее, это сдвиг уже в политическом поведении. Когда люди перестают бояться, преодолевают барьеры, это не очень хороший сигнал для власти всегда. И для любой власти.

А.Нарышкин Ну хорошо, а вот люди перестали бояться, они это доказали вам…

В.Соловей Они еще до конца не перестали.

А.Нарышкин Но они в процессе.

В.Соловей:Люди понимают, что они живут в очень ненормальном обществе. Что они работают, а живут впроголодь

В.Соловей Да.

А.Нарышкин Они пытаются бороть этот страх, выходить на улицу. Что дальше? Как это использовать, опять же, оппонентам Путина, Навальному?

В.Соловей Навальный делает то, что он может сделать, и делает он это грамотно. Он выстраивает коммуникационную кампанию, да? Он привлекает к себе внимание. Всё это правильно. У него, естественно, не хватает ресурсов, у него там уже заметна болезнь роста, потому что слишком быстро всё это развивается.

Но есть, вот, Навальный, а есть некие социальные процессы, идущие сами по себе. Навальный не имел никакого отношения к решению передать Исаакиевский собор церкви. Это не Навальный вынудил Собянина лоббировать мероприятия по реновации. Но именно Исаакий и идея реновации способны взорвать социальную стабильность в двух крупнейших российских городах. Это что, оппозиция придумала? Нет, Навальный даже этим пока еще не пользуется. Но мы видим, как начинают медленно исподволь разворачиваться процессы… Это социальный протест. Люди защищают, скажем, в Москве свою собственность. А у них, ведь, кроме этих хрущевок у многих ничего нет.

А.Нарышкин А почему Навальный обе эти темы никак не использует в своей работе?

В.Соловей Это вопрос, во-первых, не к нему, скажем, а в Питере это к организации его штаба, его партии, да? Во-вторых, я думаю, что он поступает благоразумно, поскольку и люди и здесь (в Москве имеется в виду), участвующие в протесте против реновации, и в Питере – они чуждаются ассоциации с определенным политическим знаменем, да? Они говорят, что наш протест – гражданский. И типологически это, на самом деле, очень похоже на то, что было, опять же, при Советах во второй половине 80-х годов. В Питере всё начиналось… Движение против сноса гостиницы «Англетер» начиналось таким же образом. Это был гражданский протест. В Москве это тоже гражданский протест.

Кто из политиков его использует, я не знаю. Может быть, даже никто. Но сам по себе этот протест… А кроме Москвы и Питера есть Екатеринбург, где тоже пытаются построить храм, вот там храм на водах, да? Есть Челябинск с экологической повесткой. У нас каждый город несчастлив по-своему, у нас в каждом городе в каждом регионе есть своя проблема. И вот эти вот локальные повестки способны вывести людей на улицы похлеще любой оппозиции, похлеще любого Алексея Навального. Но! Те люди, которые выйдут, часть из них, по крайней мере, смотрит его канал в YouTube, да? Они смотрят какие-то ролики, они узнают о нем, он пятый сейчас уже по упоминаемости политик России. Пятый по упоминаемости за 2 месяца – это просто блестящий результат.

А.Нарышкин Навальный со своими видеоресурсами – он уже достиг потолка своей известности? Там есть, куда расти?

В.Соловей Я думаю, что еще нет, он еще не достиг потолка, и во многом это будет зависеть в том числе от динамики политической ситуации. Скажем, любые протесты – они будут прибавлять ему зрителей и сторонников. Но тем не менее, он рано или поздно (и скорее всего, уже осенью) выйдет на плато. Ну, летом вообще будет какое-то затишье, да? Потому что помимо онлайна надо делать что-то оффлайн.

А.Нарышкин Мы сейчас сделаем перерыв. Со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi политолог Валерий Соловей. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi политолог Валерий Соловей со своим особым мнением. Про протестную активность осенью хочется понять. Чего ждать? Вот, фигура Навального – она какую роль будет играть? Может быть, вот этот сам гражданский не политический протест – он и будет каким-то двигателем перемен?

В.Соловей Ну, естественно, такой протест – он вызовет и общее политическое оживление, он способен изменить ситуацию в стране. Я полагаю, что осенью это и начнет происходить. То есть я не могу сказать, что это предрешено.

А.Нарышкин А спусковой крючок какой?

В.Соловей А спусковые крючки – они будут в разных регионах самые разные, да? Еще раз повторю, у нас каждый город несчастлив по-своему. Ну, в Москве, я думаю, что если…

А.Нарышкин Первый снесенный дом?

В.Соловей Да, абсолютно верно. Когда бульдозеры двинутся на дома, бульдозеры под прикрытием закона о реновации, а в Питере выяснится, что, все-таки, Исаакий передают, я думаю, что это может людей очень сильно взбеленить. В прямом смысле слова может дойти даже, там, при защите собственности до строительства баррикад. Я бы уже ничего не исключил.

А что касается Алексея Анатольевича, да, он может это использовать, ему это вполне под силу. Тем паче, что он сейчас в России, ну, единственный оппозиционный политик федерального масштаба, рядом с ним просто некого больше поставить. Ну, он этого сам добился. Он этого добился сам. Своими трудами, стараниями и лишениями, и риском, и угрозами, которые для него существуют.

Единственная, мне кажется, проблема ключевая будет и для него в том числе – это необходимость создания протестной коалиции. Что надо понимать: одно дело, вы выступаете как кандидат в президенты, а другое дело, вы пытаетесь выступить как лидер широкой протестной коалиции. Вот, Борис Ельцин – он выступал сперва как лидер широкой протестной коалиции, вокруг которого объединились разные силы. И было такое зонтичное движение «Демократическая Россия», которое объединяло буквально все политические и гражданские группы за исключением, может быть, радикальных националистов. Это была протестная коалиция, от имени которой выступал Борис Ельцин. И вот это станет главной повесткой политической в ближайший год – как сформировать протестную коалицию, кто окажется во главе этой коалиции? Если это коалиция, то во главе нее не может быть одного лидера, там их должно быть несколько, да?

А.Нарышкин Это чья проблема, что нет лидеров кроме Навального сейчас в оппозиции?

В.Соловей Вы знаете, это проблема, во многом, кстати, созданная самим Кремлем, как ни смешно. Он зачищал оппозиционное поле, и зачистил до того, что остался только один человек. И это очень плохо с точки зрения интересов самой власти. Потому что если бы был еще кто-то, они бы конкурировали с Навальным. Это же любимое русское занятие – бороться друг с другом.

А.Нарышкин Так а если один лидер, случись что, и просто лидера нет, и оппозиция обезглавлена, никаких протестов не будет.

В.Соловей:Локальные повестки способны вывести людей на улицы похлеще любой оппозиции, похлеще Навального

В.Соловей Знаете, в мировой истории (сравнительно, причем, свежей) случались истории, когда в ситуации, когда лидер по тем или иным причинам уходил, но это приводило не к деморализации движения, а к резкому росту его активности. Так было на Филиппинах, так было еще в некоторых других странах. Поэтому это палка о двух концах, вы знаете?

А.Нарышкин Вы сказали про баррикады, которые могут возникнуть, на которые жители Москвы могут пойти…

В.Соловей Не политические, заметьте.

А.Нарышкин Не, не политические.

В.Соловей Это защита собственности.

А.Нарышкин Но, ведь, есть же определенные компетенции у властей по поводу предотвращения всяких массовых акций, причем довольно грубыми способами. Вот, в выходные отмечали пятую годовщину разгона Болотной, Марш миллионов 6-го мая, и мы видим, как в регионах репетируют даже разгоны, привлекают, по-моему, студентов. Так, а в чем же здесь проблема? Навыки же никуда не уходят, и Росгвардия у нас есть.

В.Соловей Навыки никуда не уходят, а проблема в том, что если вы наталкиваетесь (я имею в виду, там, Росгвардию, полицию) на сопротивление большой группы людей, вы отступаете. Или, скажем, вы начинаете саботировать приказы. Вам говорят «Идите разгоняйте», а вы говорите полковнику, который отдал приказ, «Ну, ты иди сам и разгоняй. Попробуй. Потому что мы живем в таких же домах, как они, и у нас такие же проблемы. И вообще наше материальное положение ничуть не лучше положения вот этих несчастных, которые сейчас собрались». Это происходит, это периодически происходит.

А.Нарышкин Но это же, наверное, будет просто решаться? Повысь жалование росгвардейцам, дай им квартиры (пообещай).

В.Соловей Пообещать можно что угодно. Пообещать можно что угодно.

А.Нарышкин Слушайте, но мы же видим по той же Болотной, по тому же Болотному делу, как раздавали квартиры полицейским, которые страдали. Страдали в кавычках.

В.Соловей Вы хотите сказать, что они будут сами подставлять руки, чтобы их хватали, куда-то тянули? Я думаю, что история 6-го мая 2012 года не повторится: это будет уже другая история. Потому что есть опыт и у тех людей, которые выходили 6-го мая, у целого протестного движения, у политических и гражданских активистов.

А.Нарышкин Какие уроки извлекло протестное движение из той акции?

В.Соловей Вы знаете, этот урок можно буквально передать фразой Ленина, который в свое время описал революцию 1905 года, «Надо было действовать более решительно и наступательно». Тогда оппозиция в 2012 году – она упустила свой уникальный шанс изменить политическую ситуацию. У нее был такой шанс, она могла его использовать. Она это прекрасно знает. Кстати, Алексей Анатольевич Навальный об этом знает.

А.Нарышкин Вы говорите конкретно про майскую акцию или про весь период вот этот (зима, весна)?

В.Соловей В мае это были уже арьергардные бои, это уже было тогда, когда уже ни на что повлиять было невозможно. А, вот, в декабре 2011 года, в январе и феврале 2012 года на ситуацию можно было повлиять.

А.Нарышкин А что надо было делать?

В.Соловей Надо было сделать то, чего они не сделали.

А.Нарышкин Я всё равно не понимаю. А что? Какие действия? Штурм? Кремля?

В.Соловей Да ну «штурм». Да нет, ну что вы! Знаете, давайте в такие инфернальные сценарии не вдаваться. Даже в 1991 году до этого не доходило и дойти просто не могло.

Можно было отстаивать свое право, свои требования более решительно. Более решительно и активно.

А.Нарышкин Без насилия?

В.Соловей Да, без насилия.

А.Нарышкин Или с элементами?

В.Соловей Без насилия. Ну, понимаете, как правило, массовые политические протесты, даже те, которые называют «мирными», они включают всегда определенные эксцессы, элементы насилия. Но давайте это не сравнивать даже с Февральской Революцией, которая считается бескровной, но во время которой погибло несколько сотен человек. Это минимально (на самом деле, больше). И она, тем не менее, считается мирной, да?

На самом деле, тренд, скажем так, мода современного политического сезона – это, все-таки, мирные перемены. И перемены…

А.Нарышкин А подождите. Вы говорите «мода». А кто законодатель мод в этом смысле?

В.Соловей Эпоха. Вы знаете, эпоха. Потому что…

А.Нарышкин Ну, где? Подождите, а Украина? Что, там мирно, что ли?

В.Соловей:Украинские события по историческим меркам могут быть названы мирными

В.Соловей Вы знаете, даже украинские события, тем не менее, по историческим меркам могут быть названы мирными. Да, там погибло 104 человека, если мне память не изменяет. Тем не менее, это мирное событие.

Развал СССР происходил… Я не имею в виду межнациональные конфликты. Он происходил мирно. Развал социалистического лагеря так называемого происходил мирно за исключением Румынии. Вообще он происходил мирно.

Есть одна очень простая причина, по которой всё это происходит мирно. Ну, даже две. Первая, это низкая демографическая динамика. Насилие обычно возникает там, где очень много молодых людей, где избыток молодежи. Скажем, арабские страны, страны Востока имеют больше шансов на то, что там прольется кровь.

Вторая причина. Когда на вас смотрят камеры сотен мировых агентств, идет трансляция онлайн, согласитесь, начать крушить всё подряд, а тем более использовать оружие становится очень стремно, потому что сегодня вы выполняете приказ…

А.Нарышкин: Ято себя не представляю в этой ситуации, поэтому мне тяжело судить.

В.Соловей ...вы выполняете приказ, а завтра вы окажетесь на скамье подсудимых.

А.Нарышкин Ну, есть такой риск, да.

В.Соловей Риск – он колоссален. Он просто колоссален. Поэтому лучше до этого не доводить, и это прекрасно знает в том числе и власть. Она знает, что самое страшное для нее будет, если она отдаст приказ… Не то, что он не будет… Никто не скажет «Мы отказываемся выполнять приказ» никогда – он просто не будет выполнен. Потому что полковники вдруг исчезнут со связи, выйдут из зоны обслуживания. Генералы заболеют. Так происходило на Украине, так в свое время происходило в Сербии, так происходило во многих странах. Понимаете, да? Ну, это уже там какой-то крайний сценарий. Вот.

А.Нарышкин Почему Алексею Навальному разрешили покинуть Россию? Ну, на лечение.

В.Соловей Из-за боязни репутационных потерь. Ну, у России и так, честно говоря, в мире не очень хорошая репутации. У нас же не очень хорошо даже представляют, какое жуткое впечатление…

А.Нарышкин Так это, подождите, для Запада, что ли?

В.Соловей Да. Это очень важно. Нет, ну, российское руководство еще…

А.Нарышкин А вот эти вопросы какой-то, там не знаю, гуманности, что у Алексея пострадал глаз и поэтому?..

В.Соловей Вы хотите сказать, что милосердие иногда стучится в их сердце?

А.Нарышкин Не, а почему нет? Слушайте, по этим же…

В.Соловей Нет-нет, я, извините, в этом отношении, все-таки, довольно циничен, я честно вам скажу.

А.Нарышкин Но по этим же соображениям Путин выпустил Чудновец в каком-то смысле. Ходорковского в свое время выпускал.

В.Соловей Вы знаете, Чудновец не представляла никакой угрозы, на самом деле, да? А Ходор отсидел 10 лет. Но Чудновец – это вот та жуткая история, когда наказание невиновным, награждение непричастным, когда эта история вызывает общественное возмущение и всё это на пустом месте.

Я думаю, так же с Алексеем Анатольевичем. Представляете себе, допустить, чтобы твой политический оппонент потерял глаз (зрение на одном глазу)... И что о вас будут говорить во всем мире? И так после истории с геями в Чечне на вас смотрят как на дикарей. И это правда. На нас, на Россию смотрят как на дикарей сейчас.

А.Нарышкин А почему? Да наплевать же! А после Крыма не смотрят как на дикарей и на беспредельщиков?

В.Соловей Вы знаете… Нет, это разное восприятие. Вот, беспредельщик, тот, который бросил вызов всему мировому мнению, нарушил границы, вызвал новую геополитическую динамику, он вызывает, как ни странно, восторг и восхищение. Хотя, и потаенное. И многие политики…

А.Нарышкин Меркель – тайный фанат Путина?

В.Соловей ...многие политики… Меркель-то точно нет, но многие политики, поверьте, они ему завидуют, что он решился на то…

А.Нарышкин Крутой мужик.

В.Соловей ...на что уже несколько десятков лет никто в мире не решается. Вот, да, бросил вызов. Конечно, это…

А вот это вот… Да, облили там зеленкой с кислотой, и не дают возможности сохранить глаз. Слушайте, ну это же унизительно, да?

Помните Салтыкова-Щедрина? Медведь… От него ждали злодейств, а он Чижика проглотил. Ну, это… Это совсем другое!

А.Нарышкин Слушайте, ну а Ходорковского 10 лет мариновали, и потом в итоге отпустили. Как выяснилось, очень быстро и просто это можно сделать.

В.Соловей Нет, ну, перед тем, как его отпустить…

А.Нарышкин Это тоже для Запада было?

В.Соловей Да. Но перед тем, как его отпустили, шли длинные закулисные переговоры, в которых участвовал бывший министр иностранных дел ФРГ, человек очень уважаемый, и в России уважаемый, и уважаемый в западном истеблишменте. Так что всё это было не просто.

Вот, с Алексеем Анатольевичем, мне кажется, всё довольно просто: власти не нужны репутационные потери.

А.Нарышкин У нас минута остается. Когда будет принято решение по допуску Навального на выборы?

В.Соловей Оно уже, насколько я знаю, политически уже…

В.Соловей:И так после истории с геями в Чечне на вас смотрят как на дикарей. И это правда

А.Нарышкин Нет, ну я не знаю, остается какое-то окно для него?

В.Соловей ...политически уже принято. Политически уже принято: не пускать.

А.Нарышкин Не пускать. Хорошо. А когда определятся с кандидатом от власти, все-таки?

В.Соловей Осенью-осенью.

А.Нарышкин А почему осенью? Почему не сейчас? Полминуты.

В.Соловей Потому что слишком рано пока. Хотят интригу удержать.

А.Нарышкин Неужели, кого-то можно будет раскрутить за полгода до уровня Путина?

В.Соловей Не уверен.

А.Нарышкин Я понимаю, что это уже тема, наверное, для другой передачи.

В.Соловей Не уверен, что это возможно. Я не уверен, что это возможно.

А.Нарышкин Какие-нибудь предположения, варианты? Ну, две фамилии? Чтобы слушатели, зрители фантазировали.

В.Соловей Я назову ту, которая уже не сработает. Это Дмитрий Анатольевич Медведев. Он был кандидатом.

А.Нарышкин Точно нет?

В.Соловей Ну, уже нет.

А.Нарышкин Спасибо огромное. Политолог Валерий Соловей в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» со своим особым мнением. Меня зовут Алексей Нарышкин. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире